Indulgenze

Ad esempio l’attività economica della Apple in Italia pagava però le imposte in Irlanda dove sono tra lo 0,05 e lo 0,06% rispetto al 27,5% previsto nel nostro paese.

Posso sapere da dove ricava che le imposte per le corporated in Irlanda sono tra lo 0,05 e 0,06%?
O non sarà mica 007, James Bond?
E quali società? Private Limited Company, Guarantee Company, Unlimited Company, Public Limited Company, Societas Europea?

E un'altra cosa. Le aziende multinazionali (o che comunque hanno messo la sede all'estero) fanno pianificazione fiscale.
In ragione dei regimi fiscali in vigore nei vari Paesi.
Se poi sbagliano pagano.
Se pagano un tot significa che in sede di contenzioso col Fisco Italiano quello erano tenuti a pagare. Perchè vanno in contenzioso, non chinano la testa come il piccolo che teme che gli costino più le spese legali eventuali che non chinarla, oltre che essere tradizionalmente, nella media, degli sbruffoni parolai al bar ma poi dei vigliacchi e ipocriti sempre obbedienti e paurosi nella realtà, che sono poi le due ragioni principali per cui i Satrapi gli possono imporre e gli impongono qualunque cosa.
Quello che è accertato in prima istanza non è quello che uno deve pagare per forza. Uno fa opposizione e va in contenzioso, anche se l'articolista non deve averlo proprio chiarissimo. Forse anche per via di quanto sopra.

E ancora.
Che l'Italia decida cosa deve fare uno fiscalmente, cioè dove deve avere la sede, quello anche forse è frutto di un po' di confusione dell'articolista. Si deve essere confuso con Stalin e le imposte del Kazakhistan ai tempi dell'URSS. Qualcuno lo informi con prudenza che c'è l'Europa, non l'URSS, e che malauguratamente questa è l'Italia, dove c'è Renzi, che non ha gli stessi poteri di Iosif Vissarionovič Džugašvili, e infine, se non gli causa un trauma troppo grande una novità così improvvisa, che saremmo nel 2016, e non nel 1936.

La questione semmai è che se ne andranno fuori dall'Italia sempre di più, quelli bravi intendo, invece di farsi rapinare e anche insultare da un Paese di mascalzoni e a beneficio di altrettanti mascalzoni nullafacenti a sbafo.
Esiste anche "la logica e la subalternità al ricatto" del contribuente medio Italiano che si fa rapinare e sta zitto, anche se coltivo il sospetto che quella logica non disturbi più di tanto l'articolista, anzi.
Se non ci fosse quella logica, cioè tasse inique a fronte pure di servizi sempre minori e peggiori per chi le paga, non se ne andrebbero all'estero quelli un po' meno inclini o proprio stufi di farsi rapinare e tacere.
Il che non credo che piaccia granchè a molti, qui da noi, specialmente alla numerosissima categoria degli equi e solidali col culo degli altri, che avranno giustamente timore che potrebbe venirgli a mancare in futuro qualche tetta a cui sono abituati ad attaccarsi.
Dai e dai magari dovranno iniziare a cercarsi un lavoro pure loro e anche quelli che continuano a campare beatamente di propaganda da quattro soldi, tesserine di partiti fantasma e associazioni, cooperative, centri sociali, culturali, micro-sindacali, assistenziali (specie per loro stessi) di paraculi sfaccendati, tutti da sempre gioiosamente a carico di Mr Pantalone.

E per ultimo.
Se il Fisco Italiano viene anche a patti non chiari o a "indulgenze" con Tizio o Caio non è per bontà, ma è altrettanto frutto di un sistema perverso, nel quale lui, il Fisco Italiano, è il primo ad avere la coda di paglia.
Un sistema nel quale ad esempio, qualcuno informi con cautela l'articolista, ci sono Regioni che fiscalmente sono più ligie della Svizzera e altre che invece evadono il 96% delle tasse e inoltre fanno dei deficit spaventosi dando pure dei servizi di merda, e però sono proprio quelle che ricevono da 70 anni un'enormità di ritrasferimenti dallo Stato, cioè le tasse pagate dagli altri.
Sempre per via degli equi e solidali ma rigorosamente e sempre e solo col culo degli altri, la specialità Nazionale.

Qualcuno - sempre di più - alla fine s'è rotto i coglioni. E ha salutato l'allegra compagnia, o la sta salutando, o la saluterà presto.
Lasciando che se la sbrighino o meglio che si scannino sull'osso rimasto tra di loro, perchè di altro io non credo che siano capaci.

Sono desolato per Contropiano. Capisco che a lui tutto ciò potrà sembrare incredibile e anche orribilmente antidemocratico e antisociale, ma io ho qualche evidenza che più di qualcuno ha ormai capito che è giunto o è vicino il momento di andarsene, o comunque di mettere a poste le proprie cose, prima che la premiata storica Ditta Italiana Satrapi & equi-e-solidali-col-culo-degli-altri gli porti via anche quel poco che hanno.

Perciò gli auguro di tutto cuore a Contropiano, come anche ad amici e colleghi, dei robusti denti per il futuro.
Gli saranno utili, mi permetto di supporre.
Coi "competitors", come si dice, cioè i concorrenti.

