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Cercasi spiegazione: così in basso così in alto

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cedric
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Non capisco la veemenza di tanta riprovazione per chi ha prospettive di visione diversa, ma pazienza.

Ad ogni modo la definizione che hai riportato è parziale perchè, almeno in ambito scientifico, manca  il fondamentale seguito

LuxiIgnis wrote:  In generale, ogni principio con cui si enunci o si riconosca l’ordine che si riscontra nella realtà naturale o umana

la definizione della Treccani infatti prosegue con

TRECCANI:  enunciato che individua e descrive un ordine, una regolarità, una tendenza in fenomeni più o meno complessi, e che si suppone essere valido senza eccezioni per tutti i casi particolari in cui tali fenomeni possono verificarsi.

il punto focale è proprio quel si suppone che non indica una certezza ma solo una congettura, che dovrà essere verificata e se del caso modificata e poi aggiornata di nuovo ed ancora modificata se serve e senza mai raggiungere un punto fermo. Una legge  o un ordine prevedidile è valido solo fino a verifica contraria, ed allora che si fa lo si declassa a non-legge?  Ovviamente no, era solo una legge/regola parziale, valida in un contesto  di verifiche limitate alle conoscenze disponibili.  Se migliorano le verifiche cambia la legge. Ma una legge naturale che cambia non è più una legge universale. Si esce dal paradosso ammettendo che non c'è bisogno di leggi universali  e che bastano le sole  leggi contingenti e modificabili.

Per essere chiari io non mi arrogo di denigrare o peggio di deridere  chi crede in un ordine superiore (naturale, cosmico o divino fa lo stesso), piuttosto espongo varie argomentazioni per cui non mi ritrovo in quella prospettiva. Tutto qua, non credevo di dare l'impressione di farmi bello o di prendere in giro qualcuno o peggio di non dare importanza a quello in cui non credo. Come detto più volte anche se ciascuno si porterà le proprie opinioni nella tomba è importante ascoltare quelle degli altri, magari si impara qualcosa di nuovo.

Per ultimo che della natura noi umani conosciamo meno dell'un per cento è cosa assodata. Noi conosciamo quello con cui interagiamo e che possiamo verificare. Per il restante 99% serve tempo, probabilmente qualche secolo, oppure si crede in qualcosa e si vive bene lo stesso, magari anche meglio.  Ciascuno farà liberamente la propria scelta.

 

 

 

 


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LuxIgnis
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Primo: scrivi alla Treccani e contesta a loro la definizione.

Secondo: buttati dalla finestra e poi mi viene a raccontare se la legge che ti ha spiaccicato al suolo è opinabile o è una supposizione.

Nessuno ha mai detto che una legge è costante sempre e in ogni situazione. Nell'universo tutto è in movimento. Anche il vuoto cosmico pullula di movimento. E' la natura delle cose. E forse questa è l'unica legge universale. Ma una legge è una legge, non hanno senso queste chiacchiere da sofista.

Non ha importanza sapere cos'è la gravità per capire che se mi butto dalla finestra mi faccio male. Quella è la legge, non la gravità in sé.

 


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cedric
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Pubblicato da: @luxignis

Primo: scrivi alla Treccani e contesta a loro la definizione.

Veramente credevo di esser stato chiaro: io condivido ogni singola parola della definizione di legge data dalla Treccani. Sono loro ad introdurre la locuzione "si suppone essere valido".   E scrivere "supporre essere valido" è cosa diversa dal "riconoscere essere valido" 

Secondo: buttati dalla finestra e poi mi viene a raccontare se la legge che ti ha spiaccicato al suolo è opinabile o è una supposizione.

 Il mio punto di vista è che da un lato ci sono i fenomeni che avvengono (se mi butto dalla finestra cado) e dall'altro lato c'è l'uomo che cerca di trovare una spiegazione formulando una regola/legge che descrive come tali fenomeni avvengano (ad esempio se cadendo assieme al mio cellulare chi dei due si spiaccichi prima).

Non ha importanza sapere cos'è la gravità per capire che se mi butto dalla finestra mi faccio male. Quella è la legge, non la gravità in sé.

Sono del tutto d'accordo: la gravità  è il fenomeno,  che invece la gravità faccia cadere con abbastanza violenza da farsi male è giustamente una legge (umana) perchè descrive le conseguenze. La regola è che un uomo si fa male, un gatto invece no perchè riesce a ruotare su se stesso in anche in caduta libera.

Non a caso gli uomini spesso formulano legge diverse per lo stesso fenomeno. Ad esempio una sasso cade in terra secondo la legge del moto accellerato ma la iss orbita attorno alla terra secondo  le leggi di Keplero. Due leggi diverse per lo stesso identico fenomeno: tutti e due stanno cadendo verticalmente verso la terra. Ed ancora per descrivere un magnete che si muove rispetto ad un filo percoso da corrente serve una legge ma per descrivere lo stesso filo percorso dalla stessa corrente che si muove rispetto allo stesso magnete serve un'altra legge  (Albertone era molto seccato per questo). La lista sarebbe lunga.

Ma una legge è una legge, non hanno senso queste chiacchiere da sofista.

Veramente una affermazione da sofista è proprio definire un termine con il termine stesso, come se la cosa fosse di per sè evidente a tutti.

Tutto questo per dire che a mio avviso le leggi, intese come descrizioni o convenzioni, sono di natura umana e che non possiamo affermare con certezza che la natura segua leggi/regole proprie superiori o decise da qualche entità. Possiamo solo dire che le cose accadono e che gli umani cercano di descrivere con leggi/regole cio' che accade nel modo migliore possibile.

