Le banche creano denaro dal nulla

Premetto che su questo post, comparso due giorni fa sul sito di Grillo, ho già espresso un commento, proprio in quella sede. Un commento educato in cui spiegavo in maniera circostanziata come l' analisi condotta fosse errata e fuorviante. Inspiegabilmente il commento è stato rimosso. Ci riprovo qui, vediamo che succede stavolta, sperando che quanto scrivo serva per avere le idee un po' più chiare sull'argomento prestiti e creazione di moneta. Lascio a voi giudicare sull'opportunità e sul significato della rimozione dei contributi alla discussione sul sito di Grillo.
Dunque. Quando una banca commerciale eroga un prestito, effettivamente accredita sul conto corrente del beneficiario una somma che è creata dal nulla, al di là della disponibilità, a parziale copertura, di una riserva frazionaria. Supponiamo che la somma venga accreditata sul mio conto corrente allo scopo di permettermi di comprare una casa. Tale somma, viene trasferita successivamente sul conto corrente del proprietario dell'immobile,colui che mi sta vendendo la casa, conto che si troverà probabilmente in un'altra banca. Quest'ultima non accetterà denaro virtuale creato dal nulla ma vorrà una somma reale e tale sarà, attraverso le operazioni del mercato interbancario che regola i rapporti e gli scambi di valuta tra le banche commerciali e la banca centrale. La mia banca in questo momento ha un debito con l'altra banca pari all'importo del prestito. Successivamente attraverso le rate del mutuo che io pagherò alla mia banca, rate composte da denaro reale che guadagnerò con il mio lavoro, ripagherò il prestito. La banca di colui che mi vende l'immobile riceverà il capitale versato, la mia banca tratterrà gli interessi ed il denaro virtuale sarà automaticamente scomparso, perchè non è mai esistito!!
Mi rendo conto che quella che ho descritto è una estrema sintesi, fatta a scopo pedagogico, le cose in realtà sono più complesse, ma il succo è comunque questo: le banche non creano denaro attraverso l'erogazione di prestiti con soldi inventati! Del resto se così fosse, perchè malgrado un guadagno così smisurato (900% su ogni prestito!!) le banche si sarebbero impegolate con operazioni pericolose come i subprime, e perchè adesso sarebbero così indebitate da dover essere salvate con operazioni da migliaia di miliardi di euro?

Il denaro è creato dalle banche con il meccanismo della riserva frazionaria

errata corrige :Il denaro è creato dalle banche - STOP
PS a loro piacimento quando e come vogliono 8)

Premetto che su questo post, comparso due giorni fa sul sito di Grillo, ho già espresso un commento, proprio in quella sede. Un commento educato in cui spiegavo in maniera circostanziata come l' analisi condotta fosse errata e fuorviante. Inspiegabilmente il commento è stato rimosso. Ci riprovo qui, vediamo che succede stavolta, sperando che quanto scrivo serva per avere le idee un po' più chiare sull'argomento prestiti e creazione di moneta. Lascio a voi giudicare sull'opportunità e sul significato della rimozione dei contributi alla discussione sul sito di Grillo.
Dunque. Quando una banca commerciale eroga un prestito, effettivamente accredita sul conto corrente del beneficiario una somma che è creata dal nulla, al di là della disponibilità, a parziale copertura, di una riserva frazionaria. Supponiamo che la somma venga accreditata sul mio conto corrente allo scopo di permettermi di comprare una casa. Tale somma, viene trasferita successivamente sul conto corrente del proprietario dell'immobile,colui che mi sta vendendo la casa, conto che si troverà probabilmente in un'altra banca. Quest'ultima non accetterà denaro virtuale creato dal nulla ma vorrà una somma reale e tale sarà, attraverso le operazioni del mercato interbancario che regola i rapporti e gli scambi di valuta tra le banche commerciali e la banca centrale. La mia banca in questo momento ha un debito con l'altra banca pari all'importo del prestito. Successivamente attraverso le rate del mutuo che io pagherò alla mia banca, rate composte da denaro reale che guadagnerò con il mio lavoro, ripagherò il prestito. La banca di colui che mi vende l'immobile riceverà il capitale versato, la mia banca tratterrà gli interessi ed il denaro virtuale sarà automaticamente scomparso, perchè non è mai esistito!!
Mi rendo conto che quella che ho descritto è una estrema sintesi, fatta a scopo pedagogico, le cose in realtà sono più complesse, ma il succo è comunque questo: le banche non creano denaro attraverso l'erogazione di prestiti con soldi inventati! Del resto se così fosse, perchè malgrado un guadagno così smisurato (900% su ogni prestito!!) le banche si sarebbero impegolate con operazioni pericolose come i subprime, e perchè adesso sarebbero così indebitate da dover essere salvate con operazioni da migliaia di miliardi di euro?