[quote="mincuo"]

... invece di farsi rapinare e anche insultare da un Paese di mascalzoni e a beneficio di altrettanti mascalzoni nullafacenti a sbafo.
Esiste anche "la logica e la subalternità al ricatto" del contribuente medio Italiano che si fa rapinare e sta zitto,

Ogniqualvolta che l'irrefutabile pensiero mincuiano risuona 🙂 si può affermare che è pensiero irritabile agli imbecilli e creduloni, specie se politicamente correttissimi; i quali "magicamente", sono soliti affermare più energicamente di chiunque altro - forse per via della loro "sub-infantilità" - la loro subalternità umana . Ma questa volta hai toccato un argomento che ogniqualvolta lo sento solo evocare sono preso dalle collere! in quanto prodromo di una personale vicenda di kafkiana memoria con preludio, prologo ed epilogo". O meglio; un epilogo molto singolare in quanto assume una connotazione più assimilabile al prosieguo di un prologo piuttosto che a un epilogo; poiché, benché ai tempi immaginassi che, nella fattispecie, già l'epilogo fosse il plus ultra del paradosso, del criminale e del grottesco, mai e poi mai avrei potuto immaginare che ci fosse un epilogo che non finisce mai, ma che anzi… non finisce mai di inferire… Insomma, per non annoiare… un vicenda che se NON fosse vera, vissuta in carne e ossa, sembrerebbe - dal preludio all'"epilogo" - una enorme e crudele buffonata metafisica. Talmente è tragica e nel medesimo tempo grottesca, paradossale, assurda! Vicenda sulla quale, se solamente volessi dare un leggero sollievo al mio perenne stato di collera, il solo prologo (che pensavo fosse l'epilogo del preludio ma che invece divenne prologo di un singolare epilogo) richiederebbe la scrittura di un lunghissimo capitolo non conclusivo a sé stante.
http://allombradellemaggioranzesilenziose.blogspot.it/2008/02/lettera-aperta-al-garante-del.html

p.s. se avrai la compiacenza di leggere il link, immagina che risale al febbraio 2008, e che la "lettera aperta", cui riferisce, è stata scritta in una condizione di stress angosciante e allucinante più reale del reale, poiché davanti all'insostenibile kafkianità dei farabutti della P.A. il mio stato di Indignazione e di Rabbia sprofondarono progressivamente in una incontenibile debolezza mentale e fisica in cui l'Impotenza la faceva da padrona! In totale gratuità.

Mi dispiace per te, sinceramente. Anche se non conosco fatti e motivazioni, conosco purtroppo un certo modo di fare. L'amarezza che trasuda da quella lettera è ancora più grande dell'ingiustizia che sembra di capire tu abbia subito.
Tieni sempre quelle parole che hai scritto alla fine sul tuo essere un uomo. Sono la tua ancora.
Io tenni sempre queste in mente, molto simili, di Shakespeare:

I could be bounded in a nutshell and count myself a king of infinite space.

Questo non lo si può togliere, se lo si ha.

Se pagano un tot significa che in sede di contenzioso col Fisco Italiano quello erano tenuti a pagare.

Non è affatto detto.
E' proprio in sede di contenzioso che si può offrire una parte del dovuto in cambio di rinunciare a un lungo e oneroso contenzioso.
E lo stato accetta.
Anzi, in sede giudiziaria accade che, nella parte iniziale del procedimento, sia proprio il giudice a offrire una riduzione (e una rateazione) per un tentativo di composizione bonaria fra le richieste dell'Agenzia delle Entrate e la controparte.
Dal canto sua, la GdF sa che l'evasore farà ricorso e otterrà sconti (non è mica solo Apple: il fiscalista ti fa fare ricorso anche per poche migliaia di euro), e quindi gli sanziona anche gli spilli messi per traverso (che comunque SONO per traverso), "gonfiando" il più possibile l'accertato. Sapendo fin dal primo verbale che non pagherà MAI l'intera somma, ma una frazione.

Questo fa sì che non si arrivi quasi mai alla quantificazione esatta del dovuto "effettivo". Si sa dell'accertato iniziale (gonfiato) e del concordato finale (ridotto, e con buona capacità contrattuale da parte dell'evasore). Nessuna delle due cifre è quella reale.

Che l'Italia decida cosa deve fare uno fiscalmente, cioè dove deve avere la sede, quello anche forse è frutto di un po' di confusione dell'articolista.

Beh, anche Apple dev'essere confusa, allora. Visto che ha accettato di pagare quando il suo domicilio fiscale non glielo imponeva.

La questione semmai è che se ne andranno fuori dall'Italia sempre di più, quelli bravi intendo

Ma chi, Apple? Non ha nessuna intenzione di lasciare l'Italia. Lo vedremo.
Ma secondo me preferirà rassegnarsi che, semplicemente, è finita la pacchia e da adesso in poi pagherà quelle tasse che fino adesso era riuscita ad eludere.

Se il Fisco Italiano viene anche a patti non chiari o a "indulgenze" con Tizio o Caio non è per bontà, ma è altrettanto frutto di un sistema perverso, nel quale lui, il Fisco Italiano, è il primo ad avere la coda di paglia.

Vedremo anche questa.
Secondo me Apple sono tutto fuor che Dame di San Vincenzo: se gli stati si fanno pecora, Apple se li magna.
Non sono solo i "cialtroni italiani" ad aver abbassato la cresta fino adesso: tutti gli europei lamentano manovre fiscali disinvolte.
E non solo di Apple. Anche di Amazon, di Google, la lista di "code di paglia" è lunga.

E, fra parentesi, anche in patria (posto che una multinazionale USA consideri gli Stati uniti come "casa") non è da ieri che si chiedono se 'sti Fortune 500 non paghino un po' troppo poco. Non per niente la stampa anglo-sassone guarda con MOLTO interesse a questa vicenda.

