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Argentina, Che Guevara e le pecorelle grigio pallido

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Georgejefferson
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Ma infatti Mincuo io mica contestavo il fatto (per esempio) che se l 'inflazione reale media (su un campione di uno o più anni) e' del 30, e l'aumento del PPP interno al 25, ci hai reale una perdita del 5, e' certo.(problema che non hanno i disoccupati)

Chiedevo solo quello (Dinamica storica della media del potere d'aquisto interno dei salari) e' ho specificato "insieme all'inflazione" apposta per quello.

Poi gli altri 2:

- Dinamica storica della disoccupazione degli ultimi 50 anni

(tenendo conto di tutti i parametri che suggeriva Mincuo tempo fa employed/unemployed/long term unemployed ecc..)

- Dinamica storica di quanta percentuale di popolazione detiene risparmi consistenti (quindi non PPP del valore di 10.000 euro per intenderci) in titoli di stato (quelli che venivano fregati dall'inflazione truccata ecc..)

Ma e' solo una curiosità mia.


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sankara
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-I links me li dovrei cercare anch'io come te. Io se possibile metto sempre cose anche pubblicate gratuitamente. Ricordavo a memoria che seppur in modo un po' superficiale ad esempio Salbuchi aveva scritto qualcosa. Sono andato a vedere e ho trovato questo. Ma non sono cose tecniche, comunque qualcosa c'è, seppur un po' così...
Poi francamente non so che cosa ci sia sugli inverted discretionary swap ecc...sui blog. Non credo molto.....
http://www.globalresearch.ca/how-to-solve-argentina-s-recurrent-foreign-debt-crises/3750

Grazie Mincuo, è già qualcosa, gli darò un'occhiata. Mi rendo conto che nei blog di cose più tecniche si troverà ben poco. La questione per come tu l'hai affrontata in passato ha una sua logica ed a ben vedere ha ricevuto diverse conferme nel tempo; la problematica che ho è un'altra: mettiamo che mi trovi a discutere con qualcuno "pro Kirchner" perché quest'ultimo "ha dichiarato default e si è messo contro i creditori internazionali" come hanno riportato svariati blog e quotidiani anche di "controinformazione". Anche spiegandogli il meccanismo per come è stato implementato e gli interessi che sono stati favoriti, mi si potrebbe richiedere qualche "prova" a sostegno, qualche link ad analisi più circostanziate, e rispondere che l'unico riferimento sono i commenti di un certo Mincuo su CDC...non si tratta di mettere in dubbio la tua persona e la qualità delle tue analisi, ovviamente, è semplicemente sapere se pubblicamente si possano reperire analisi che "confermino" quanto da te scritto...spero di non essere frainteso, comunque grazie


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mincuo
Illustrious Member
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Ma infatti Mincuo io mica contestavo il fatto (per esempio) che se l 'inflazione reale media (su un campione di uno o più anni) e' del 30, e l'aumento del PPP interno al 25, ci hai reale una perdita del 5, e' certo.(problema che non hanno i disoccupati)

Chiedevo solo quello (Dinamica storica della media del potere d'aquisto interno dei salari) e' ho specificato "insieme all'inflazione" apposta per quello.

Poi gli altri 2:

- Dinamica storica della disoccupazione degli ultimi 50 anni

(tenendo conto di tutti i parametri che suggeriva Mincuo tempo fa employed/unemployed/long term unemployed ecc..)

- Dinamica storica di quanta percentuale di popolazione detiene risparmi consistenti (quindi non PPP del valore di 10.000 euro per intenderci) in titoli di stato (quelli che venivano fregati dall'inflazione truccata ecc..)

Ma e' solo una curiosità mia.

I dati su inflazione reale li trovi cercando. Non sono ufficiali. Ufficialmente tutti prendono i dati del Governo. Che siano falsi lo riavi incrociandoli. Ci fu anche se ricordo bene una messa in mora dell'IMF (tardiva e blanda e costretta dall'AIAF perchè all'IMF andava bene l'inflazione tarocca) per gli standard di accounting. Il Governo poi ammise i tarocchi.
Se cerchi real Argentina inflation trovi vedo.
https://www.google.it/search?q=real+argentina+inflation&ie=utf-8&oe=utf-8&gws_rd=cr&ei=UhtaVtLSOsHqPoiEm-AB
Io ho cose di banche ma non sono pubblicabili.

I dati che chiedi (anche se non ho capito bene) li trovi facilmente su World Bank o IMF.