accettato il tuo ragionamento non si capisce allora perchè il privilegio di incamerare gli interessi, perchè (stante questo meccanismo) non sono gli stati a farlo?

@Cartesio, dalla tua spiegazione dedugo che ci sono un truffatore ed un complice.
Se il tuo intento era convincere che non sia una truffa, proverei con altri argomenti.
Se poi stai facendo il finto tonto te lo chiedo direttamente, anche alla luce della tua spiegazione puoi negare che alla fine della "storia" il sistema bancario, grazie ad una iscrizione contabile, è riuscito ad appropriarsi o di cartamoneta (pari all'ammontare del prestito) o (nella peggiore ipotesi per loro) della prorietà del bene in oggetto?
Lascia perdere il "sistema dei prestiti interbancari", serve solo a complicare le cose; in fondo come il truffatore ed il complice si coordinano sono dettagli, no?

Cartesio,

E se il conto del destinatario del pagamento è nella stessa banca?

Se il conto è nella stessa banca non cambia nulla, perchè il capitale è accreditato sul conto del venditore della casa (non della banca), che può ritirarlo in contanti, quindi soldi reali che la banca gli deve dare in qualunque momento.
Per quanto riguarda la questione degli interessi, in definitiva rappresentano il guadagno della banca a fronte del lavoro svolto, quello di prestare soldi e gestire le pratiche relative alla rateizzazione. Può essere discutibile, ma non ha nulla a che vedere con la creazione di denaro.
Raziel79. Forse non hai capito: la banca ha permesso a me, con l'artificio della creazione temporanea di denaro virtuale, di comprare la casa e al venditore di trovare un acquirente che può pagarla a rate. Alla fine della fiera i soldi sono finiti nelle tasche del venditore,(soldi veri non virtuali), pagati immediatamente dalla banca e restituiti da me attraverso le rate.Nessuna appropriazione di cartamoneta (!?),e nel caso in cui io non onori il mutuo contratto, è vero che la banca si tiene la casa, ma intanto l'ha pagata, il vecchio proprietario i soldi li ha sul conto e si tratta ancora di una volta di soldi veri, non inventati!!!!

Aggiungo una considerazione,nel dubbio di essere stato frainteso: non sono un difensore delle banche, anzi credo che specialmente da quando è stato concesso a tutti gli istituti di poter erogare strumenti finanziari trasformandosi in banche di investimento, essi hanno escogitato una serie di operazioni crevellotiche, volte a truffare gli investitori e mettere a rischio i loro correntisti. Ma proprio per questo trovo errato volgere le accuse verso una pratica che invece è quella più trasparente e legale,quella che tradizionalmente rappresenta il lavoro della banca, prestare soldi e ricevendone in cambio un interesse. Ultimo quesito: perchè in questo periodo di crisi profonda che coinvolge anche le banche, è diventato così difficile ottenere un prestito (chi ci ha provato lo sa) se questa pratica permette un guadagno così facile e consistente per gli istituti di credito? Mah........

perchè in questo periodo di crisi profonda che coinvolge anche le banche, è diventato così difficile ottenere un prestito (chi ci ha provato lo sa) se questa pratica permette un guadagno così facile e consistente per gli istituti di credito? Mah........

