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Contanti, perché in Italia circolano molte più banconote da 500 euro di quante ne vengono emesse?

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Pfefferminz
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"... anche senza il permesso della BCE,.."

Nelle mie ricerche sul Target 2 ho appreso dei crediti cosiddetti  ANFA.  Il sistema delle banche centrali nell'eurozona è decentralizzato, vale a dire che ci sono le banche centrali come c'erano prima dell'introduzione dell'euro. Certamente ci sono delle regole, ma nel caso dei crediti  ANFA una banca centrale ha "stampato" denaro al di fuori di ogni controllo. La BCE ha dovuto ammetterlo solo perché la cosa è diventata pubblica, grazie alla scoperta da parte di uno studente di Berlino. Il fatto è stato riferito da Hans-Werner Sinn. Poi, in generale, c'è molta opacità in tutto il sistema bancario. 

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Detrollatore II
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e quale banca centrale ha stampato denaro al di fuori di ogni controllo? Forse l'hai sottointeso...La Deutsche Bank?


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Deheb
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crediti cosiddetti HANFA.

Intendi questi?

https://www.ecb.europa.eu/ecb/educational/explainers/tell-me-more/html/anfa_qa.it.html


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Deheb
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se fosse possibile stampare molte banconote

No senza il benestare della BCE che permette l'emissione in base alla chiave capitale di ciascuna nazione. Nel caso stampa ulteriormente su richiesta ma farlo clandestinamente è reato. 

Ammesso e non concesso che possa accadere avresti bisogno della complicità della zecca di stato, ma di un sacco di dipendenti non del basista o di qualcuno. Poi hai anche il trasporto e la distribuzione, quindi la complicità delle banche. Ogni banconota poi ha un codice....insomma non è cosi semplice la tua teoria.

 


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Pfefferminz
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@ Detrollatore II

https://www.hanswernersinn.de/de/MisesInstitut_10082018

"Denken Sie nur an das ANFA-Geheimabkommen, das den lokalen Gelddruck in hohem Umfang erlaubte und erst veröffentlicht wurde, als es ein Doktorand aus Berlin, Daniel Hofmann, in mühsamer detektivischer Arbeit aus den Bilanzen herausfilterte. Die EU-Kommission hat sich auch nicht mit Direktiven eingeschaltet. Es sind eben viele Punkte offen."

Si pensi solo all'accordo segreto ANFA che consentì  alle banche (centrali) locali di stampare denaro in grandi quantità e che fu reso pubblico solo quando un ricercatore di Berlino, Daniel Hofmann, che scriveva il suo dottorato, riuscì a scoprirlo nei bilanci dopo un minuzioso lavoro investigativo. (fine traduzione)

In altre parole, uno studente di Berlino indagò nei minimi dettagli i bilanci di BCE e delle altre banche centrali e scoprì che vi erano banche centrali che avevano emesso moneta e che con questa avevano comprato degli asset molto redditizi. Gli interessi di questi asset venivano distribuiti agli Stati, essendo le banche centrali di proprietà dello Stato. Hans-Werner Sinn ne parla in una conferenza. Lo studente berlinese pubblicò la sua tesi di dottorato e di conseguenza la BCE si affrettò a rendere noto questo accordo fino a quel momento segreto. Mi sembra di ricordare che fra quei Paesi che fecero ricorso all'ANFA c'era l'Italia, ma dovrei controllare. Certo è che questi accordi sarebbero ancora segreti, se non ci fosse stato lo studente berlinese con il suo lavoro certosino.

Nelle sue proposte di miglioramento del sistema di pagamenti Target 2 di due anni fa, Hans-Werner Sinn cita l'abolizione degli "asset ANFA".

p. s. : Avevo scritto HANFA invece che ANFA. Ho corretto.

p. s. : La Deutsche Bank non è una banca centrale. 

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Pfefferminz
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@ Deheb

Sì. Mi ero sbagliata. Avevo scritto HANFA invece di ANFA.

