Derivati: cronaca di un disastro annunciato

Veramente hai detto che hai capito che c'è una specie di bidonaro che vende assicurazioni farlocche o materassi alle vecchiette....
Che vuoi che ti dica....

vabbé controlla i MP

8)

@mincuo+sankara

ok, ci siamo, i derivati sono una sorta di assicurazione

però l'assicuratore è un volpone e quando questo dice al cliente di stare tranquillo sta dicendo tutt'altro...

quindi assicurazione o scommessa poco cambia, parliamo di gestione non nei nostri interessi

comunque grazie per le spiegazioni tecniche opportunamente sintetizzate

8)

Spadaccino, non è così...questo è quello che fanno credere sia il mainstream che la "controinformazione"...anch'io una volta la pensavo come te, ma se rileggi il post di Mincuo e soprattutto gli svariati altri post in materia di Mincuo, potrai apprendere una visione diversa del problema...Mincuo fa notare che tutti gli altri Stati europei hanno guadagnato o al massimo pareggiato dalla gestione dei derivati (semmai sarebbe da chiedere a Mincuo un link che evidenzi questi dati), com'è che ci sono riusciti? Com'è che quegli Stati hanno gestito nel loro interesse? Si sono rivolti ad un "assicuratore" migliore? O forse è "l'assicurato" Stato italiano che è (un finto) tonto? Io propenderei più per la seconda...se mi posso permettere di ridarti un consiglio, rileggiti il post e soprattutto gli altri interventi di Mincuo in materia...forse troverai qualche falla nella storia dell'"assicurazione" e delle "scommesse"...guarda questo post e gli altri link che io stesso ho inserito...

http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=83187&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=mincuo+derivati

Sugli strumenti derivati, devo concordare con mincuo.

Non nascono di certo ieri, ma qualche secolo fa per gestire i contratti di fornitura di materie prime come i futures ad esempio.

Naturalmente la tecnica si è evoluta così come le esigenze e i computer hanno velocizzato il tutto ecc. ecc.

Il problema non sono nemmeno i valori nozionali che ad una prima visione sembrerebbero valori pazzeschi senza riferimento alcuno con l'economia reale anche se quei valori hanno un sottostante.

Nei mutui subprime ad esempio. alla fine della fiera solo, se non mi sbaglio, 70 o 80 miliardi di dollari non erano affidabili, il problema è che erano impachettati con altri titoli facendo diventare marci anche gli altri 700 miliardi con cui erano, diciamo così, mischiati.

Quindi una crisi di 70 miliardi che poteva essere gestita tranquillamente con le vecchie pratiche bancarie (ed assorbibile dai bilanci bancari) si è trasformata in un boomerang.

Il problema semplicemente è questo: quanta merce avariata questi grandi intelligentoni sono riusciti a mettere in circolo?

Alla fine però se l'economia non tira, qualcuno passerà all'incasso.

Come per la Baring nel 1995. Societè Generale ecc. ecc. ecc.

@mincuo+sankara

ok, ci siamo, i derivati sono una sorta di assicurazione

però l'assicuratore è un volpone e quando questo dice al cliente di stare tranquillo sta dicendo tutt'altro...

quindi assicurazione o scommessa poco cambia, parliamo di gestione non nei nostri interessi

comunque grazie per le spiegazioni tecniche opportunamente sintetizzate

8)

Spadaccino, non è così...questo è quello che fanno credere sia il mainstream che la "controinformazione"...anch'io una volta la pensavo come te, ma se rileggi il post di Mincuo e soprattutto gli svariati altri post in materia di Mincuo, potrai apprendere una visione diversa del problema...Mincuo fa notare che tutti gli altri Stati europei hanno guadagnato o al massimo pareggiato dalla gestione dei derivati (semmai sarebbe da chiedere a Mincuo un link che evidenzi questi dati), com'è che ci sono riusciti? Com'è che quegli Stati hanno gestito nel loro interesse? Si sono rivolti ad un "assicuratore" migliore? O forse è "l'assicurato" Stato italiano che è (un finto) tonto? Io propenderei più per la seconda...se mi posso permettere di ridarti un consiglio, rileggiti il post e soprattutto gli altri interventi di Mincuo in materia...forse troverai qualche falla nella storia dell'"assicurazione" e delle "scommesse"...guarda questo post e gli altri link che io stesso ho inserito...

http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=83187&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=mincuo+derivati

ok poi ti dico

grazie

😀

Quando fai un contratto derivato:
1) Sono standardizzati. Lì sei garantito al 100% ed è il mercato più liquido e sicuro al mondo semplicemente perchè uno, chiunque, versa PRIMA i soldi o le garanzie e POI opera. Niente soldi, niente operazioni.
Ed è quotato ogni secondo 24 h su 24 in tutto il mondo.

