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I diabolici derivati

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ficodebahia
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se guardi il film too bifg to fall....lo trovi in rete....
lo dice chiaramente !
La situazione dei derivati era fuori controllo ed è dovuta intervenire la banca centrale a fermare, quei fondi Hedge e altri speculativi simili......in pratica, avrebbero fatto affondare tutta la finanza mondiale proprio come il Titanic !
Ma è anche vero che con l'assetto con il quale sono uscite da quella crisi...le Banche sono diventate inaffondabili perchè troppo grandi x fallire....
Ovvero Gli States sono rimasti i soli a dominare la finanza mondiale ! perchè, se 1 sola delle 10 grandi banche americane fallisse sarebbe la catastrofe !
Oggi i Derivati hanno raggiunto la spaventosa cifra di 70 trilion di $ dai 500 milioni che erano nelle banche prima del X Act che liberalizzò le banche commerciali a finanziarsi sul mercato azionario e specialmente acquistando quei maledetti derivati....che ha portato tutte le banche ad essere relamente già fallite e a vivere dei sussifdi delle Banche centrali !
Ora tutto è nelle mani delle Banche centali ed è questo il vero motivo per cui non esiste + la Banca, perchè esistono solo le banche centrali, gestite tutte e solo, da Privati !
In pratica hanno escluso qualsiasi controllo dello Stato in tutti i paesi del mondo !
Loro sono realmente i padroni del mondo !
E detto ciò se non avete nancora capito...vi lascio nella mani di P.B.
Poi se anche lui non ci riesce............ciao!


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Aaah, il film certo, altro che La Repubblica e L'Espresso.
Io il film l'ho visto ma di auction-rate security non se ne parla ...
E non si parla di tante altre cose che però speravo mi dicessi tu ...

Però, oltre ad affrontare il caso Lehman io gradirei molto che tu spiegassi bene cosa sono i derivati nelle su varie forme. Sarei lieto di leggere qualcosa di tecnico scritto da te per noi "del blog" in modo da chiarire da cosa è composta questa merda ...

P.s.: cerca di essere il più tecnico possibile così da evitare spiacevoli equivoci e fraintendimenti. Prometto che mi sforzerò di capire e mi documenterò per starti dietro. Mi raccomando, non avere pietà! Usa tutta la tua scienza. No links, please!


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Jor-el
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La cattivissima fama dei derivati dipende dal fatto che nell'ultima fase espansiva dell'economia americana essi sono stati fra gli strumenti con cui le banche hanno finanziato il credito al consumo, i mutui, gli investimenti delle piccole aziende, fra cui anche le famose startup, in un momento i cui, contemporaneamente, i "grandi" delocalizzavano, deindustrializzavano, finanziarizzavano nel quadro di un progetto generale. Per lunghi anni di derivati non si è mai nemmeno sentito parlare. Scoppiata la bolla dei subprime, i responsabili non si sono onestamente autoaccusati assumendosi tutte le responsabilità del caso, hanno dato la colpa alla prima cosa che gli veniva in mente, cioè ai titoli... Detta così sembra roba da pazzi, ma è proprio successo questo. Non dimentichiamo che adesso sembra che tutti giornalisti siano grandi esperti di finanza, ma prima del 2007 non era così, e andava bene, perché quasi nessuno leggeva l'inserto "Affari e Finanza". I "derivati" hanno un nome un po' sinistro, e "la truffa dei derivati" suona benissimo. Ma dovrebbe essere chiaro che le responsabilità, anche nelle finanza, appartengono a "cose" che hanno una testa, due occhi, due braccia e due gambe. A meno che non vogliamo dire che il denaro è lo sterco de diavolo, ma quello è un altro discorso.
Poi c'è stata la fase 2: demonizzazione dei derivati che sembrerebbe avere l'obiettivo di rendere più difficile ai piccoli l'accesso al credito. Prima più facile, poi più difficile. La fase 3?


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Non voglio fare polemica ma c’è ancora qualcuno che parla di derivati e finanza o economia in generale (la moda del momento) avendo la più pallida idea di cosa siano? Va bene scrivere semplice ma qui tutti hanno approfondito la questione e sono diventati degli esperti tali da permettersi di fare delle considerazioni a 360°. Ma non c’è più né religione né vergogna …

@ Jor-el

"La cattivissima fama dei derivati dipende dal fatto che" alla gente piace parlare di ciò che non conosce potendo incolpare così "l'uomo nero" di turno.
Adesso è il turno dell'economia e sono diventati tutti esperti ...


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Jor-el
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molto interessante:

http://www.youtube.com/watch?v=QbrerSd_DiE


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valis
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Certo che di pazienza ne hai proprio tanta mincuo!


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bysantium
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Devo essere veramente di coccio, perchè continuo a capirci molto poco. Sarà perchè non ho mai (credo) ricorso ai derivati.
Mincuo o qualcun altro potrebbe fare degli esempi reali?
Mi riferisco in particolare al seguente periodo :
I derivati, che come ripeto esistono da 2000 anni, sono strumenti. Per questo ho paragonato a un martello, un coltello, un'automobile. Puoi uccidere le persone, ma non sono stati creati per quello.
I derivati servono a eliminare i rischi, e i soggetti sono soprattutto aziende, ma anche risparmiatori, e banche. Come ho spiegato sono i mercati liquidi per eccellenza, non possono MAI generare alcun debito, nè MAI alcuna perdita che non sia coperta da depositi esistenti, e il meccanismo l'ho spiegato pur in modo semplice.

Potete fare degli esempi concreti, cioè dei tipi( nomi e impieghi ) di derivati esistenti 2000 anni fa e altri esistenti oggi..forse capirò anch'io, forse.
NB : non sono ironico.


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mincuo
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Devo essere veramente di coccio, perchè continuo a capirci molto poco. Sarà perchè non ho mai (credo) ricorso ai derivati.
Mincuo o qualcun altro potrebbe fare degli esempi reali?
Mi riferisco in particolare al seguente periodo :
I derivati, che come ripeto esistono da 2000 anni, sono strumenti. Per questo ho paragonato a un martello, un coltello, un'automobile. Puoi uccidere le persone, ma non sono stati creati per quello.
I derivati servono a eliminare i rischi, e i soggetti sono soprattutto aziende, ma anche risparmiatori, e banche. Come ho spiegato sono i mercati liquidi per eccellenza, non possono MAI generare alcun debito, nè MAI alcuna perdita che non sia coperta da depositi esistenti, e il meccanismo l'ho spiegato pur in modo semplice.