Secondo me non cambia niente rispetto al discorso del post di Grillo. Il problema è che fin quando tu con il tuo lavoro non "crei" il denaro reale, quella somma rimane virtuale. Ovvero, il denaro rimane "inventato" (un debito) sin quando tu con il tuo lavoro non lo hai fatto diventare "vero".
E qui casca l'asino. Perchè in un mondo perfetto dove fai un mutuo di 30 anni (e per 30 anni la tua azienda ti continua a pagare lo stipendio) le cose potrebbero andare come dici. Nel mondo reale le cose non vanno cosi, in questo momento nella stragrande maggioranza dei casi: ti ammali, vieni licenziato, il tuo posto di lavoro viene spostato in Polonia, ed ecco che non sei più in grado di ripagare il debito, che quindi rimane "virtuale".

Posso essere d'accordo che tra le pratiche bancarie questa sia una delle meno amorali, e probabilmente una di quelle che concorre meno al debito, ma per me rimane amorale e crea debito in ogni caso.

Per quel che riguarda la stretta del credito, a mio modo di vedere è creata ad arte per mettere ancora più in difficoltà la gente, e costringerla a toccare le proprie (dove ci sono) riserve di risparmi: sapevano benissimo che regalare denaro alla gente avrebbe creato un botto, prima o dopo. Ora siamo nella fase successiva, stanno spolpando l'osso fin che riescono.

Cartesio,perche non affrontiamo rispettosamente il punto di vista da una angolazione diversa?Proviamo?

Parto io.

Allora,partiamo da qua:Un servizio pubblico "e' in se" (cioe si determina da solo "per natura"da constatazioni empiriche) oppure si tratta di un "dovrebbe essere",quindi migliorabile/trasformabile dalla creazione di nuove prassi (intese come abitudini)a opera degli uomini... al di la della sua storia dimostrativa,diciamo.

Se ritieni che e' migliorabile in virtu del "dovrebbe essere"allora si dovrebbe specificare se lo decide una minoranza autoritariamente,oppure si decide "a maggioranza" in senso democratico come meno peggio.

Perche ognuno ha la sua visione del "come dovrebbe essere" (il servizio pubblico) c'e' anche chi teorizza la creazione di prassi che lo eliminano addirittura,ideali legittimi anche se non approvabili dai piu.

Rispondi a questo,poi proseguiamo e mostro dove voglio arrivare,se ti va.

Per Sandman972:come ho scritto in precedenza la banca paga immediatamente la casa versando il denaro sul conto del precedente proprietario, denaro ottenuto attraverso il mercato interbancario come prestito temporaneo da un'altra banca commerciale o attingendo alle proprie riserve depositate nella banca centrale. I vari scambi che avvengono all'interno del sistema bancario devono periodicamente essere pareggiati con l'operazione di clearing, che avviene di regola giornalmente e che serve proprio a regolarizzare con soldi veri le operazioni effettuate in quel periodo. Ricorda un po' quello che avveniva durante la compravendita delle azioni prima dell'avvento della borsa telematica:ad una fase di compravendita convulsa basata sulla fiducia, seguiva una fase di regolarizzazione delle operazioni effettuate. La banca quindi contrae un debito reale nel concedermi un prestito, che se io non ripago rimane sul groppone della banca, o nella peggiore delle ipotesi dell' istituto che ha accettato la promessa di pagamento ( ecco dove nasce il mantra che abbiamo sentito in abbondanza negli anni successivi al crack dei subprime, secondo il quale le banche "non si fidavano più le une delle altre").
Georgejefferson: non mi è chiaro dove vuoi arrivare parlando di "servizio pubblico". Non sono certo( se è di questo che parliamo) che l'erogazione di prestiti sia assimilabile ad un servizio pubblico, di certo è il nucleo del capitalismo moderno, che esalta lo strumento del debito come mezzo per realizzare potenziali progetti in grado di produrre guadagno, quando non hai il capitale necessario per metterli in pratica.

Ci arriviamo dopo,intanto dimmi se legittimi a livello di opinione la presenza e giustezza del servizio pubblico in senso generico,al di la della tua idea di esso.Non nego la veridicita formale delle descrizioni divulgative che hai fatto.Il punto a cui voglio arrivare e' un'altro,se ti va.Se ti sembra banale parlare di ideali e principi ti ricordo che ogni tecnicismo e' supportato da principi giuridici per essere legittimi e meritevoli di attuazione concordata a maggioranza.