Fai confusione. Non c'entra "lasciare l'Italia". Ci sono molte multinazionali che hanno sede legale all'estero e filiali in Italia. Fanno trasferimenti infragruppo e quello che gli consigliano i fiscalisti. (O i finanziari anche, talvolta).
Lo scopo è far apparire l'utile dove c'è meno imposizione, e si chiama pianificazione fiscale. Poi per il resto non è un forum il posto adatto.
A me comuque va bene tutto, Makkia, e personalmente e grazie al Cielo non mi frega proprio un caxxo del Fisco Italiano, nè dei paraculi, nè dei Satrapi, nè degli equi e solidali. E neanche della Apple, che però per esperienza immagino che avrà previsto e calcolato molto prima costi e benefici.
Per non dire concordato.
Perchè non sono mica stupidi, nè sprovveduti o ingenui. Nè senza lobbies a Roma e a Bruxelles.
E sempre per la mia modesta esperienza a Apple, Amazon, Google ecc...il Governo Italiano gli fa una pippa e L'Italia sarà il 20° posto per importanza di cui loro si occuperanno.
Come a Exor del resto, per stare più a casa nostra.

Fai confusione. Non c'entra "lasciare l'Italia". Ci sono molte multinazionali che hanno sede legale all'estero e filiali in Italia. Fanno trasferimenti infragruppo e quello che gli consigliano i fiscalisti. (O i finanziari anche, talvolta).
Lo scopo è far apparire l'utile dove c'è meno imposizione, e si chiama pianificazione fiscale.

"Pianificazione fiscale" è anche quello "bispensiero" orwelliano.
Sta per "elusione", e anche per "evasione, finché non ci piantano una grana".
Così come "social responsability" sta per "diamo una mano di bianco sulle enormi esternalizzazioni che imponiamo alla collettività".

A me comuque va bene tutto, Makkia, e personalmente e grazie al Cielo non mi frega proprio un caxxo del Fisco Italiano, nè dei paraculi, nè dei Satrapi, nè degli equi e solidali.

Ti scaldi parecchio, per uno cui non frega un caxxo...

E neanche della Apple, che però per esperienza immagino che avrà previsto e calcolato molto prima costi e benefici.

Sono convinto anche io. Che siano spietati.
E la parte fiscale non è la peggiore sulla quale i loro bean counter esercitano la loro arte.
Le storie della FoxConn sono raccapriccianti. Umanamente, non fiscalmente.

Per non dire concordato.
Perchè non sono mica stupidi, nè sprovveduti o ingenui. Nè senza lobbies a Roma e a Bruxelles.

Non mi pare che qualcuno abbia detto che sono stupidi.
Però... allora come si spiega? Hanno fatto scoppiare LORO 'sta cosa, magari per dare una mano a Renzi? O perché, in qualche modo, questo concordare veloce ha un qualche ritorno d'immagine?

Magari un giorno ci si accorgerà, chessò, che stanno violando sistematicamente e sfacciatamente le leggi sulla garanzia al consumatore (la MIA vale un anno e fanculo se la legge italiana dice due anni). E allora, "concorderanno" che da quel giorno garantiscono anche loro i prodotti per due anni. Magari "regalando" un anno di AppleCare ai loro affezionati customer. Fregandosi le mani perché per 8-10-12 anni hanno evitato quei costi grazie all'insipienza dei governi.

E quindi? Sono tali e quali ai furbetti del quartierino: vogliono fare il caxxo che gli pare e farla franca, e anche quando li beccano col sorcio in bocca vogliono lo sconto e uscirne puliti e rispettati.
Né più né meno che i "satrapi" e le sanguisughe che tanto ti indignano.

Io non posso sapere e non mi scaldo per niente. Rispondo per cortesia e anzi mi annoia, dato che sono cose che discuterei diversamente.
Comunque non posso sapere. Io posso sapere cose simili perchè le ho viste. E quindi se vuoi un mio parere è questo.
Dato che Apple ha un business fatto anche di vendite retail, diversamente da altri business, avrà avuto il problema dell'utile che non si poteva nascondere che fosse fatto qui.
Quindi il team di fiscalisti suoi, che non sono il Ragionier Beretta, gli avrà dato non solo un parere e un piano fiscale ma anche qualcosa di più, che avranno accertato via lobbies con il Ministero delle Finanze. Al 100% io credo.
Detto in soldoni avranno acquisito che sarebbero stati perseguiti, diciamo per elusione, che gli avrebbero accertato XYZ e che avrebbero concordato ABC. E questo a loro andava bene.

Io non mi indigno con uno e l'altro no. I Governi opprimono la gente ma non fanno quello che vogliono con quelli più grossi di loro specie se sono quelli che spesso li hanno infilati lì pagandogli le campagne elettorali o peggio. Molto semplice. Le multinazionali girano con dei profitti e delle tassazioni dappertutto di un certo tipo. Che hanno delle logiche.
Non è Renzi o Hollande o Pinco Palla....circa come in genere non è il maggiordomo che dà ordini al padrone di casa.

Detto in soldoni avranno acquisito che sarebbero stati perseguiti, diciamo per elusione, che gli avrebbero accertato XYZ e che avrebbero concordato ABC. E questo a loro andava bene.

Del tutto possibile.
Ma contrasta col tuo iniziale "se pagano un tot ... quello erano tenuti a pagare".
Come se pagassero il "giusto" e il resto fosse fuffa inventata dal giornalista.