Potete fare degli esempi concreti, cioè dei tipi( nomi e impieghi ) di derivati esistenti 2000 anni fa e altri esistenti oggi..forse capirò anch'io, forse.
NB : non sono ironico.

Esistevano già ai tempi degli Assiri e dei Babilonesi. Poi dei Greci che vendevano i futures sull'olio di oliva.
Il concetto ed uso delle opzioni lo trovi in Talete, che ci fece una fortuna, ed è descritto ne "La Politica" di Aristotele.
Nel Medioevo erano comuni, ad esempio nelle Fiandre con le "lettres de faire".
Ma un primo mercato vero e proprio lo abbiamo in Giappone, a Osaka, per il riso, circa nel 1600.
Un uso speculativo famoso che si basava su derivati fu quello della "bolla dei tulipani" in Olanda sempre nel 1600.
I mercati regolamentati sono del 1800. Il CBOT è del 1848.
E funzionavano solo con un deposito a margine, come quelli odierni.
Significa che devi depositare una somma, e non puoi perdere più di quella, perchè sono mercati che non funzionano a credito.

Sono tante tipologie, le più semplici e diffuse sono gli swaps, le opzioni, e i futures.

I tre usi dei derivati sono:

1) Copertura e protezione dei rischi
2) Speculazione
3) Arbitraggio

Per un uso che riguarda la copertura di rischi vedi ad esempio il post "derivati e mutui".


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Si parla poco delle "operazioni fuori bilancio" (off-balance-sheet activities) che, in riferimento alle indicazioni della Banca d'Italia, sarebbero l'insieme dei derivati, creditizi e finanziari, delle garanzie rilasciate e degli impegni irrevocabili a erogare fondi. Il loro peso è notevolmente aumentato (come quello dei titoli governativi) in termini di reddito in percentuale sul totale delle attività delle banche vista la diminuzione della redditività (in seguito alle disposizioni sul capitale ponderato per il rischio oltre che all'innalzamento dei parametri minimi di capitale obbligatorio) del mercato dei prestiti.

So che non è questa la sede più appropriata per farlo ma sarebbe bello leggere una tua analisi sulla cartolarizzazione dei prestiti (securitization).

Più che un excursus storico dagli anni settanta ad oggi,intendo una valutazione dei benefici che le innovazioni come gli MBS e gli ABS, per esempio in abbinamento ai CDS, hanno prodotto in ambito finanziario (considerando l’obiettivo primario di queste operazioni e i rischi/costi. oltre che i benefici, che comportano per il sistema). Se poi vuoi inserire anche i CDO (tutta la categoria intendo) e le SPV nell’analisi facciamo festa!
Mi rendo conto che è cosa complessa da scrivere e sintetizzare e soprattutto da rendere fruibile ma sarebbe utile per andare al di là delle definizioni da libro di testo, da quotidiano/giornalista o da wikipedia che i più possono trovare in rete.

P.s.: Poter disporre del parere di un professionista come te rappresenta un'opportunità e un privilegio per i lettori di questo forum. Penso che siano in tanti a essere stanchi della solita informazione derivata di seconda o terza mano. So che non ti interessa molto (eufemismo) divulgare la cosa in sè, specialmente qui, però dato che ci sei e hai pazienza, hai fatto 30, fai 31!


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mincuo
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Si parla poco delle "operazioni fuori bilancio" (off-balance-sheet activities) che, in riferimento alle indicazioni della Banca d'Italia, sarebbero l'insieme dei derivati, creditizi e finanziari, delle garanzie rilasciate e degli impegni irrevocabili a erogare fondi. Il loro peso è notevolmente aumentato (come quello dei titoli governativi) in termini di reddito in percentuale sul totale delle attività delle banche vista la diminuzione della redditività (in seguito alle disposizioni sul capitale ponderato per il rischio oltre che all'innalzamento dei parametri minimi di capitale obbligatorio) del mercato dei prestiti.

So che non è questa la sede più appropriata per farlo ma sarebbe bello leggere una tua analisi sulla cartolarizzazione dei prestiti (securitization).

Più che un excursus storico dagli anni settanta ad oggi,intendo una valutazione dei benefici che le innovazioni come gli MBS e gli ABS, per esempio in abbinamento ai CDS, hanno prodotto in ambito finanziario (considerando l’obiettivo primario di queste operazioni e i rischi/costi. oltre che i benefici, che comportano per il sistema). Se poi vuoi inserire anche i CDO (tutta la categoria intendo) e le SPV nell’analisi facciamo festa!
Mi rendo conto che è cosa complessa da scrivere e sintetizzare e soprattutto da rendere fruibile ma sarebbe utile per andare al di là delle definizioni da libro di testo, da quotidiano/giornalista o da wikipedia che i più possono trovare in rete.

P.s.: Poter disporre del parere di un professionista come te rappresenta un'opportunità e un privilegio per i lettori di questo forum. Penso che siano in tanti a essere stanchi della solita informazione derivata di seconda o terza mano. So che non ti interessa molto (eufemismo) divulgare la cosa in sè, specialmente qui, però dato che ci sei e hai pazienza, hai fatto 30, fai 31!

Ti ringrazio, ma non credo che sia adatto.
Vedi, rispondevo anche a una brava persona, privatamente. Che mi mostrava l'ennesimo articolo sui derivati, il cui monte di capitale nozionale è 700.000mld circa. Ora io ho spiegato varie volte che il capitale nozionale non significa nulla. Già il valore dei contratti è sui 25.000mld complessivamente, quindi un trentesimo, ma anche questo non significa molto, se non come rischio eventuale di controparte.
Il valore di rischio invece, che è il valore che realmente conta, cioè le perdite possibili, è dell'ordine di 2500, 3000 mld.
Quindi siamo su 0,4% della cifra che sparano sempre sui giornali.
Perfino wikipedia nelle prime 10 righe te lo scrive.
http://en.wikipedia.org/wiki/Derivative_(finance)
E allora perchè sparano sempre queste cose? Perchè tanto uno nemmeno 10 righe si legge e crede sempre a tutto, specie se lo ripetono in 10, 20, 50. Credi che non lo sappia almeno qualcuno dei giornalisti che è una rappresentazione falsa della realtà?