Le banche creano denaro dal nulla
Il primo libro dello scrittore di fantascienza James Ballard fu "Il vento dal nulla". Un vento sempre più forte soffia ovunque e la sua intensità aumenta giorno dopo giorno. La sua origine è sconosciuta e il vento cessa soltanto quando l'ultimo edificio sulla Terra viene distrutto. Questo vento è oggi il denaro, il denaro dal nulla, che sta infettando le economie e gli Stati che ne vengono travolti. Il denaro è creato dalle banche con il meccanismo della riserva frazionaria. Quando la banca concede un prestito
ha una riserva che lo garantisce, ma non del tutto. Supponiamo che la banca abbia nei suoi depositi 1.000 euro e che la riserva obbligatoria per un prestito corrisponda al 10% della somma prestata. La banca potrà quindi prestare fino a 10.000 euro nonostante disponga solo di 1.000 euro. Ha creato 9.000 euro dal nulla. Se tutti i clienti di un qualunque istituto bancario decidessero di prelevare le somme depositate scoprirebbero che non esistono e la banca fallirebbe. Il denaro in circolazione non ha più niente a che fare con la realtà. Si stima che il debito totale del mondo ammonti a 200 trilioni di dollari, mentre la produzione mondiale annua, il PIL, è di 70 trilioni, circa un terzo. Una bolla enorme che prima o poi è destinata ad esplodere. Per uscirne si potrebbe sostituire il denaro creato dalle banche con denaro stampato dagli Stati e con l'obbligo di prestiti interamente coperti da capitali. Per ora siamo seduti sopra a un uragano i cui effetti sono di una dimensione che sfugge alla mente umana. L'economista e premio Nobel Maurice Allais disse "L'attuale creazione di denaro dal nulla, operata dal sistema bancario, è identica alla creazione di moneta da parte dei falsari. La sola differenza è che sono diversi coloro che ne traggono profitto". Il denaro dal nulla potrebbe terminare con la distruzione delle Nazioni. Come il vento, e poi cessare di colpo.

http://www.beppegrillo.it/

@bdurrut non leggere che ti contamini, il sito di beppegrillo è noto per posizioni fasciste.
Caspita nomina anche le nazioni, orrore! Non vuole che le nazioni non vengano distrutte dalla bolla del denaro....fascista!

Ho letto quanto scritto sul blog di Beppe Grillo. Mi pare che il pensiero espresso possa essere detto diversamente con le seguenti parole (a cui aggiungo qualche mia piccola osservazione): "Il problema del moderno sistema bancario è dato dal fatto che le banche, che sono tutte o quasi tutte private, possono creare denaro avendo come unico riferimento la riserva frazionaria. Questa è stabilita per legge (in alcune nazioni p.e. il 2%, in altre il 5%, in altre 10%, ma potrebbe essere pure 0%: in questo ultimo caso le banche sono libere di fare prestiti senza alcun limite, basta che qualcuno chieda un prestito). Ora il fatto è: la riserva frazionaria, oltre a proteggere il creditore, serve per proteggere le banche da un bank-run. Più alta è la riserva per legge, più il sistema può reggere un bank-run (e più alto è la riserva, meno profitti fanno le banche perchè possono concedere meno prestiti e guadagnare meno interessi). Ora, per Grillo, è stato creato troppo denaro a fronte di riserve bancarie non sufficienti a reggere un bank-run. La soluzione di Grillo: che lo Stato, sufficientemente patrimonializzato (io così leggo la parola "coperto da capitali"), sia l'unico a creare denaro. Il che presupporrebbe che le banche private vengano abolite". Fine del post.
Mio commento: io la trovo una soluzione tecnica (politicamente la soluzione sarebbe fortemente contrastata dai relativi gruppi di interesse) giusta: infatti mettiamo che avvenga un bank-run in un'economia dove lo Stato abbia il monopolio della creazione della moneta (lo Stato in questo caso crea moneta comprando beni e servizi e tramite suo indebitamento). In caso di bank-run lo Stato si troverebbe nella condizione di restituire tutto il denaro con cui si è indebitato stampando quanto denaro vuole per restituire il suo debito. In questo caso ci sarà inflazione se quanto restituito non è coperto da un proprio patrimonio (per restituire il debito nella sua interezza la massa monetaria in circolazione raddoppierebbe = i prezzi raddoppiano; se invece lo Stato ha un patrimonio in attivo, dapprima restituirà i soldi ai creditori, inondando il mercato di liquidità = inflazione, e poi venderà parte dei suoi beni, sottraendo la liquidità = deflazione: alla fine la quantità di denaro in circolazione sarà rimasto invariato). Ma tant'è: il sistema non crolla come rischierebbe di crollare come avverrebbe attualmente, con il potere di creare denaro, date a delle banche private (infatti se tutti i creditori corrono in banca a ritirare il denaro, da dove lo prendono queste? (Non possono crearlo da sole autonomamente - lo possono fare solo se qualcuno le chiede un prestito e non per restituire debiti - ; non possono prenderlo a prestito dalla Banca centrale, salvo che depositino garanzie che molto probabilmente non hanno).
Chiaramente quanto detto è un "penso che sia così". Non sono un tecnico, quindi ogni giusta correzione a quanto da me detto mi aiuterebbe a portare chiarezza anche nei miei pensieri.
Ora tenendo conto di questo non riesco a capire l'intervento di Cartesio che parla di tutta un'altra cosa (di cui potrei dire che contiene degli elementi che meriterebbero di essere discussi, ma che qui volentieri lascio stare).