2) E' un contratto non standardizzato (over the counter)
Lì anche un medio operatore del settore, non certo BdI:
A) Lo fa vedere a un legale specializzato. (Internazionalista, è sempre legge anglosassone, noi siamo indietro come al solito di 30 anni).
B) Lo fa vedere al fiscalista. Buono, specializzato. Non il ragioniere o la pippa che fa le dichiarazioni dei redditi.
C) Essendo del mestiere guarda il rischio della controparte, cioè in soldoni che non fallisca, che sia solida.
D) Fa l'analisi con degli strumenti cioè analizza profitti e perdite nelle varie situazioni con simulazioni in computer.
E) Sente un altro che offerta gli fa per lo stesso derivato.
F) Contratta il prezzo, tira e molla, perchè anche quello è un mercato.

Per BdI molti problemi sono già risolti in origine. Perchè sono pochi gli intermediari autorizzati a operare con una B.C. e uno Stato, e non certo il Sor Bacucco o la Sora Lella o il "volpone".
E neanche la Banca di Vattelapesca e neppure quella media.

Infatti hai trovato Morgan Stanley. Se no trovavi JPMorgan, o BoA, o UBS, o CITI...ecc...non di meno...

allora...
abbiamo capito che...
io non ho capito 😆

però (cito)

"Infatti hai trovato Morgan Stanley. Se no trovavi JPMorgan, o BoA, o UBS, o CITI...ecc...non di meno..."

questi nomi che gestiscono i derivati

1 non mi ispirano la minima fiducia
2 non dormono la notte per elaborare strategie per mangiarsi interi Stati

ieri toccava all'Africa oggi all'eu

su questo penso non ci sia ombra di dubbio

Va bene Spadaccino. OK.
L'unica cosa: io non intendevo "tranquillizzare".
Sono andato anzi un po'.....oltre.
Poi va bene lo stesso, se ti è parso così.

Va bene Spadaccino. OK.
L'unica cosa: io non intendevo "tranquillizzare".
Sono andato anzi un po'.....oltre.
Poi va bene lo stesso, se ti è parso così.

ascolta, questa è una cosa che ho imparato qui

leggere non è come ascoltare quindi fraintendere è molto più semplice

della serie

la parola "competenza" l'ho interpretata come "tranquilli i soldi sono al sicuro"

in un secondo momento ho capito che hai dipinto la situazione come peggiore di quella spiegata dall'inchiesta della gabanelli in quanto certe cose si sapevano fin dall'inizio e non allo scadere del contratto...

comunque grazie per la pazienza, con me ce ne vuole molta in tutto, lo sa bene chi mi conosce

XD

Spadaccino. Anche se compri un'azione, o una casa, o una cassetta di mele sai che se va giù il prezzo ci rimetti se la devi rivendere. Però non sai quanto. Dipende da quanto andrà giù il prezzo.
Nei derivati, tra le tante cose, ad esempio puoi già predeterminare al momento della stipula qual'è il massimo che tu sei disposto a perdere.
LO DECIDI TU. E non perderai un centesimo di più. Qualunque cosa succeda.
Qundi non c'è nessun OOOHHHHH!!!
Dopo...

Una Banca Centrale che gestisce rischio asume una posizione che può anche non essere giusta, perchè non sono Maghi. Però prima fa l'ipotesi negativa, cioè se le cose non vanno nel senso previsto.
E sempre fissa PRIMA una perdita massima, dovesse essere poi quello il caso.
Anche qualunque medio operatore lo fa.
A parte che queste sono semplificazioni perchè uno gestisce PRIMA di fare perdite massime, ma tanto per farmi capire.

Spadaccino. Anche se compri un'azione, o una casa, o una cassetta di mele sai che se va giù il prezzo ci rimetti se la devi rivendere. Però non sai quanto. Dipende da quanto andrà giù il prezzo.
Nei derivati, tra le tante cose, ad esempio puoi già predeterminare al momento della stipula qual'è il massimo che tu sei disposto a perdere.
LO DECIDI TU. E non perderai un centesimo di più. Qualunque cosa succeda.
Qundi non c'è nessun OOOHHHHH!!!
Dopo...

ecco, appunto

è chi decide che mi preoccupa

ecco, appunto
è chi decide che mi preoccupa

e qui ritorniamo al punto di sopra, Spadaccino: la decisione spettava al Tesoro! Perché altri Stati europei non solo non ci hanno rimesso soldi, ma hanno persino guadagnato? Non avevano a che fare anche loro con JP Morgan & Co.? Che poi quelle banche che tu hai citato operino per allargare la loro influenza a spese di Stati e popolazioni, e a certe condizioni e in determinati contesti manipolino pure i mercati finanziari, è un altro discorso! Su questo nemmeno io ho dubbi. Qui però parliamo dei contratti derivati, del loro contenuto, delle possibilità che offrono...