Già questo, che è proprio un minimo, non si riesce nemmeno a dirlo, oppure bisogna ridirlo 50 volte, e comunque non cambierà niente, resterà quello ripetuto da giornali e TV.
Ho anche spiegato che un mercato derivati è liquido, che lavora solo su basi attive e cioè uno deve avere depositato i soldi e più di quelli non può perdere. Non può proprio fare debiti, nessuno gli dà nulla a credito.
E' come una ricarica di un cellulare, per fare un paragone il più piatto possibile.
E come quella ti avverte anche che stai finendo i soldi.
Finiti quelli o non telefoni più, neanche una telefonata, oppure fai un'altra ricarica.
Quindi i puffi eventuali non sono mai dovuti al mercato dei derivati, sono di
chi ha finanziato quei depositi eventualmente, cioè non attengono in nessun modo al fatto che i derivati possano fare o creare delle perdite "impreviste" che non siano state pagate.
Perchè sono a valere sui depositi in denaro. Nel momento in cui una perdita si avvicina a quanto è depositato in conto l'operazione viene chiusa automaticamente oppure devi depositare altri soldi, se vuoi tenerla in piedi ancora. Non ci sono possibilità di scoperti, matematicamente.
Il problema quindi è solo se chi ha depositato si è fatto prima prestare quei soldi che ha depositato, oppure se ha utilizzato soldi di altri impropriamente.
Non sono quindi "i derivati" che hanno "creato" dei debiti. Impossibile.
Anche questo è proprio l'ABC, anzi è anche meno dell'ABC.
Eppure non è possibile nemmeno partire dall'ABC.
Ora io posso anche illustrare ABS, MBS, CDO, CDS, SVP ecc..che sono tipologie già più complesse, ma anche un semplice swap sui tassi, che pure fa la gran parte dei derivati, oppure dei semplici futures, diventano una cosa ardua.
Bisognerebbe iniziare da meno dell'ABC, cominciando da cos'è un mercato a termine e cosa è uno a pronti. O da come funzionano i tassi. Da come si crea una curva dei tassi. Ma a chi interessa? I tassi sono "cattivi" o sono "buoni" è tutto quello che si può dire.
Per non parlare di cosa serve la speculazione che non è neanche da accennare qui. Qui è il "maligno" e basta.
Ma senza quella normale platea interessata a variazioni piccole di prezzo e che perde e guadagna non avresti prezzi e liquidabilità certe.
Non potrebbe più lavorare normalmente nessuno, nè aziende, nè banche, nè un risparmiatore. Neanche accennare è possibile se non come "il maligno".
Qui nemmeno il fatto che al mercato della frutta se compri un kg di mele, quelle non le compri dal cielo, ma significa che c'è uno che te le vende pare che sia molto chiaro.
E che in un mercato finanziario se compri a termine significa che compri da uno che vende, non dalla luna, e quindi se tu poi guadagni perchè quella cosa comprata va su di prezzo, significa che chi ha venduto parallelamente perde altrettanto. Per forza.

Tutto questo viene poi mescolato con truffe,"casinò", "gnomi" ecc... e come ho detto è come se a uno gli avessero inculcato che un martello serve per ammazzare le persone a martellate e basta. Solo che il martello uno magari capisce anche da solo che serve anche per piantare chiodi, anzi soprattutto a quello, e che è un suo uso improprio quello di ammazzare le persone, qui invece no.
E soprattutto non vuol nemmeno cercare di capire e conoscere e poi avere un giudizio. Neanche gli portassero via il suo credo, la sua dottrina o il suo slogan, o gli impedissero di continuare ad averli.

Meglio lasciar stare.


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mincuo
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Io ricordo che all'epoca dello scandalo sub-prime vidi un pezzo di una trasmissione della Gabanelli, che passa pure per una che farebbe informazione. Ora delle due l'una: o sono completamente incapaci e ignoranti, ed è possibile, o come tutti gli altri hanno fatto un sacco di disinformazione e propaganda.
Anche lì coi "derivati" condito poi con parole simbolo: "castello di carte" "schema Ponzi" "speculazione selvaggia" "piramide immensa" poi il solito ometto in grigio ripreso con la valigetta misteriosa, che poteva essere pure un rappresentante di spazzole, ma va sempre benone, e infatti non manca mai, specie ripreso solo dalla vita in giù che fa molto misterioso. Come se l'operatore non avesse potuto inquadrarlo per intero.
Ma tanto chi se lo chiede?
Tutte cose immaginifiche che fanno colpo e che uno ripete.
Ma di spiegare cosa è successo, come, perchè, non se ne parla.
Nè una persona media saprebbe dire cosa è successo a parte dire "i derivati", che è come dire "l'uomo nero" dato che non sa cosa siano e come funzionano nemmeno quelli più elementari.
Nè si domanderà mai se un racconto ha un senso, ha una logica, e se spiega effettivamente qualcosa. Gli basta ripetere "i derivati".
Eppure se uno è competente la storia dei subprime la può spiegare abbastanza bene a chiunque, anche se non ha alcuna preparazione specifica, a parte sapere cos'è un mutuo, o chi era Bill Clinton, o cos'è un Governo, o cos'è la FED, e poco altro, e quello che poi ci sarebbe di più tecnico puo' renderlo comprensibile almeno come significato.
Non occorre entrare in dettagli tecnici od operativi.
Quindi si poteva spiegare benissimo, invece a tutt'oggi la gente pensa che siano stati "i derivati" a produrre le perdite, impazzendo per conto loro.
E questo è quello che si voleva. Così uno ripete "Ponzi" o "selvaggio" o "diabolico". E soprattutto "derivati" che è circa come dire che "il ferro da stiro" si è messo a fulminare la gente, invece che funzionare regolarmente e stirare le camicie. Quello non lo crederebbero, o forse direbbero almeno "ma chi l'ha costruito così un ferro da stiro?".
Ma un ferro da stiro sanno di solito cos'è.