In realtà tu dici è fuffa concordata a tavolino anche la cifra pagata. Non si tratta affatto di quello che erano tenuti, ma piuttosto quello che erano riusciti a pagare in meno rispetto al dovuto... che altri imprenditori invece pagano interamente.

A me sembra che quando un player concorre ignorando le regole cui gli altri player sono obbligati ci si trovi davanti a un caso di concorrenza sleale.
Non che me ne stupisca, bada bene: è solo una constatazione e (mia opinione) un chiamare le cose col loro nome.

Forse tenuti non spiegava bene.
Comunque le multinazionali sono una cosa
La media impresa un'altra
La piccola impresa un'altra
La microimpresa un'altra ancora
Il privato un'altra ancora.

I settori fanno differenza,
Chi esporta o importa fa differenza.
Il Fisco ne fa altrettante di differenze. E di trattamenti.
Tanto per dirne una al Sud c'è un'evasione elevata. Non che non lo sanno o non potrebbero colpirla. Lo sanno da 70 anni.
Solo che se la colpiscono, quell'economia, cioè fanno emergere il nero, non si regge più.
Il nero così si regge. Una tassazione non la sopporta.
Significa imbarcare un milione o due di disoccupati e sussidiarli se la fai emergere.
Per cui non è conveniente e logico colpirla.
La stortura però è del sistema innanzitutto.

Così ogni anno hai le statistiche dell'evasione e della "lotta all'evasione". E non solo, ma mettono in bilancio il "recupero". Ma in quelle statistiche sono compresi quelli che non si possono fare emergere.
Lo sa anche Pulcinella, anche se non il teleutente.

Con le multinazionali è una questione complessa. Sul piatto loro mettono occupazione, investimenti, acquisto di titoli di Stato ecc...
La logica del "corretto cittadino"....non è sempre quella giusta.....

Mi dispiace per te, sinceramente. Anche se non conosco fatti e motivazioni, conosco purtroppo un certo modo di fare. L'amarezza che trasuda da quella lettera è ancora più grande dell'ingiustizia che sembra di capire tu abbia subito.
Tieni sempre quelle parole che hai scritto alla fine sul tuo essere un uomo. Sono la tua ancora.
Io tenni sempre queste in mente, molto simili, di Shakespeare:

I could be bounded in a nutshell and count myself a king of infinite space.

Questo non lo si può togliere, se lo si ha.

Grazie per la compiacenza... terrò care anche queste tue parole.

Così ogni anno hai le statistiche dell'evasione e della "lotta all'evasione". E non solo, ma mettono in bilancio il "recupero".

Le statistiche sono un bluff. E le "lotte all'evasione" sono uno stanco slogan elettorale (alla cui obbligatorietà "rituale" solo Berlusconi si sottrasse).
Il minimo sarebbe chiedersi come mai 'ste grandi iniziative si annunciano sempre durante le vacche magre (quando non si possono applicare perché metterebbero in ginocchio una parte dell'economia) e nei periodi di vacche grasse si pensa solo ad esaltare che "la barca va" e tanti saluti alla lotta all'evasione.
(Poi ci sarebbe il capitolo sulle amnistie fiscali, patrimoniali, immobiliari, ereditarie, ecc).

Il fatto che ascrivano tra le attività l'accertato delle indagini fiscali e non il riscosso di fine contenzioso... Beh, non è molto diverso da quello che fanno le banche quando mettono tra le attività i crediti in sofferenza e gli immobili, molti dei quali non hanno tempo e voglia di mettere all'asta (anche perché se lo fanno tirano su una frazione del valore, non coprono l'ipoteca e gli si crea un buco di bilancio).
Non è una pratica "sana", sono trucchi contabili ma che fanno tutti... fino a un eventuale redde rationem (che per esempio il Giappone ha pagato a carissimo prezzo nel "decennio peduto").
O mi sbaglio anche su questo?

Con le multinazionali è una questione complessa. Sul piatto loro mettono occupazione, investimenti, acquisto di titoli di Stato ecc...
La logica del "corretto cittadino"....non è sempre quella giusta.....

Perdonami, ma non ti sembra che questo sia un tema solo apparentemente legato alla (virgolette ironiche) "lotta all'evasione", ma in realtà più generalmente di rapporto fra politica e finanza?

E' chiaro che i grossi possono, se vogliono, contrattare un playground diverso (e talvolta persino personalizzato per la singola mega-entità). Ma quello sarebbe appunto un set di regole da rispettare.
Qui invece parliamo di violazione di quelle stesse regole che loro hanno preteso. O, meglio (e più probabilmente), del fatto che hanno messo in atto delle pratiche dubbie senza neanche contrattarle con gli stati.
Non è una cosa solo italiana. Neanche ai tedeschi piace essere trattati come un qualsiasi staterello in via di sviluppo, con le Big che giocano a "io so' grosso e 'n c'ho paura de nissuno" secondo un de jure condendo piuttosto arrogante.

Anche negli USA c'è stata una "fiammata", e proprio contro Apple, l'anno scorso.
Con Tim Cook che si è permesso di andare al Congresso e blaterare "Apple significa semplicità d'uso. Noi vogliamo la stessa semplicità nelle legislazioni fiscali".
Facendo fare un salto sulla sedia a (pochi) deputati e a (più di qualcuno) giornalisti finanziari, che hanno commentato, più o meno: "Ma ci prendi per il c*lo!? Ma se la legislazione USA è una giungla proprio su istigazione delle Big Corp! Che strappano eccezioni e privilegi da ogni virgola e congiunzione delle leggi. I loro avvocati, fiscalisti e lobbysti sono fra i maggiori responsabili dell'intrico di scappatoie delle nostre leggi fiscali, che divengono via via più astruse. E non certo a beneficio dello stato o dei contrinuenti."