Sinn dice che questi accordi erano segreti, quindi possiamo supporre  che ce ne siano degli altri. Senza il dottorato di Daniel Hofmann non avremmo mai saputo niente dei crediti ANFA. 


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Detrollatore II
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Secondo me è più facile di quanto pensi e non c'è proprio bisogno di agire così furtivamente per far stampare banconote:
https://www.huffingtonpost.it/economia/2022/09/23/news/la_bce_passa_il_cerino_agli_stati_salvate_voi_le_imprese_con_i_soldi_pubblici_ed_e_un_consiglio_interessato-10274245/
E' stata la stessa BCE a dircelo pacificamente e quando è poco pacifica ci dà il pretesto per fare i cavoli nostri.
Ma la libera iniziativa sulla stampa di moneta risulta anche da altre fonti che ho letto di recente.

16 milioni di inchiostro per la stampa di banconote
https://www.gazzettaufficiale.it/atto/contratti/caricaDettaglioAtto/originario?atto.dataPubblicazioneGazzetta=2022-08-24&atto.codiceRedazionale=TX22BGA18472


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Deheb
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Non conosco la storia ma i crediti ANFA rappresentano attività finanziarie, in questo caso è la BC che non ha evidenziato dovutamente ciò, ma sono comunque presenti in bilancio. 
 
Qua invece si ipotizza una stampa “clandestina” di banconote, un po diverso.


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Pfefferminz
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@ Deheb

"Asset ANFA". Hai ragione. È la BCE  che "non ha evidenziato dovutamente ciò, ma sono comunque presenti in bilancio."

Questi asset erano presenti in bilancio, ma nascosti piuttosto bene. E come erano nascosti questi, potrebbero essere nascosti altri accordi segreti, in teoria. Insomma, un precedente esiste.

Nel 2011 i crediti ANFA ammontarono a 600 miliardi di euro. Questo portò  a resistenze all'interno del Consiglio direttivo della BCE. In seguito i crediti ANFA furono limitati. 

Hans-Werner Sinn racconta inoltre che nel periodo della prima crisi dell'euro (2007 - 2012), i Greci stamparono molte più banconote di quelle permesse dalla BCE. Con valigie piene di contante, i Greci si recarono in Bulgaria a comprare immobili. Solo in un secondo momento, la BCE si accorse del fatto e la Banca Centrale greca dovette restituire la somma stampata in eccesso. Questo mostra che le banche centrali nazionali agiscono con una certa autonomia. 

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Deheb
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@Pfeffer

Tutto potrebbe essere, la BIS ha un accordo di segretezza sulle sedute che tiene, se non ricordo male anche la BCE non permette la divulgazione di alcune cose. 

 

Hai una fonte della stampa di banconote da parte dei greci? 

Io sapevo che i greci con possibilità hanno preso i loro soldi (probabilmente contanti) e hanno “delocalizzato” in Bulgaria, imprenditori e pensionati, la quantità di persone non saprei. Hanno comprato case e capannoni vicino al confine con la Grecia per non perdere contatti e attività.

Fosse vera la notizia sarebbe l’opposto, non hanno autonomia visto che dopo la scoperta hanno ritirato l’eccedenza. Sarebbe stata autonomia se avessero mantenuto l’eccedenza.

 

@Detrollatore

Se la teoria è basata sull’articolo del corriere allora va bene la qualunque, nel senso che i numeri non tornano (al netto delle fantasie vere e proprie).

E anche la logica fatica a starci dentro: lo squilibrio T2 di questo periodo per l’Italia è dovuto alla preferenza verso il Bund rispetto al BTP (quindi fuga di capitali per possibile rischio paese implicito) e vengono rimpatriati o vengono a versare dall’estero i contanti???!!?? Mi pare molto singolare....

L’articolo dell’HP non riesco a leggerlo, non so cosa scrivono, dal titolo non si capisce.