E' anche giusto che raccontino tutte favole di Cappuccetto Rosso, tanto mica uno deve capire, e per di più è lui il primo che non vuol provarci nemmeno e le vuole proprio le favole.

P.S. Che poi Ponzi, ironia della sorte, non era affatto in origine il truffatore che è stato tramandato. Il suo "schema" inizialmente non era altro che dividere i guadagni delle banche con i risparmiatori che depositavano, in ragione del moltiplicatore delle riserve.
Solo dopo a causa delle insolvenze generate delle stesse banche, per difetto di merito di credito o (forse) per truffe delle stesse, al fine di coprire le perdite e pagare i rendimenti promessi, e sperando di recuperare, cominciò(o meglio cominciarono) a pagare rendimenti a valere sui capitali di sempre nuovi sottoscrittori e non su degli utili conseguiti.
Ma lo "schema" Ponzi può funzionare benissimo.
Non è altro che fare il socio di una banca per la sua attività tipica di prestiti.
Normalmente invece uno versa depositi e ha poco niente in cambio.

Anche lì la gente ripete sempre: "lo schema Ponzi" ma cosa fosse in origine non lo sa nè lui nè il 99,9% di quelli che lo scrivono dappertutto.
Regolare.


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Ti ringrazio, ma non credo che sia adatto.
Vedi, rispondevo anche a una brava persona, privatamente. Che mi mostrava l'ennesimo articolo sui derivati, il cui monte di capitale nozionale è 700.000mld circa. Ora io ho spiegato varie volte che il capitale nozionale non significa nulla. Già il valore dei contratti è sui 25.000mld complessivamente, quindi un trentesimo, ma anche questo non significa molto, se non come rischio eventuale di controparte.
Il valore di rischio invece, che è il valore che realmente conta, cioè le perdite possibili, è dell'ordine di 2500, 3000 mld.
Quindi siamo su 0,4% della cifra che sparano sempre sui giornali.
Perfino wikipedia nelle prime 10 righe te lo scrive.
http://en.wikipedia.org/wiki/Derivative_(finance)
E allora perchè sparano sempre queste cose? Perchè tanto uno nemmeno 10 righe si legge e crede sempre a tutto, specie se lo ripetono in 10, 20, 50. Credi che non lo sappia almeno qualcuno dei giornalisti che è una rappresentazione falsa della realtà?

Già questo, che è proprio un minimo, non si riesce nemmeno a dirlo, oppure bisogna ridirlo 50 volte, e comunque non cambierà niente, resterà quello ripetuto da giornali e TV.
Ho anche spiegato che un mercato derivati è liquido, che lavora solo su basi attive e cioè uno deve avere depositato i soldi e più di quelli non può perdere. Non può proprio fare debiti, nessuno gli dà nulla a credito.
E' come una ricarica di un cellulare, per fare un paragone il più piatto possibile.
E come quella ti avverte anche che stai finendo i soldi.
Finiti quelli o non telefoni più, neanche una telefonata, oppure fai un'altra ricarica.
Quindi i puffi eventuali non sono mai dovuti al mercato dei derivati, sono di
chi ha finanziato quei depositi eventualmente, cioè non attengono in nessun modo al fatto che i derivati possano fare o creare delle perdite "impreviste" che non siano state pagate.
Perchè sono a valere sui depositi in denaro. Nel momento in cui una perdita si avvicina a quanto è depositato in conto l'operazione viene chiusa automaticamente oppure devi depositare altri soldi, se vuoi tenerla in piedi ancora. Non ci sono possibilità di scoperti, matematicamente.
Il problema quindi è solo se chi ha depositato si è fatto prima prestare quei soldi che ha depositato, oppure se ha utilizzato soldi di altri impropriamente.
Non sono quindi "i derivati" che hanno "creato" dei debiti. Impossibile.
Anche questo è proprio l'ABC, anzi è anche meno dell'ABC.
Eppure non è possibile nemmeno partire dall'ABC.
Ora io posso anche illustrare ABS, MBS, CDO, CDS, SVP ecc..che sono tipologie già più complesse, ma anche un semplice swap sui tassi, che pure fa la gran parte dei derivati, oppure dei semplici futures, diventano una cosa ardua.
Bisognerebbe iniziare da meno dell'ABC, cominciando da cos'è un mercato a termine e cosa è uno a pronti. O da come funzionano i tassi. Da come si crea una curva dei tassi. Ma a chi interessa? I tassi sono "cattivi" o sono "buoni" è tutto quello che si può dire.
Per non parlare di cosa serve la speculazione che non è neanche da accennare qui. Qui è il "maligno" e basta.
Ma senza quella normale platea interessata a variazioni piccole di prezzo e che perde e guadagna non avresti prezzi e liquidabilità certe.
Non potrebbe più lavorare normalmente nessuno, nè aziende, nè banche, nè un risparmiatore. Neanche accennare è possibile se non come "il maligno".
Qui nemmeno il fatto che al mercato della frutta se compri un kg di mele, quelle non le compri dal cielo, ma significa che c'è uno che te le vende pare che sia molto chiaro.
E che in un mercato finanziario se compri a termine significa che compri da uno che vende, non dalla luna, e quindi se tu poi guadagni perchè quella cosa comprata va su di prezzo, significa che chi ha venduto parallelamente perde altrettanto. Per forza.

Tutto questo viene poi mescolato con truffe,"casinò", "gnomi" ecc... e come ho detto è come se a uno gli avessero inculcato che un martello serve per ammazzare le persone a martellate e basta. Solo che il martello uno magari capisce anche da solo che serve anche per piantare chiodi, anzi soprattutto a quello, e che è un suo uso improprio quello di ammazzare le persone, qui invece no.
E soprattutto non vuol nemmeno cercare di capire e conoscere e poi avere un giudizio. Neanche gli portassero via il suo credo, la sua dottrina o il suo slogan, o gli impedissero di continuare ad averli.