Mi correggo: nel caso di restituzione di debito da parte dello Stato la massa monetaria aumenterebbe causando inflazione in relazione alla liquidità immessa nel sistema (ma non causando il raddoppio dei prezzi)

Enzosabe: sono io che non ti capisco. Sto contestando la correttezza del primo enunciato del post di Grillo: "le banche creano denaro dal nulla" perché non è vero, punto. Non lasciarti ingannare dalla storia della riserva frazionaria che non è un metodo di creazione del denaro, ma un limite alla quantità di denaro reale che le banche possono permettersi di trattare attrverso l'erogazione di prestiti.
Aggiungo un altro elemento su cui meditare : uno dei dogmi del paese padrone dell'Europa (indovinate qual è?) è contenere al valore minimo l'inflazione, credendo peraltro fermamente che la massa monetaria determini l'inflazione (una regola che da diversi decenni è stata abbandonata da tutti gli economisti seri e rispolverata oggi per impoverirci meglio, ma di questo parliamo dopo), quindi immaginate un po' questo paese G che permette alle banche di creare denaro dal nulla senza intervenire.
Il paese G ha invece capito un'altra cosa , questa volta corretta: che se impone all'unione europea una moneta comune ottiene due risultati, soffocare le economie più deboli della sua, cioè tutte quelle europee, e spostare come conseguenza delle manovre di rigore e risanamento, la ricchezza dalle mani dei ceti medio bassi a quelle di una elite di ricchi controllori del sistema finanziario europeo, che quindi la supporteranno in questa operazione.
Enzosabe, la massa monetaria non concorre che in modo minimo al crescere dell'inflazione, infatti il tuo supermercato non si informa su quale sia la quantità di denaro in circolazione prima di mettere i prezzi sui cartellini. Ciò che incide maggiormente sono il costo del lavoro e la domanda di prodotto, il che spiega perchè alle migliaia di miliardi di euro introdotti nel circuito finanziario dalla BCE (eccola l'unica che può veramente creare denaro dal nulla!!!!!!) attraverso cgi LTRO non corrisponda alcun apprezzabile aumento dell'inflazione.
Georgejefferson: non solo legittimo il servizio pubblico in tutte le sue forme (welfare, assistenza sociale, assistenza diretta ai cittadini, erogazione di servizi essenziali come energia elettrica, gas e telefonia e persino reddito di cittadinanza, io mughinianamente ABORRO le privatizzazioni) ma ritengo che lo stato debba intervenire a regolare in maniera severa ed efficace il sistema bancario e finanziario, se non addirittura assumerne il controllo diretto attraverso la loro nazionalizzazione.