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mincuo
Illustrious Member
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-I links me li dovrei cercare anch'io come te. Io se possibile metto sempre cose anche pubblicate gratuitamente. Ricordavo a memoria che seppur in modo un po' superficiale ad esempio Salbuchi aveva scritto qualcosa. Sono andato a vedere e ho trovato questo. Ma non sono cose tecniche, comunque qualcosa c'è, seppur un po' così...
Poi francamente non so che cosa ci sia sugli inverted discretionary swap ecc...sui blog. Non credo molto.....
http://www.globalresearch.ca/how-to-solve-argentina-s-recurrent-foreign-debt-crises/3750

Grazie Mincuo, è già qualcosa, gli darò un'occhiata. Mi rendo conto che nei blog di cose più tecniche si troverà ben poco. La questione per come tu l'hai affrontata in passato ha una sua logica ed a ben vedere ha ricevuto diverse conferme nel tempo; la problematica che ho è un'altra: mettiamo che mi trovi a discutere con qualcuno "pro Kirchner" perché quest'ultimo "ha dichiarato default e si è messo contro i creditori internazionali" come hanno riportato svariati blog e quotidiani anche di "controinformazione". Anche spiegandogli il meccanismo per come è stato implementato e gli interessi che sono stati favoriti, mi si potrebbe richiedere qualche "prova" a sostegno, qualche link ad analisi più circostanziate, e rispondere che l'unico riferimento sono i commenti di un certo Mincuo su CDC...non si tratta di mettere in dubbio la tua persona e la qualità delle tue analisi, ovviamente, è semplicemente sapere se pubblicamente si possano reperire analisi che "confermino" quanto da te scritto...spero di non essere frainteso, comunque grazie

Ma la Kirchner non si "è messa contro i creditori Internazionali". Dove? A parte la faccenda vulture funds.
E' questo il punto. Non contro IMF, W.B., Club de Paris, JPM, Morgan Stanley, UBS, Goldman Sachs, CitiBank, BOA ecc..
Dove lo vede il tuo amico?
E' che per lui i creditori Internazionali sono gli "avvoltoi". Perchè quello ha letto, quello gli hanno detto. Ma se guardi il debito estero, anche solo lo stock fa 140mld di USD e gli "avvoltoi" 1,3 che poi se gliene davano metà a suo tempo li beccavano al volo.
Quindi è il contesto, solito, che manca alla gente. E anche un'informazione.
Riguardo ai links devi cercare.
Prova su "Argentina debt restructuring". E poi sui nomi che ho messo specie Daniel Marx o ancor più Roberto Lavagna. Prova ad affiancare il loro nome anche ad "Argentina" "debt" e anche a "swindle" magari...:) o "scam". Tipo "Lavagna Argentina debt restructuring scam" 🙂
Poi prova su INDEC e sempre "swindle" 🙂 o simile..
Forse qualcosa viene fuori...Penso di sì. Anche in Spagnolo forse....
Io più di così...

P.S.
L'inflazione reale te la posso anche mettere, non aggiornata:
(OYA = annuale, 3/3m SAAR = 3m seasonally adjusted annual rate)


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mincuo
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Questo invece è il cambio reale rispetto a quello "ufficiale". 2 misure: quello parallelo (cash, mercato nero) e quello che si desume dal prezzo dei bond.

P.S. Questo è un esempio.
Per i tarocchi basta incrociare i dati.

Se per 1 USD il cambio vero fosse 9,46 pesos, che è quello ufficiale, al mercato nero non ne vorrebbero 15 o 16 di pesos e così il prezzo delle obbligazioni Argentine da un periodo all'altro non sconterebbero quel differenziale.
Oppure la gente, commercianti, imprenditori, turisti... è stupida e vuole pagare il doppio un Dollaro quando lo potrebbe pagare metà.
Per fare un dispetto alla Kirchner.
Qui su CdC questa spiegazione troverebbe abbastanza utenti d'accordo...
Sono i sabotatori controrivoluzionari neo-turbo-liberisti, che pur di fare un dispetto al "pueblo" ci rimettono 6 pesos per ogni dollaro....pur di non comprarlo dalla Kirchner...e non che la Kirchner in realtà non te lo da 1 dollaro per 9,46 pesos, che è solo una quotazione "ufficiale", ma di dollari veri a 9,46....nisba, non gliene danno al "pueblo"....