Meglio lasciar stare.

Non mi devi ringraziare di nulla.
E’ un fatto che solo da un professionista con esperienza si possa ottenere un’analisi sensibile che vada oltre i libri di testo. E dato che trovare professionisti come te (qui e altrove) disposti a condividere visioni e pareri, con profani o dilettanti del settore, è cosa quasi impossibile (spesso anche come junior manager/advisor), mi sembra quasi banale e del tutto superfluo definire la tua presenza qui un privilegio e un’opportunità per gli utenti e non.
Malgrado ritenessi del tutto superfluo fare questa precisazione, l’ho comunque fatta per sottolineare (purtroppo sembra che ce ne sia bisogno) il divario che esiste fra un contributo professionale e di qualità come il tuo (malgrado i tuoi commenti cerchino di appiattire e semplificare la materia e solo in rare - e brevi - occasioni si sia andati oltre “l’ABC”) e quello “folcloristico” di molti utenti (molesti) che, cercando maldestramente e vanamente di accreditarsi, creano solo confusione, disagio e scoramento (oltre che stracciare i maroni dei presenti).
Non me ne volere (so già che capirai ciò che intendo) se dico che non era mia intenzione rimarcare il “livello” (parlo di economia e finanza) dei tuoi commenti ma semplicemente (e diplomaticamente) invitare “qualcuno” a creare meno “confusione e problemi” e a provare almeno un po’ di vergogna per ciò che scrive.
Quindi non volevo adularti ma semplicemente fare una distinzione netta fra l’opportunità potenziale che tu e la tua esperienza rappresentate per “noi interessati” e il “nulla” espresso qui da alcune annoiate mosche da bar autoproclamatesi “economisti” o esperti . Questo soprattutto nella speranza che tu la smetta di annoiarti (e che ritrovi un po’ di fiducia nel prossimo) e che ci elargisca qualche considerazione in più. Piano piano, poco poco.

Detto questo, ti ripeto che non credo sia opportuno che tu dia delle definizioni di questo e di quello. L’ABC lascialo ad altri. Questo per almeno tre motivi:
1. Non sei un’enciclopedia e i libri sono regolarmente in vendita nelle librerie. Se uno vuole si documenta; se “qualcuno”non è interessato o non capisce non è obbligato a sproloquiare;
2. Ho definito la tua presenza qui un privilegio e quindi sono veramente dispiaciuto che il tuo tempo e i tuoi commenti vengano sprecati per dare delle “definizioncine” da dispensa per paraculi;
3. Dato il potenziale di cui disponi, quello che auspico è che tu scriva liberamente senza “rispettare” il target di CdC (qualunque sia). Come ti ho già detto in passato, se poi qualche utente gentile e interessato chiede o fa commenti "intelligenti", le definizioni, con calma, le possiamo anche mettere. Secondo me alzare il livello è l’unico modo di dare un’informazione corretta e allo stesso tempo tagliare fuori dai giochi “gli annoiati”.

Come vedi, appena tocchi qualche argomento per me “sensibile”, ti chiedo di andare oltre la definizione da manuale. Da quando mi sono iscritto al forum mi sono segnato qua e là alcune considerazioni che hai abbozzato senza sviluppare. Ma per mancanza di tempo libero e per rispetto della tua posizione (“non mi interessa molto parlare di economia qui”)mi sono guardato bene dall’impegnarti in una “consulenza quasi privata”. Con pazienza aspetto il momento giusto per “impegnarti” un po’. Sempre che quel momento arrivi … 😉
Quello che mi (ci, mi allargo) interessa sentire è ciò che pensi e le tue proiezioni circa le dinamiche in atto.

Mi dispiace che pensi che non ne valga la pena e che sia meglio lasciar stare. Riprendendo un termine caro ai ficodebahia e ai bdurruti ma citando Fabrizio De Andrè :” […] dalla merda nascono i fiori”!


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Ma lo "schema" Ponzi può funzionare benissimo.
Non è altro che fare il socio di una banca per la sua attività tipica di prestiti.
Normalmente invece uno versa depositi e ha poco niente in cambio.

A chi interessa, John Kenneth Galbraith ha affrontato l'argomento.


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mincuo
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@NAT La domanda che fai è abbastanza complicata.
1) Va distinto cosa fa una banca in proprio, e in quell'ambito quale atteggiamento di rischio ha nei vari comparti (diversi VAR ad esempio)
E varia molto da banca a banca. Però io non ho in mente uno studio di settore completo in questo senso e delle analisi.
2) Cosa invece promuove di derivati per la clientela. Anche quello varia.
Lì si entra cioè in quanto ha sviluppato verso la clientela quei prodotti e servizi. Significa però anche la sua politica di concessione fidi, che sono fidi di seconda linea, e variano da banca a banca secondo le sue politiche di credito, la sua specializzazione, e il suo tipo di clientela.
Inoltre le banche Italiane non fanno loro realmente alcune operazioni in derivati, ma hanno più o meno accordi con i vari colossi, e sono quelli che le fanno realmente e assumono cioè la posizione di dealer o broker. La banca Italiana "appare essere" al cliente quella che opera, che vende e compra, in realtà lei intermedia, e garantisce il dealer come garanzie.

Banca d'Italia ha in corso un'indagine su banche e derivati, qui trovi:
https://www.bancaditalia.it/statistiche/racc_datser/indagine_derivati;internal&action=_setlanguage.action?LANGUAGE=it
Qui trovi le precedenti:
http://www.bancaditalia.it/statistiche/stat_mon_cred_fin/indaginiBRI/turnover-cambi-derivati
Questo invece riguarda le imprese e i derivati.
http://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/econo/quest_ecofin_2/qef139/QEF_139.pdf

P.S.
Avevo fatto un post intitolato "Derivati e mutui" http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=60241
che poteva essere adatto qui e utile soprattutto perchè magari qualcuno, o un suo parente, ha un mutuo a tasso variabile. Per cui avevo cercato di spiegare in modo comprensibile alcune cose, di cui magari una persona non è a conoscenza e che se lo riguardano può poi approfondire per conto suo, con la sua banca o con chi crede, ma su cui farebbe bene a riflettere.