Il fatto di vedere un contratto di acquisto di inchiostro non significa niente, lo usano normalmente. Come troverai contratti per inchiostri speciali, per la carta….


sarah hanno apprezzato
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sarah
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@ Detrollatore II. Sì, io apposta avevo scritto "false" in modo un po' semplicistico per intendere stampate "in deroga" al numero effettivamente previsto, non necessariamente in una tipografia clandestina. Non sapevo dell'esistenza di questi crediti ANFA. Per il resto, rimangono i dubbi sulla veridicità dell'articolo: è pur vero che i dati provengono da fonti ufficiali però potrebbero essere stati usati in modo un po' forzato per esporre la tesi del Corriere. Quando l'articolista scrive "messi in circolazione" non si comprende bene cosa intenda e sorge il dubbio, come dice @ Deheb, che venga calcolato ogni passaggio attraverso la banca. Anche perché un rapporto di uno a mille forse è troppo anche per una emissione "in deroga".


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Pfefferminz
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@ Deheb

"Hai una fonte della stampa di banconote da parte dei greci?" 

https://youtu.be/xA7EDXOEgJI   (possibilità di sottotili in inglese) 

Video di una conferenza di Hans-Werner Sinn, al minuto 106 (al minuto uno:zerodue : zerosei) 

Guarda il grafico dei debiti della Grecia verso l'estero: in bianco ci sono i debiti Target. La linea rossa rappresenta il denaro fisico stampato in eccesso, che diventa debito in quanto eccedeva la quantità consentita.  La linea gialla rappresenta l'acquisto di titoli di Stato greci e lo spazio verde rappresenta gli aiuti finanziati dai contribuenti europei. Totale degli aiuti alla Grecia: 302 miliardi di euro. Le banconote stampate in eccesso non vennero ritirate, ma andarono ad aumentare il debito della Grecia. 

Hans-Werner Sinn mentre descrive la linea rossa, racconta che effettivamente i Greci andarono in Bulgaria con valigie piene di contante a comprare immobili e aggiunge che i Bulgari hanno comprato auto usate tedesche. 

Hans-Werner Sinn racconta anche di aver discusso più volte con Varoufakis e di avergli dimostrato che i suoi dati erano sbagliati. L'IFO Institut ha dati molto precisi sulla vicenda greca, grazie a un ottimo matematico che vi lavora. 

 

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Detrollatore II
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Pubblicato da: @sganzo

@Pfeffer

Tutto potrebbe essere, la BIS ha un accordo di segretezza sulle sedute che tiene, se non ricordo male anche la BCE non permette la divulgazione di alcune cose. 

 

Hai una fonte della stampa di banconote da parte dei greci? 

Io sapevo che i greci con possibilità hanno preso i loro soldi (probabilmente contanti) e hanno “delocalizzato” in Bulgaria, imprenditori e pensionati, la quantità di persone non saprei. Hanno comprato case e capannoni vicino al confine con la Grecia per non perdere contatti e attività.

Fosse vera la notizia sarebbe l’opposto, non hanno autonomia visto che dopo la scoperta hanno ritirato l’eccedenza. Sarebbe stata autonomia se avessero mantenuto l’eccedenza.

 

@Detrollatore

Se la teoria è basata sull’articolo del corriere allora va bene la qualunque, nel senso che i numeri non tornano (al netto delle fantasie vere e proprie).

E anche la logica fatica a starci dentro: lo squilibrio T2 di questo periodo per l’Italia è dovuto alla preferenza verso il Bund rispetto al BTP (quindi fuga di capitali per possibile rischio paese implicito) e vengono rimpatriati o vengono a versare dall’estero i contanti???!!?? Mi pare molto singolare....

L’articolo dell’HP non riesco a leggerlo, non so cosa scrivono, dal titolo non si capisce.

Il fatto di vedere un contratto di acquisto di inchiostro non significa niente, lo usano normalmente. Come troverai contratti per inchiostri speciali, per la carta….