La quotazione ufficiale serve perchè un poveraccio esportatore che incassa dollari mettiamo, è costretto a cambiarli al cambio "ufficiale" cioè gli danno 9,46 pesos. E questo però quando ne vale 15 o 16. Uno si può immaginare come possa far quadrare conti, stipendi ecc...
In effetti poi quelli organizzati vendono a un prezzo basso a un finto cliente estero, che vende poi al vero cliente al prezzo vero, più alto. I profitti così restano all'estero.
Poi copre i buchi dell'azienda con un finanziamento in pesos di una banca estera con filiale in Argentina. In realtà è garantito da un collaterale all'estero. Vabbè questa è la cosa meno complicata, ma per qui mi pare già abbastanza.

Morale: queste cose "ufficiali" non servono a niente, salvo per i piccoli e la gente comune, che non hanno strumenti e nemmeno conoscenza.
E che ci rimettono sempre.


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sankara
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In effetti poi quelli organizzati vendono a un prezzo basso a un finto cliente estero, che vende poi al vero cliente al prezzo vero, più alto. I profitti così restano all'estero.
Poi copre i buchi dell'azienda con un finanziamento in pesos di una banca estera con filiale in Argentina. In realtà è garantito da un collaterale all'estero. Vabbè questa è la cosa meno complicata, ma per qui mi pare già abbastanza.

Sempre benvenuti i tuoi chiarimenti Mincuo. Se avessi poi voglia di spiegare altri trucchi contabili come quello descritto sopra un tantino più complicati, li apprenderò con piacere!


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mincuo
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NOTA BENE.
Quei post sopra e quei grafici sono da dimenticare.
Perchè sono una piccola finestrella sulla realtà.
Meglio tornare SUBITO al meraviglioso mondo dei sogni degli "economisti" da blog e purtroppo anche da Università, per dire del livello e della competenza...
Di finanza poi...hai voglia....dei geni...


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mincuo
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In effetti poi quelli organizzati vendono a un prezzo basso a un finto cliente estero, che vende poi al vero cliente al prezzo vero, più alto. I profitti così restano all'estero.
Poi copre i buchi dell'azienda con un finanziamento in pesos di una banca estera con filiale in Argentina. In realtà è garantito da un collaterale all'estero. Vabbè questa è la cosa meno complicata, ma per qui mi pare già abbastanza.

Sempre benvenuti i tuoi chiarimenti Mincuo. Se avessi poi voglia di spiegare altri trucchi contabili come quello descritto sopra un tantino più complicati, li apprenderò con piacere!

Sai Sankara il "trucco" è presto detto. I costi e i ricavi si fanno sulla realtà, in un'impresa, anche Argentina. E si calcolano in pesos. Poi si esporta e si incassano dollari. Non tanti quanti ne vuoi, ma al prezzo che si può spuntare sulla merce che vendi. Anche altri Paesi vendono la stessa merce tua.
Incassi i dollari e dovrebbero darti 15 pesos ciascuno.
Con i quali 15 pesos i tuoi conti funzionano. Erano quelli che avevi fatto.
Solo che sei obbligato dal Governo a cambiare 1 dollaro per soli 9,46 pesos.
Quindi i conti non tornano più. Quindi fallisci, o chiudi e licenzi tutti.
O trovi una strada per aggirare questo.

Ci sono quelli più piccoli che non hanno i mezzi per aggirare. Quelli chiudono. E anche chi ha i mezzi no lo può fare totalmente ma solo per una porzione e inoltre anche per quella porzione si tratta di un costo aggiuntivo.
Morale: l'export cala.
Ma se cala l'export:
1) O deve calare l'import.
2) O fa deficit commerciale. Cioè si indebita con l'estero.
3) O l'import lo paga con le riserve valutarie.

1) L'import però era quello che assicurava determinati beni necessari.
Ad esempio per noi petrolio e gas, per altri alimentari, per altri medicine, per altri macchinari, e per altri un insieme di queste cose o anche altre. Significa un peggioramento per la gente che avrà meno di queste cose.
2) Ma il deficit lo può fare fino a un certo punto perchè è un debito estero, in valuta (dollari generalmente) e se gli "esteri" vedono che cresce cominciano a preoccuparsi di avere indietro i loro soldi e quindi tendono a non concedere più credito. Il Paese potrebbe stampare pesos ad esempio e provare a cambiarli in USD, e quindi vende sul mercato dei cambi quantità di pesos crescenti, ma questa offerta continua e crescente deprezza la quotazione e man mano di questi pesos ce ne vogliono sempre di più per ogni dollaro, e a un certo punto però non li vogliono neanche più.
3) Questo va bene ma allora quelle riserve in dollari calano perchè le spendono.
Ma se calano la posizione finanziaria Internazionale di quel Paese peggiora. Se peggiora ha man mano meno credito, e anche la sua valuta, il peso ad esempo, man mano non viene accettata. Diventa cioè non convertibile. Rimane un cambio parallelo (mercato nero) di chi corre il rischio di ricevere dei pesos e dare ad esempio in cambio dollari.
E si crea una quotazione che riflette appunto quel rischio, e che vista da fuori e vista mese dopo mese dà idea anche di quale sia la sua dinamica. Cioè se continua a salire e quanto e quanto velocemente.