Se guardi i 2 commenti puoi già capire che non ne farò certamente più di cose simili. Che non avevo fatto certo per me.


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Ma lo "schema" Ponzi può funzionare benissimo.
Non è altro che fare il socio di una banca per la sua attività tipica di prestiti.
Normalmente invece uno versa depositi e ha poco niente in cambio.

Sono sostanzialmente d’accordo con ciò che dici e cioè che fosse semplicemente un “socio” delle banche.

Ponzi è ricordato più per il sistema “Ponzi – Madoff” (ossia distribuire rendimenti grazie al capitale versato dai nuovi sottoscrittori e non grazie agli utili conseguiti – truffe piramidali,ecc,ecc) che per la sua scaltrezza/dabbenaggine come imprenditore. Forse è ingiusto!

Per quanto ricordo (dovrei rileggere Galbraith e Mitchell Zuckoff), Ponzi fu la classica testa di legno (non l’unica) usata dalle banche (anche se riuscì a fregarne qualcuna mi sembra). Cioè in fondo era Ponzi che doveva distribuire i rendimenti mentre la liquidità e le commissioni erano delle banche. E’ stato un ottimo strumento per “qualcuno”.

Max, Siegmund e Paul Warburg , Abraham Kuhn, Salomon Loeb e Jakob Schiff, J.P. Morgan, i Peabody, i Guggenheim, i Morgenthau e i Lewisohn, fra gli altri, furono più bravi a fare i “soci” delle banche.

Giusto per dire che aria tirava negli anni venti e come personaggi della risma di Ponzi cavalcassero il sogno degli anni venti. Da “ The Big Crash” di J.K.G.:

“[…] Come si è notato, a un certo punto nello sviluppo di un boom tutti gli aspetti della proprietà di un bene passano in second'ordine tranne la prospettiva di un rapido aumento di prezzo. Il reddito ricavato dal bene posseduto, il godimento derivante dal suo uso, persino il suo valore a lunga scadenza diventano questioni accademiche. Come nel caso dei più squallidi lotti della "Florida, queste caratteristiche possono non esistere o addirittura essere negative. Quel che conta è che domani o la settimana ventura i valori sul mercato salgano, come ieri o la settimana scorsa, e si realizzi un profitto.

Ne risulta che l'unico vantaggio dato dal bene che interessi il proprietario in periodo di boom è l'incremento di valore. Se si potesse in qualche modo separare il diritto all'incremento del valore dai vantaggi del possesso, ora insignificanti, e magari anche dagli oneri relativi, si farebbe la felicità dello speculatore. Un simile assetto gli consentirebbe di concentrarsi sulla speculazione che, dopotutto, è il suo mestiere.

È nello spirito del capitalismo che una domanda reale, quando esiste, non resti a lungo insoddisfatta. In tutte le grandi orge speculative hanno fatto la loro comparsa espedienti che consentivano allo speculatore di concentrarsi nel suo mestiere. Nel boom della Florida la negoziazione riguardava il "compromesso". Si trattava non il terreno in sé stesso, ma il diritto ad acquistarlo a un prezzo stabilito.

Questo diritto all'acquisto, che si otteneva mediante un pagamento in contanti del dieci per cento del prezzo di compravendita, poteva essere ceduto. Esso conferiva così allo speculatore l'intero vantaggio
dell'incremento di valore. Una volta aumentato il valore del suo lotto, egli poteva rivendere il "compromesso" per il prezzo da lui pagato più l'importo dell'aumento.

L'onere più grave della proprietà, d'immobili come di altri beni, è la necessità di tirar fuori il denaro corrispondente al prezzo d'acquisto.

L'uso del "compromesso" riduceva l'onere per il novanta per cento; o moltiplicava per dieci la quantità di acri da cui lo speculatore poteva raccogliere un incremento di valore. 11 compratore rinunciava beatamente agli altri vantaggi derivanti dal diritto di proprietà., fra cui il reddito corrente, che invariabilmente non esisteva, e la prospettiva di uso permanente, per cui egli non aveva il minimo interesse. […]

[…]Una cosa negli anni venti sarebbe dovuta balzare anche all'occhio di Coolidge. Riguardava il popolo americano del cui carattere egli aveva parlato così bene. Accanto alle genuine qualità da lui elogiate, esso andava manifestando anche un desiderio smodato di arricchirsi alla svelta col minimo di fatica fisica.

La prima sorprendente manifestazione di questo lato della sua personalità aveva avuto luogo in Florida, dove a metà degli anni venti Miami, Miami Beach, Goral Gables, la costa orientale verso nord fino a Palm Beach e le città sul Golfo erano state colpite dal grande boom immobiliare. Il boom della Florida conteneva tutti gli elementi della classica chimera speculativa.

C'era l'indispensabile elemento di sostanza. La Florida aveva un clima invernale migliore di New York, Chicago e Minneapolis. I redditi più elevati e le migliori comunicazioni stavano rendendola sempre più facilmente raggiungibile dal gelido Nord. Stava in effetti per giungere il tempo in cui la fuga annuale verso il Sud sarebbe stata regolare e impressionante come le migrazioni dell'oca del Canadà.

Su quell'indispensabile dato di fatto la gente aveva provveduto a costruire un mondo di finzione speculativa. Era un mondo abitato non da persone che dovevano essere persuase, ma da persone che volevano un pretesto per credere. Nel caso della Florida esse volevano credere che Finterà penisola sarebbe stata ben presto popolata dai villeggianti e dagli adoratori del sole di una nuova era estremamente pigra. Tale sarebbe stato l’affollamento che spiagge, acquitrini, paludi e macchia avrebbero tutti avuto un valore. Il clima della Florida naturalmente non garantiva che ciò sarebbe avvenuto. Ma bastava a far sì che la gente che voleva crederlo ci credesse.