Strano, a me risulta ben altro, a proposito dei BTP
https://www.ansa.it/amp/sito/notizie/economia/2022/11/17/btp-italia-chiude-a-12-miliardi-spinta-dal-retail_7f81ca85-ea43-4267-bb30-0c6373842b8e.html

https://www.repubblica.it/economia/2022/11/04/news/il_btp_italia_batte_linflazione_super_rendimenti_vicini_al_10-372954134/

https://www.huffingtonpost.it/economia/2022/08/02/news/a_sorpresa_tutti_vogliono_i_btp_italiani_i_mercati_sperano_nellagenda_draghi_dopo_draghi-9982062/

Inoltre avevo anche saputo altro anche sui capitali in rientro in Italia, inversione di tendenza anche nelle delocalizzazioni, export a go go e stranieri che vengono a investire in Italia.

Per quanto riguarda l'inchiostro, si tratta di un contratto da 16milioni di euro.
Poi c'è l'acquisto delle lastre offset (usate per stampare banconote, nello stabilimento di Foggia)
https://www.gazzettaufficiale.it/atto/contratti/caricaDettaglioAtto/originario?atto.dataPubblicazioneGazzetta=2022-10-05&atto.codiceRedazionale=TX22BFM21579

https://www.ipzs.it/ext/chisiamo_stabilimenti.html


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Deheb
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@Pfeffer

Ho visto il video di Sinn, non tutto per la verità ma solo la parte che hai indicato e qualcos’altro.

 

L’impressione che ne ho tratto è che abbia una fissa per il concetto di “stampa indiscriminata”, spesso lo ha ripetuto o sottinteso. Non è che una BC stampa per il gusto di farlo.

Sta di fatto che per la Grecia l’aggiunta di liquidità era anche giustificata dalla fuga di capitali dell’epoca. Le passività T2 erano di circa 100 miliardi a fronte di un PIL di 180/200 miliardi. 

 

Sinn giustamente discute di problemi di credito/debito eccessivi ma dimentica il contesto, cioè un periodo di estrema crisi di liquidità, bancaria e statale. In ottica “come dottrina comanda” ci sta, in ottica BCE-unione monetaria-aiuti per evitare il crollo, no. 

Sarebbe stato giusto dichiarare il default della Grecia e farla ripartire da zero, invece di fare tutto quel pastrocchio di finti aiuti. Ma la reputazione della BCE (e dell’euro) sarebbe crollata. Credo abbiano valutato il male minore, senza contare le pressioni dei francesi per fare in modo di rientrare dalla loro esposizione. 

Considera poi che tutti gli aiuti che la Grecia ha ricevuto sono stati a livello finanziario, non alla gente. Questi aiuti sono stati pagati materialmente dall’EU (quindi noi), non dalle BCN. La dirigenza greca (con dentro anche Varoufakis) ha fatto bingo, prima la pacchia con l’inizio dell’euro, poi gli aiuti comunitari, sempre senza mettere in discussione la permanenza nell’euro. “Chiaggni e fotti” come si dice a Trieste.

 

“ma andarono ad aumentare il debito della Grecia. “

Debito o passività?

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I greci per paura il contante lo hanno portato all'estero (come in tutte le crisi che possono coinvolgere il sistema bancario, il Bank run tanto temuto), qui in Italia invece, andando contro logica e controcorrente, il contante pesante lo depositano in banca. Credo per bontà e fiducia nei confronti dello stato. Evasore pentito e redento. 


Pfefferminz hanno apprezzato
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Deheb
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Coincidenza vuole ho trovato questo, direttamente da Bloomberg, un articolo del 2011: "Secret Fed Loans Gave Banks $13 Billion Undisclosed to Congress"

https://www.anderson.ucla.edu/documents/areas/adm/loeb/12_177.pdf

Visto che abbiamo parlato di crediti ANFA e di cose losche od opache. 

Credo non abbiano bisogno di fare cose in maniera clandestina, se le vogliono fare le fanno. Al limite le coprono (ma sempre a norma di legge). Gli americani fanno le cose in grande, noi più sommessamente, ci accontentiamo dei bigliettoni fragranti da €500. 

Poi uno dice che il mondo va male....per forza, con tutta questa evasione italica.

Un saluto a Fubini che ci segue sempre con affetto.

 


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