La "insostenibile (per gli stati) leggerezza (per le Big)" delle legislazioni non è un caso o un'incidente, e neanche volontà politica.
E' programmatica. E ha molto più a che vedere con la corruzione che con l'evasione.
La corruzione è un dato strutturale, di qualsiasi stato. Indipendentemente dalla ideologia politica. Dal Venezuela, alla Russia, alla "turbocapitalista" anglosfera.
Che si esprima come pressione fiscale, come compra-vendita di politici, come rapporti col malaffare, sempre la stessa cosa significa: strapotere degli attori economici potenti in danno di quelli deboli (che spesso sono anche quelli che fanno la "massa" produttiva).

Io sospetto (o forse semplicemente spero) che questa cosa di Apple sia abbastanza grossa.
Ma non certo perché succede in Italia e non certo per la capacità dei politici italiani di incidere.
Piuttosto perché (forse) la crisi si sta coagulando intorno al concetto che gli stati non possono più permettersi la "morsa" dei grandi poteri finanziari sulle politiche locali.
Ripeto: forse sto sognando. Ma vedo un'attenzione molto alta nei media anglo-sassoni per questa che dovrebbe essere solo una diatriba minore (e per delle cifre che per Apple sono "argent de poche").
In USA c'è un inizio di ripensamento sul potenziale negativo del lobbying (e non è solo Trump: secondo me lui ha "annusato il vento" e lo sfrutta).
Vedo dei piccoli movimenti nella mappa del potere russo che potrebbero preludere a un ridimensionamento dei "liberali atlantisti".
Sento una Germania sottilmente insofferente alle "grandi strategie" che mettono in secondo piano l'interesse dello stato.
Vedo Ungheria, Polonia, forse i cechi, che timidamente si smarcano dalla sudditanza completa al potere economico.
Leggo di cose che erano scomparse dall'orizzonte dei media: Glass-Steagall, settori strategici, interesse nazionale...

Che sia il momento storico di un ribilanciamento fra finanza e politica?

I settori fanno differenza,
Chi esporta o importa fa differenza.
Il Fisco ne fa altrettante di differenze. E di trattamenti.

Indubbiamente.
Quello che forse manca è il fatto di contrattare queste differenze, in un sano dialogo/scontro fra gli interessi della politica (ovvero della nazione) e quelli degli attori economici.
Che si sia perso di vista il fatto che anche i Big dell'economia hanno bisogno dei popoli e che questi ultimi non possano essere solo risorse da drenare?
Dopotutto la "buzzword" che sottindendeva alla attuale fase storica era il primato della finanza sulla politica, non la scomparsa della politica.
Che ci si sia spinti troppo oltre?

Senza che ciò appaia come un appunto, io mi trovo in imbarazzo Makkia.
Cerco di spiegarmi. Se parlo in un certo ambito e con chi ha un certo tipo di bagaglio culturale (e non c'entra sinistra o destra perchè la visuale è perfettamente identica nel caso in questione) una cosa è chiara: l'utile d'impresa non andrebbe tassato.
E' sbagliato proprio in linea di principio. Questo è pacifico per uno di destra, di sinistra, di centro o chi ti pare.
Purchè con un tipo di bagaglio culturale.
Poi da lì si dipartono le ragioni per cui invece si è dovuta fare - per necessità o per un minor danno giudicato complessivamente - una cosa sempre sbagliata economicamente e spesso socialmente e cioè tassarlo.
E ci sono state storicamente e ci sono delle ragioni, alcune più valide e altre meno valide, e altre ancora per nulla valide.
Parlo cioè di chi ha intanto ben chiaro che impresa da una parte e imprenditore/azionisti/dipendenti/manager ecc.. dall'altra sono soggetti giuridici completamente differenti.
E parlo di chi capisce perciò che l'utile d'impresa non è l'utile dell'imprenditore o dell'azionista, nè sono gli aumenti di stipendi dei dipendenti o i compensi dei dirigenti o i dividendi degli azionisti.
Perchè tutti quelli sono relativi all'utile distribuito e cioè quando l'utile ESCE dall'impresa e va a loro, cioè a soggetti giuridici diversi, come dividendi, stipendi, compensi...e viene poi tassato in capo ai loro redditi.
Il reddito perciò dell'imprenditore, del dipendente, dell'azionista ecc....che hanno avuto quell'utile USCITO dall'azienda e andato a loro e per il quale reddito sono poi tassati.
Quindi parlo con uno che capisce anche la funzione economica e sociale dell'utile che RESTA invece nell'impresa, diversamente da quello che ESCE dall'impresa e che viene poi regolarmente tassato in capo ai percettori.
E quindi non ho problemi con quelle persone almeno sul punto di partenza.
Perchè l'utile che resta DENTRO è assolutamente necessario e funzionale allo sviluppo dell'impresa, alla creazione di ricchezza, occupazione e sviluppo e tassarlo significa togliere risorse a un'impresa, non significa tassare dei redditi a delle persone, e non ha economicamente alcun senso a meno che quelle risorse siano utilizzate da uno Stato con un ritorno superiore, cosa che non avviene mai neanche lontanamente, anche perchè sono destinate per gran parte a esigenze di cassa, non di investimento. Quindi si tratta solitamente di prelevare risorse alle imprese e cioè potenziali investimenti produttivi per trasformarli in coperture di cassa, il che può essere anche giustificato ma solo se si dimostra necessario, [e si dovrebbe trattare comunque di una condizione temporanea e patologica, non di una politica voluta], ma non è sicuramente una buona idea.
Da lì sempre con quelle persone si analizzano le condizioni per cui si è dovuto far ricorso all'appropriazione di risorse CREATE dall'impresa e destinate direttamente a investimenti, sviluppo e occupazione per dirottarle a spesa corrente o altro e quanto e fino a che limite ciò ha una giustificazione e non risulta invece un danno complessivo per la società intera. E questo ha relazione specie con le realtà più piccole d'impresa, che hanno meno possibilità in tutti i sensi e subiscono una tassazione elevata.
Quindi con quelle persone normalmente si parla non tanto di come AUMENTARLE quanto di come RIDURRE progressivamente questo carico IMPROPRIO E DISTORSIVO sulle imprese, sulla produzione e sull'occupazione, e anche su quello non c'è ovviamente alcun disaccordo e anche lì non c'entra sinistra o destra o centro, e cioè è identico il punto di vista se uno ha un certo tipo di nozioni: togliere risorse per investimento e utilizzarle per coprire cassa non è una cosa economicamente saggia.
Può essere una cosa necessaria, forzata da determinate considerazioni, ma non è saggia.