Comunque, la speculazione non dipende interamente dalla capacità d'illusione. In Florida la terra venne divisa in aree fabbricabili e venduta contro pagamento in contanti del dieci per cento.
Evidentemente, gran parte del brutto terreno che aveva così cambiato proprietario era ripugnante tanto per chi l'aveva comprato quanto per il passante. Gli acquirenti non pensavano di viverci; era arduo presumere che avrebbe voluto viverci qualche altro. Ma queste erano considerazioni accademiche. La realtà era che questa proprietà di dubbio pregio continuava ad acquistare valore giorno per giorno e poteva essere venduta con un buon margine dopo un paio di settimane.

Un'altra caratteristica dell'inclinazione speculativa è che, col passare del tempo, diminuisce enormemente la tendenza a cercare oltre il semplice fatto dell'incremento di valore le ragioni sui cui esso è basato.
E uno non ha motivo di farlo finché l'afflusso della gente che compra con la prospettiva di rivendere subito con un profitto continua ad aumentare a un ritmo così rapido da mantenere i prezzi in ascesa.

Nel corso del 1925 la ricerca della facile ricchezza portò in Florida un numero crescente di persone. Ogni settimana una maggiore superficie di terreno venne suddivisa» Quel che veniva con termine vago
chiamato lido giunse a indicare località a cinque, dieci, quindici miglia dalla più vicina acqua di mare. Sobborghi diventarono anche zone a incredibile distanza dalle città. Col diffondersi della speculazione
verso nord, un intraprendente bostoniano, Charles Ponzi, creò un frazionamento "vicino a Jacksonville".

Esso si trovava a circa sessantacinque miglia a ovest della città. (Per altro verso, Ponzi credeva nello stretto buon vicinato: e ricavò ventitré lotti per ogni acro [circa 4000 m2].) In certi casi in cui il frazionamento era vicinissimo alla città, come ad esempio in quello dei Manhattan Estates, che si trovavano a ''non più di tre quarti di miglio dalla prospera città di Nettìe in rapido sviluppo", la città, che sarebbe stata Nettie, non esisteva. La congestione del traffico nello stato diventò così grave che nell'autunno del 1925 le ferrovie furono costrette a introdurre un divieto per le merci meno essenziali, fra cui i materiali da costruzione per la sistemazione dei frazionamenti. I valori salirono in modo stupefacente. Nelle quaranta miglia di zona "interna" di Miami i lotti venivano venduti a cifre comprese fra 8000 e 20000 dollari; i lotti in riva al mare fruttavano da 15000 a 25000 dollari, e le località più o meno gen
uinamente litoranee da 20000 a 75000.

Tuttavia, nella primavera del 1926, cominciò a venir meno l’afflusso di nuovi compratori, così essenziale alla realtà dei prezzi crescenti. Come avrebbero dimostrato il 1928 e il 1929, lo slancio suscitato da un grosso boom non si dissolve in un attimo. Per un po' nel 1926 la crescente eloquenza dei promotori servì a compensare la diminuzione nell'offerta di prospettive. (Persino la voce episcopale di William Jennings Bryan, che un tempo aveva tuonato contro la croce d'oro, fu per un certo periodo messa al servizio della meschina impresa di vendere terreno paludoso.)

Ma il boom non ebbe il tempo di crollare da solo sotto il suo peso. Nell'autunno del 1926, due uragani mostrarono, come ha scritto Frederick Lewis Meo, "cosa poteva fare un carezzevole vento tropicale quando partiva di scatto dalle Indie OccidentaliIl peggiore di questi venti, il 18 settembre 1926, uccise quattrocento persone, strappò i tetti da migliaia di case e ammucchiò tonnellate d'acqua ed eleganti yachts sulle strade di Miami. Si riconobbe concordemente che l'uragano aveva provocato un salutare attimo di tregua nel boom, benché si predicesse quotidianamente la sua ripresa. Nel "Wall Street Journal" deìl'8 ottobre
1926 un certo Peter 0 . Knight, funzionario della Seaboard Air Line sinceramente convinto del futuro della Florida, ammetteva che diciassette 0 diciottomila persone avevano bisogno di assistenza.

Ma aggiungeva: "La Florida è ancora lì con le sue splendide risorse, il suo meraviglioso clima e la sua posizione geografica. È la Riviera d'America”. Ed esprimeva la sua preoccupazione perché, secondo lui, la richiesta di fondi alla Croce Rossa per i soccorsi resi necessari dall'uragano avrebbe "causato alla Florida un danno permanente maggiore di quello compensato dai fondi ricevuti". Questa riluttanza ad ammettere che ormai è giunta la fine è pure conforme al modello classico. La fine era giunta in Florida. Nel 1925 le operazioni bancarie a Miami avevano ammontato a 1066528000 dollari; nel 1928 scesero a 143364000.

Gli agricoltori che avevano venduto la loro terra a un discreto prezzo, e si erano poi maledetti vedendola rivendere per due, tre, quattro volte il prezzo originario, in certe occasioni se la ripresero grazie a tutta una catena di successive inadempienze. In più di un caso essa era fornita di vie dai nomi magniloquenti, di marciapiedi, d'illuminazione, e d'imposte e accertamenti per parecchie volte il suo valore corrente.

Il boom della Florida fu il primo segno dello stato d'animo degli anni venti e della convinzione che fosse nel disegno di Dio l'arricchimento della classe media americana. Era però ancora più degno di nota il fatto che lo stato d'animo sopravvivesse al tracollo della Florida. Ci si rendeva largamente conto che le cose erano andate a rotoli in Florida. Se il numero degli speculatori era stato quasi certamente esiguo rispetto alla successiva partecipazione al mercato azionario, pressoché ogni comunità contava una persona nota per aver preso "una buona suonata" in Florida. Per tutto un secolo dopo il tracollo della Bolla del Mare del Sud, gli inglesi guardarono con un certo sospetto anche le società per azioni più rispettabili. Malgrado lo sgonfiamento del boom della Florida, invece, la fiducia degli americani in un rapido, facile arricchimento in borsa diventava ogni giorno più evidente.[…]”

Ponzi non fu l’unico a speculare sui terreni paludosi della Florida ma per dare un’idea del come passò dall’essere considerato un’ “affarista spregiudicato” a truffatore (vittima di se stesso), J.K.G. lo accosta ad un altro “protagonista” (eufemismo) della speculazione degli anni venti/trenta che, tra le altre cose, aveva “investito” anche lui in quei famosi “terreni torbosi” della Florida da “buon” affarista.