Se un privato si assicura sui costi di produzione della plastica che produce è ovvio che fa un discorso sensato. Tecnicamente i discorsi di Mincuo non fanno una piega. Quando invece si amministrano soldi pubblici bisogna avere una fiducia incondizionata che chi li amministra sia in buona fede e non in conflitta di interessi. Se io fossi nella veste di un amministratore che puo fare un contratto sapendo in anticipo che avrò una perdita, non ho fatto altro che un furto senza correre alcun rischio. Sicuramente chi amministra le enormi cifre in gioco non sarà mai tentato di avere interessi personali e di sicuro siamo in mano a persone incorruttibili, ma qualcuno diceva che a pensar male si fa peccato ma spesso ci si azzecca. Non è con i discorsi tecnici che, con molta professionalità e chiarezza, mincuo ci espone, ma è solo un discorso di fiducia.

Scommettiamo che se lancio una monetina se non esce testa esce croce?
Ma che dici è un discorso assurdo. E' vero ma non ti serve un miliardo? Bene scommettine due facciamo uno a testa tanto se perdi i soldi sono di pantalone ed invece di scommettere a testa e croce affidiamoci ad un ingegnere finanziario che rende le cose incomprensibili e segrete ed il tutto diventa un gioco da ragazzi. Oltre tutto la magistratura è fregata in quanto è tutto legale. Pensa a quel coglione che per arraffare qualcosa ruba mutande verdi mentre con la finanza si possono accumulare risorse infinite impunemente. Non a caso ci sono privati che hanno accumulato risorse pari al pil di piccoli stati. A forza di mutande verdi ci avrebbero messo millenni e, lavorando, decine di millenni. Come pensi che hanno fatto?

a me sembra che davvero Mincuo abbia detto abbastanza.. e.."più non dimandare.."!!!

Questa è la sua convinzione, non certo la mia, infatti la sua citazione inizia così:"vuolsi così cola dove si puote"[ che Il significato in prosa è più o meno "Questa è la volontà di chi detiene il potere" (si vuol così là, dove si può). Nel linguaggio comune l'espressione viene usata per indicare (anche in maniera sarcastica) la volontà di qualcuno che non può essere messa in discussione, cioè l'ordine di un superiore che ha il potere ultimo di decisione, contro il quale ogni lamentela è inutile, sottintendendo quindi a una gerarchia inoppugnabile. Il "colà" inteso come luogo dove si decide, assomiglia per analogia a quello dell'espressione della cosiddetta "stanza dei bottoni".] da Wikipedia.
Il Diavolo fa le pentole e mincuo le usa.
Probabilmente lei, signora maristaurru e mincuo, avete reso obsoleto il tavolino usato da Prodi per le sue sedute spiritiche.

I contratti assicurativi sono contratti aleatori cioè fondati sul rischio della sorte (alea).
Il rischio riguarda la controprestazione cioè l'eventuale pagamento da parte dell'assicuratore in caso si verifichi l'evento (incidente o in questo caso i tassi sopra un certo parametro).
In sostanza io ho la certezza di pagare il premio mentre la prestazione della controparte è dovuta solo al verificarsi dell'evento quindi non è certa.
Tali contratti non sono validi però quando è certo che l'alea non sussiste e cioè quando magari l'assicuratore non dovrà mai pagare perchè quell'evento assicurato non può verificarsi ovvero quando il soggetto assicurato si assicura dopo il verificarsi dell'evento (la classica truffa alle assicurazioni). Non c'è rischio in nessuno dei due casi rispetto alla prestazione da eseguire.
In molti casi privati ed enti pubblici sono stati raggirati (o si sono accordati, specie la seconda categoria) con contratti formalmente destinati a coprire variazioni dei tassi ma con formule che di fatto impedivano sin da principio di ipotizzare il verificarsi delle condizioni perchè sogesse l'obbligo dell'assicurazione (o banca in questo caso).
Tecnicamente una truffa (nel caso del privato a sua insaputa, nel caso del pubblico spesso con la consapevolezza del funzionario)