Nel caso delle multinazionali e della grande impresa già la condizione è differente perchè sono, per semplificare, un punto più di equilibrio tra le varie considerazioni ed il livello è il risultato di un equilibrio di poteri almeno equivalenti, e cioè non completamente squilibrati in un senso come nel caso della piccola-media impresa che peraltro da noi numericamente fa il 99% delle imprese.

Probabilmente quindi Makkia, almeno per quel che ho capito leggendo i tuoi commenti, noi partiamo proprio da due condizioni e concezioni completamente diverse riguardo alla tassazione delle imprese.
E quindi fatalmente anche di ciò che poi uno percepisce o giudica come "giusto" o non "giusto" ecc...
Niente di cui preoccuparsi naturalmente, e non è mio intento convincerti di nulla, ma non so se sia il caso di continuare, perchè mi pare che manchi proprio un'identità di punti di vista sulle stesse premesse e sullo stesso significato economico e sociale di utile d'impresa.
Che non è un "reddito" e non è poi in specie un reddito dell'imprenditore, degli azionisti o dei dipendenti, perchè quel reddito è l'utile che ESCE dall'impresa e che è tassato poi in capo alle persone.
E' l'utile che RESTA DENTRO nell'impresa, per essere utilizzato nel suo circuito economico, e cioè per assolvere al suo oggetto e alle sue finalità economiche e sociali.
Che sono quelle di investire, creare sviluppo, rafforzamento, il che significa sicurezza, ricchezza e occupazione.

P.S.
Una volta che queste cose sono chiare allora per me si può parlare delle problematiche, che ci sono, e di cosa sarebbe opportuno fare. Perchè ad esempio quelle (Google, Amazon, Apple....) citate da te sono sedute su un mare di liquidità.
E lo sono perchè non vogliono fare uscire utile, che sarebbe tassato in USA, ma nel contempo quello che necessitano da investire è inferiore.
Quindi aumentano sempre più la liquidità.
Questo non va bene. Il concetto per me dovrebbe essere questo:

1) Un'impresa non paga tasse così come normalmente si intende, piuttosto invece le viene riferito un costo relativo all'utilizzo ambientale, variabile a seconda del settore, più un costo cosiddetto di sistema.
Questa, che se vuoi è comunque una tassazione di fatto, però deve essere impiegata dallo Stato in investimenti e non per cassa.
La differenza è che sottrai all'impresa risorse destinate a investimenti ma lo Stato è obbligato a impiegarle in investimenti, ambiente e infrastrutture che comunque sono d'aiuto alle imprese stesse oltre che a sviluppo, occupazione ecc.... In sostanza non è consentito reperire risorse destinate a investimenti per fare cassa.

2) L'impresa o distribuisce l'utile o lo impiega nel ciclo economico, cioè investe, ma non può tenere una liquidità sopra una certa quota e per un periodo continuativo, altrimenti viene tassata. La logica è che deve investire oppure fare uscire l'utile che va in capo ai percettori che vengono tassati.