“[…]La storia particolareggiata delle sventure di Richard Whitney non appartiene a questa cronaca. Molte di esse gli capitarono dopo il periodo di cui si occupa la nostra storia. Qui conviene parlare soltanto di quelle operazioni che si ritenne coinvolgessero la borsa. La disonestà di Whitney ebbe un carattere non intenzionale, quasi giovanile. I colleghi di allora l'hanno in seguito spiegata come la conseguenza di una disgraziata incapacità a capire che le norme valide per gli altri si applicavano anche a lui.

Molto più sorprendente della sua disonestà è il fatto evidente che egli fu uno dei più disastrosi uomini d'affari della storia moderna. Il furto fu quasi un incidente minore riguardante le sue sventure negli affari.

Negli anni venti la Richard Whitney & C. era stata a Wall Street una commissionaria non spettacolare con un giro modesto. Evidentemente Whitney aveva pensato che essa costituiva un campo troppo angusto per la sua immaginazione e, col passare degli anni, aveva affrontato altre iniziative, fra cui l'estrazione di minerali e la compravendita di terriccio torboso in Florida. Si era poi interessato alla distillazione di bevande alcoliche, in particolare di acquavite di mele, nel New Jersey. Non c'è nulla di vorace come un'azienda in perdita, e a un certo momento Whitney ne aveva ben tre. Per mantenerle in vita egli aveva contratto prestiti con banche, società finanziarie, altre commissionarie di borsa, e soprattutto in modo massiccio col fratello, George Whitney, uno dei soci della J. P. Morgan & C.

L'ammontare dei prestiti così contratti dall'inizio del decennio era stato dell'ordine di milioni, e molti di essi non erano coperti da garanzia. Col passare del tempo Whitney era stato sempre più premuto.
Quando un prestito veniva a scadenza, egli era costretto a sostituirlo con un altro e ad aumentare i debiti per pagare gli interessi delle partite non regolate. A cominciare dal 1933 la sua commissionaria si era trovata in condizione d'insolvenza, ma ciò non era diventato di pubblico dominio per un quinquennio.

Alla fine, come tanti altri, Richard Whitney si era reso conto di quanto costasse sostenere un titolo su un mercato in ribasso. Nel 1933 la Richard Whitney & C. (gli affari di Whitney e della sua società erano quasi assolutamente indistinguibili) aveva acquistato da dieci a quindicimila azioni della Distilled Liquors Corporation, produttrice di acquavite di mele e altri alcolici nel New Jersey. Il prezzo era stato di 15 dollari per azione. Nella primavera del 1934 il titolo aveva raggiunto quota 45 nelle contrattazioni non ufficiali. Nel gennaio del 1935 aveva fatto la sua comparsa sul listino del Curb newyorkese.
Inevitabilmente Whitney aveva usato il titolo come garanzia collaterale per parecchi suoi prestiti.

Per sua sfortuna, l'entusiasmo popolare per i prodotti della ditta, anche nei giorni di consumo indiscriminato subito dopo l'abrogazione delle leggi proibizionistiche, era stato estremamente tenue. La ditta non aveva fatto buoni affari, e nel giugno del 1936 il prezzo delle sue azioni era sceso a 11.

Questa diminuzione aveva un effetto disastroso sul loro valore come garanzie collaterali, e l'infelice Whitney cercò di mantenerne il valore acquistandone di più. (In seguito egli sostenne di aver voluto offrire agli altri investitori della compagnia un mercato per i loro titoli,1 il che, se è vero, significava che egli si era impegnato in una delle azioni più altruistiche dalla morte di Sidney Carton in poi.) Tutti gli altri investitori si erano scaricati su Whitney. Al momento del fallimento, delle 148750 azioni sottoscritte, Whitney 0 la sua ditta ne possedevano 137672.

Ormai il valore era sceso tra 3 e 4 dollari per azione. Si è già accennato alla tendenza della gente in quel periodo a raggirare sé stessa. Whitney, nel tentativo di sostenere le azioni della Distilled Liquors Corporation, apparve indiscutibilmente come il Ponzi [vedi p. 31] dell'inganno finanziario a sé stesso. In seguito all'operazione egli si era trovato con tutti i vecchi debiti, con molti di
nuovi contratti per sostenere il titolo e con il pacchetto azionario, che non valeva più nulla.

Facendosi la sua posizione sempre più intricata, Richard Whitney era ricorso con maggiore frequenza a un espediente che già usava da parecchi anni, quello di dare come garanzia collaterale per i propri debiti titoli altrui che aveva in deposito. All'inizio del 1938 aveva spinto al massimo la sua sorprendente capacità di farsi prestar denaro.

Verso la fine dell'autunno precedente aveva ottenuto un ultimo grosso prestito dal fratello per liberare i titoli appartenenti al fondo liquidazioni della borsa di New York (un fondo da cui si traevano le somme da pagarsi alla morte dei membri), titoli di cui si era appropriato e che aveva dato in pegno per un prestito bancario.
Aveva visitato anche i conoscenti più occasionali per una disperata, quasi patetica, ricerca di fondi. Si era sparsa la voce che egli si trovasse in condizioni disperate. Eppure, l’8 marzo, ci fu un attonito silenzio nella sala delle contrattazioni della borsa quando il presidente Charles R. Gay annunciò dalla tribuna la sospensione della Richard Whitney & C. per insolvenza.

I membri della borsa furono un po' più impressionati quando appresero che Whitney si era macchiato di appropriazione indebita su vasta scala per un lungo periodo.
Non senza dignità Whitney fece una confessione completa delle sue operazioni, rifiutò di avanzare qualsiasi specie di argomenti a propria difesa e uscì per sempre dalla scena.[…]”.

P.s.: Mincuo hai letto questo? http://www.ebookdownloads.me/ebook/ponzis-scheme-the-true-story-of-a-financial-legend-mitchell-zuckoff. (il download è gratuito).


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