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mincuo
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D'altronde il Governo non è messo bene. Che poi sono sempre le stesse politiche che portano le stesse conseguenze. Si può fare una lista.
E sempre le stesse cose come "rimedio": il cambio "ufficiale", i prezzi "politici", poi la penuria di merci nei magazzini, poi il razionamento, nel contempo l'inflazione alta, poi spesso anche iperinflazione ecc..
Sempre uguale.
Qui hai le riserve nette della Banca Centrale Argentina. Così capisci come non siano messi benissimo nonostante i successoni strombazzati
E così le mostri al tuo amico.

(Poi basta realtà. Questa è l'ultima. Quella "più vera" invece te la spiegano tutti i giorni gli "economisti" specie quelli nostrani...)

La prima cosa che dovrebbe fare Macrì o il Mago Otelma se governerà quello è quella di svalutare [e sostanzialmente anche] il peso se vuole evitare il peggio.
A mio modesto giudizio. E poi fare una riforma fiscale.


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sankara
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Solo che sei obbligato dal Governo a cambiare 1 dollaro per soli 9,46 pesos.
Quindi i conti non tornano più. Quindi fallisci, o chiudi e licenzi tutti.
O trovi una strada per aggirare questo.

A scanso di equivoci, dicendo "trucchi" non intendevo certo demonizzarli. Capisco bene che in questa situazione le imprese debbano trovare modi per non chiudere; chiedevo più che altro per fare una "piccola uscita nella realtà"...se non approfitto troppo della tua disponibilità, vorrei chiederti altre tre cose:
1) Controllare i prezzi "politicamente" è sempre un'opzione sbagliata? O ci possono essere circostanze o settori in cui almeno provvisoriamente può essere opportuno adottare tale politica?
2) Che probabilità assegni allo scenario per cui il nuovo governo adotterà una svalutazione del peso? Quali interessi si oppongono alla svalutazione?
3) Per riforma fiscale intendi un abbassamento della tassazione che dia respiro alle imprese e consenta un miglioramento delle riserve valutarie?

P.S: ho visto solo adesso che avevi scritto "questa è l'ultima"...


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mincuo
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1) No, non è sempre sbagliata se è selettiva e soprattutto se è una misura temporanea. Un "Prezzo politico" come lo chiamano significa un prezzo sovvenzionato. Cioè il prezzo reale è più alto, non è che cambia anche lui per decreto, ma il Governo paga la differenza e quindi diventa più basso. Che poi la paghi a monte (import o produzione) o a valle (al panettiere) non ha importanza, o meglio ne ha anche quella ma non stiamo qui a piluccare.
C'è da millenni.
I Romani hanno avuto un prezzo politico per il pane in molti periodi.
Poi ci sono normalmente dei prezzi politici in sostanza.
Tipo medicinali, ticket, esenzioni...per categorie di persone. E hanno una funzione sociale. Ma prodotti normali dovrebbero reggersi da soli, anzi dare un gettito fiscale.
Il fatto è che:
A) I soldi per sovvenzionare non crescono sotto i cavoli. Quindi li sottrai da qualche altra parte.
B) E' una distorsione che ha effetti impliciti anche su altri beni e servizi. Quindi se è limitata ad alcune cose e temporanea è un conto, se è generalizzata in genere è disastrosa. Tieni conto poi che è una spia di una situazione sbagliata, perchè quella giusta è che il prezzo sia quello giusto e la gente però abbia i soldi per pagare il prezzo giusto.
E il "prezzo politico" inoltre non risolve le cause. Semmai le accentua. In pratica si toglie soldi da una parte e li si mette in un'altra.
2) Io credo che al 90% svalutino.
3) E' complicato. Penso comunque che devono rendere convenienti investimenti esteri con quella situazione.


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cipperimerlo
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Per un paese che ha un grosso problema di debito estero detassare il credito estero in ingresso non è una mossa suicida?[/list]


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mincuo
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Per un paese che ha un grosso problema di debito estero detassare il credito estero in ingresso non è una mossa suicida?[/list]

Non è il credito, sono gli FDI. Che significa investimenti industriali in Argentina, con capitali stranieri. Industrie che poi esportano buona parte, cioè la valuta la incassano.
Come hanno fatto i Cinesi, per semplificare.


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