3) I sistemi dei vari Paesi si uniformano. Magari non esattamente ma sostanzialmente dimodochè non ci sia interesse a una pianificazione fiscale. Che non è un doublespeak Orwelliano come dici tu, ma una cosa comune e fatta secondo le leggi.
Perchè un gruppo mette la sede legale dove conviene, non dove non conviene o peggio ancora dove le aliquote ammazzano l'impresa. Se altri, più piccoli, sono costretti a subire da sudditi, a chiudere o a fallire, non è per niente detto che subire e chiudere e fallire sia il corretto dovere di ognuno.
Se un Paese mette il 60% di tasse e tutti gli altri il 20% o 30% lo scorretto e irresponsabile in primo luogo non è chi va legalmente in quelli da 20% o 30%, ma il Fisco di chi mette il 60% che è quello che crea una situazione per cui uno se ne va. Ed è un Paese doppiamente scorretto e iniquo perchè lo sa benissimo ma lo fa di proposito sulle spalle dei piccoli approfittando del fatto che non h
anno mezzi per difendersi dai soprusi.
E se un gruppo multinazionale comunque mantiene una filiale in quel Paese perchè in modo legale sa di poter caricare più costi lì dove sta al 60% di aliquota (come fanno) in modo da fare meno utile possibile, fa solo il suo dovere e secondo le leggi. Non elude e non evade un bel nulla.
I fiscalisti quello studiano, quello che è possibile fare, quale doublespeak?
Se poi il Fisco di quel Paese improvvisamente da un anno all'altro non permette o calcola a capocchia alcune operazioni infragruppo, o altre, prima legali, le notifica invece ora come elusioni, va bene.
Anzi non va bene perchè un Paese serio fa prima di tutto un quadro fiscale stabile, se vuole avere investimenti, così uno si regola come, dove e quanto investire. Un Paese serio non cambia ogni anno o anche ogni sei mesi leggi e regolamenti e fa il furbo perchè deve ramazzare soldi in qualche modo per coprire i suoi buchi di budget.
Comunque sia, ha il potere di farlo.
Ma il gruppo però chiude bottega in quel Paese, perchè al 60% non gli conviene avere attività lì, licenzia tutti, si riporta a casa i capitali, e che si arrangi quel Paese con le sue casse integrazioni e il suo 60% di aliquote.
Nella realtà poi invece quel Paese con i grossi si mette sempre d'accordo, mentre i giornali e le TV fanno un po' di can can per il teleutente facendogli credere che anche il grosso poi pagherà come i piccoli, quando il sistema di quei Paesi è concepito esattamente per poter opprimere chi non si può difendere sapendo perfettamente che si sta ammazzando economia per fare cassa e tirare a campare, facendo però finta ipocritamente che sia uguale per tutti e facendo contemporaneamente con quelli grossi un mercato delle vacche e pasticci sottobanco in un continuo tira e molla che è diventato il gioco di chi è più furbo e più cinico.

Personalmente non credo che un Paese vada molto lontano con quel sistema e quella filosofia.

Senza che ciò appaia come un appunto, io mi trovo in imbarazzo Makkia

Ti ringrazio della sensibilità.

E prima di tutto perdonami se pilucco nei quote dal tuo intervento. Non è perché voglio estrapolare con lo scopo di distorcere. E' che molto di ciò che dici non mi è estraneo e trovo faticoso al dialogo riprodurlo interamente.

l'utile d'impresa non andrebbe tassato. [cut] perchè l'utile che resta DENTRO è assolutamente necessario e funzionale allo sviluppo dell'impresa

In questo non c'è niente di incomprensibile o (per me) inaccettabile.
A livello teorico.

[Se mi sbaglio nel seguito correggimi a tuo piacere]
Di fatto però l'utile d'impresa credo sia tassato dovunque, tranne nei cosiddetti paradisi fiscali oppure in quei luoghi dove il governo locale ha deciso tassazioni o incentivi estremamente favorevoli come strumento per attrarre aziende e investitori.
E persino in questo secondo caso la ragionevolezza statale non è dovuta tanto al rispetto per il principio teorico quanto (passami il termine: "obtorto collo") alle proprie difficoltà. E spesso impostano i regimi fiscali incentivanti solo come provvedimento temporaneo (es.: niente tasse per i primi 10 anni).

Mettiamo da parte i giudizi morali sui paradisi fiscali e sulla liberalità dei paesi in difficoltà o ricattati o semplicemente che hanno deciso loro sponte delle politiche d'incentivo.
Mi sentirei però di dire che comunque non lo fanno perché hanno deciso di ossequiare il principio che l'utile d'impresa non va tassato, ma perché hanno rinunciato al loro privilegio di mettere le mani in tasca all'impresa.

Ovvero: in teoria non c'è nulla da ridire sul fatto che l'utile d'impresa serve a crescere (con le positive ricadute salariali, occupazionali e di circolazione del denaro che questo comporta). Nei fatti però la nozione non è applicata da nessuno o, se lo è, lo è per i motivi sbagliati.

Ma non c'è SOLO la rapacità statale in gioco, c'è anche la capacità distorsiva delle imprese che traggono vantaggi impropri (e del tutto estranei alle dinamiche d'impresa) dalla propria capacità finanziaria:

Quindi aumentano sempre più la liquidità.
Questo non va bene.

E' un esempio.
Ma ce ne sono altri.
Mi puoi ribattere che sono solo casi di autodifesa dallo stato predace.
Ma è davvero per questo che —ad esempio— acquistano la benevolenza (o direttamente la proprietà) dei media? O che inducono i politici (tramite lobbying o corruzione) a concedergli vantaggi inaccettabili (anche illegali) sui competitori?

Ho i miei dubbi.

Nei tuoi esempi di una dialettica efficace stato/imprese c'è il risarcimento delle esternalizzazioni. O il tetto alla liquidità.
Sono due canzoni che non ho mai sentito dire che le imprese abbiano piacere di sentir suonare.
Il potere che viene dalla libertà di ignorare le ricadute negative dell'attività d'impresa e dall'accumulo di liquidità non è qualcosa cui rinunciare a cuor leggero.
Anzi, se ci fossero dei tentativi di imporre queste due regole, anche a fronte di una riduzione/eliminazione della tassazione, temo proprio che vedrebbero le aziende lottare come "cornered wolverines".

E comunque credo tu veda da solo quanto sarebbe controversa una situazione in cui — ad es. — le banche (a impatto ambientale praticamente zero) sarebbero tassate in maniera completamente diversa dalle imprese chimiche. E una eventuale sovrastima del costo di sistema, come lo chiami tu, a compensare questa "ingiustizia", sarebbe viceversa sentita come ingiusta dalle imprese finanziarie.

Lasciami anche dire che la normalizzazione dei regimi fiscali mi appare come un'utopia. Quella fiscale è una leva in mano agli stati, al pari di quelle salariali, monetarie, doganali, e chissà quante altre di cui non ho neanche idea.
Non riesco a vedere come si convincerebbe tutti i governi del pianeta a rinunciarvi.

Insomma:
In teoria non c'è una virgola da cambiare alle tue affermazioni. Ma in pratica sia gli stati che le imprese hanno molto da perdere a comportarsi razionalmente.
Più precisamente: anche se a consuntivo ci sarebbero vantaggi per tutti, il rischio di "rimetterci" in quello che ventili (e che coinvolgerebbe sia le imprese che gli stati in un vero e proprio cambio di paradigma rispetto agli attuali comportamenti) spaventerebbe tutti gli attori.

[a parte]piece de resistence[/i] dei politici, né dei loro tecnici finanziari]

Ultima cosa:

mincuo wrote: Comunque sia, [un governo] ha il potere di farlo [il cavolo che gli pare]

Vero.
Ma altrettanto si può dire delle imprese, appena ne hanno l'opportunità. Non tutti i governi sono più forti delle imprese, e quando le imprese possono fare il cavolo che vogliono in un paese... beh, lo fanno. Mattei c'è morto, per intromettersi in quel meccanismo.
[en passant]

Il livello di tassazione d'impresa Italiano è controproducente.
Poi mettila come vuoi ma il livello di tassazione su cui si regge la competizione al mondo è differente.
Questa è una delle ragioni (anche se non l'unica) per cui in Italia gruppi Nazionali che hanno sempre dimostrato di saper fare impresa hanno venduto.
Qui, anche se è una cosa da "Corriere" ma l'avevo sott'occhio, hai un esempio di nomi, (ce ne sono tanti altri in realtà) che la gente pensa che siano Italiani e non lo sono più.
http://www.corriere.it/economia/cards/dalla-moda-all-industria-made-italy-mano-stranieri/louis-vitton-si-compra-bulgari_principale.shtml

Qual'è la differenza? Un gruppo multinazionale fa operazioni (lecite) infragruppo e di transfer price.
Lì dopo il Fisco può trovare tutte norme contronorme intepretazioni cambi e ricambi ma combina poco ed è logico che combini poco e lo sa benissimo..
La stortura principale è quella sua.
Ma soprattutto lo scopo loro è differente. Perchè la tassazione alta favorisce proprio grande impresa e multinazionali a danno della PMI.
Perchè la multinazionale ha modo di non pagare quella tassazione.

In Ungheria invece hanno portato la tassazione al 15% (che è circa il livello internazionale di competizione delle grosse) e non fuggono o chudono le piccole medie imprese, nè vengono acquisite, ma anzi ne arrivano.
Ha poi provvisto sostegni forti alla PMI.
Contemporaneamente hanno messo una tassa su banche e multinazionali. Che quelle hanno accettato perchè stanno dentro una logica complessiva a sostegno di consumi e produzione. (Ho scritto un post qui su CdC).
Infatti in "Europa" si sono subito stizziti.
In Europa e soprattutto in Italia si fa l'opposto.
Che è sbagliato proprio concettualmente.
Per meglio dire lo sanno benissimo che è "sbagliato", non è che lo scopre Mincuo, ma è appunto quello che vogliono, cioè è "giusto" dal loro punto di vista.
E' "giusto" infatti per ciò che vogliono loro, che non è una classe sociale estesa, ampia e collegata verticalmente capace di produrre autonomamente ricchezza, al di fuori dell'elite.
Non è nel loro interesse. Loro vogliono una società dicotomica. Dove l'elite abbia un ruolo egemone. E quindi favoriscono la concentrazione, le Merger & acquisitions, la tassazione leggera di fatto per la grande impresa e la vessazione della piccola e media. E' perfetto dal loro punto di vista.
E non è che sia nemmeno una novità.
Poi in passato e altrove è stato fatto ex-abrupto eliminandola proprio una classe estesa e invece qui viene fatto in modo soft, ma la minestra è pressapoco identica.

Tornando alle imprese Nazionali vendute il concetto è appunto anche quello.
Non hai più Plasmon, Fattorie Osella, formaggi Philadelphia, Sottilette, caffé Hag, Oro Saiwa, Milka, Halls, Hag, Tuc, Fonzies, Splendid, Ritz, Cipster....
Hai la Kraft che le possiede tutte ora.
Quindi quelle non producono più ricchezza autonomamente cioè al di fuori del controllo dell'elite, come prima.
E nemmeno chiaramente producono più una cultura diffusa e un potere politico-economico capace eventualmente di rappresentare quegli ampi strati di società e quindi in grado anche di poter divergere odo opporsi a interessi di elite ristrette.

Invece di tutte quelle hai adesso la Kraft.
UNA SOLA. Di elite internazionale.
Non è il Politburo, non sono quei metodi, ma l'idea è sempre quella.

In Ungheria invece la PMI la sostengono, non è costretta a vendere.
E picchiano sulle M&A invece. E tassano multinazionali e banche.
Hanno un'idea diversa della società....
Infatti "l'Europa" è imbestialita...

Penso che la gente non capisca....