Finisco con l'affermare che non ho nessuna ritrosia ad accettare che esistano altre forze o interazioni naturali  oltre alle quattro che finora conosciamo.  Prima del 1800 nessuno immaginava neppure lontanamente che esistesse qualcosa chiamato campo elettromagnetico (i fulmini li scagliava zeus anche se qualcuno aveva provato a farli in laboratorio) e fino a qualche decennio fa nessuno immaginava minimamente che esistesse l'interazione forte che funziona solo dentro i nuclei degli atomi. Potrebbe tranquillamente esserci non solo un'altra, ma decine di altre forze/interazioni naturali  di cui ignoriamo  l'esistenza perchè non hanno ancora interagito non noi.  Sarebbe bello che qualcuno ne trovasse almeno un'altra mentre siamo ancora vivi.


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R66
 R66
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Ho aperto il thread per tentare di capire cosa sono questi "alto" e "basso", e la conseguente relazione tra i due.
Non intendevo assolutamente dare il via ad una guerra ideologica.
Dopo numerosi messaggi non resta che constatare che ognuno la pensa come vuole in merito e non esiste nulla che possa fungere da definizione.
Invitando chiunque altro ad intervenire nel caso avesse da fornire spiegazioni migliori, la domanda che resta irrisolta è: perché diamine si usa verso il prossimo un qualcosa che non si sa spiegare allo stesso prossimo? 😁


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LuxIgnis
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perché diamine si usa verso il prossimo un qualcosa che non si sa spiegare allo stesso prossimo?

Come spiegheresti il colore a un cieco? O a un sordo il suono? 

No, non sto dicendo che tu sei cieco o sordo. Se lo sei sono affari tuoi che non mi interessano.

Ma, molte delle cose cosiddette esoteriche, ma non solo, come l'alto e il basso, sono inspiegabili a parole. Ogni tentativo, per quanto articolato è destinato a fallire. Lo si può solo percepire. Quando lo percepisci lo capisci, ma se non lo percepisci non valgono a nulla tutte le descrizioni possibili. Non aggiungono nulla all'Essere.

Quindi se vuoi veramente sapere quello che significa devi percepirlo. Devi sentirlo in te. Devi espanderti anche parzialmente. Ma non sarai mai in grado di trasmetterlo agli altri.


R66 hanno apprezzato
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R66
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Pubblicato da: @luxignis

Come spiegheresti il colore a un cieco? O a un sordo il suono? 

Anni fa ho aiutato a gestire la prima cucciolata alla mia ragazzona a quattro zampe, nel farlo ho potuto giornalmente notare tutte le dinamiche.

Nelle prime settimane la madre non emette alcun suono verso i cuccioli, non ringhia, non abbaglia, non sbuffa, niente, silenzio.
In effetti hanno il canale uditivo chiuso alla nascita e si apre molto dopo.
Quando in seguito ha iniziato ad interagire con i suoni si sapeva ben spiegare, altroché, anche troppo.
Ora ci si potrebbe domandare: la mia "cana" era un genio?
No, era un gran cane, ma non un genio.
Semplicemente non introduceva affatto un qualcosa che non sarebbe stato compreso, se poi per sua o loro incapacità è indifferente, comunque non lo faceva, il che nel nostro caso presuppone nell'introduzione un'altra funzione. 😉


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LuxIgnis
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Beh confermi quello che ho detto e che certe cose non si possono spiegare, visto che sta in silenzio per un po'. Aspetta che il cucciolo si apra, che si espanda.

Ma noi non siamo cani, noi cerchiamo di usare la ragione per arrivare a comprendere quello che non si può spiegare. Per questo non siamo animali nel bene e nel male.
Il tentativo che si fa non è per spiegare ma per cercare di stimolare un qualcosa che permette l'apertura e l'espansione in modo che l'altro possa arrivare a percepire e quindi comprendere. Gli si gira intorno per così dire. In questo girargli intorno a volte si apre qualcosa.

E' come nelle storielle Zen. L'illuminazione mica arriva con una spiegazione specifica. Tipo fai questo o fai quest'altro. Arriva per qualcos'altro, perché gli si è girato intorno.

 

 


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R66
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@LuXIgns fatto sta che per le storielle Zen e per qualsiasi altro racconto nato su visuali spirituali, le spiegazioni ci sono eccome. 
Sta cosa del "sotto" e "sopra" non la sa nessuno, inutile girarci intorno, qualcuno potrà dargli una connotazione personale ma finisce lì.

Sordo o cieco, io non direi una cosa come se l'avessi compresa per poi andare a risolvere: se non lo comprendi è colpa tua, il mio è uno stimolo di generosità.
Che tra l'altro genera un doppio paradosso visto che questa generosità comunque si strutturerebbe su un sentire per ognuno diverso, buono per un invito alla fantasia sicuramente, meno per altro. 😁


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LuxIgnis
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Ma mica è vero che ci sono spiegazioni.

Puoi spiegare cos'è la fede di cui parlava il Cristo? Quella che smuove le montagne.

Non si può. Assolutamente o la comprendi e smuovi le montagne e magari la chiami "pallino rosa", o non la comprendi. Ma anche se la comprendessi non la protesti spiegare. Non c'è riuscito lui figurati, e possiamo assumere che l'avesse compresa .

Le storie Zen sono piene zeppe di paradossi.

Non pretendo di aver compreso quello che c'è da comprendere ma di aver compreso quello che non c'è da comprendere.

Neti neti.

 


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R66
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Riguardo alla fede che smuove le montagne ci sono centinaia di pagine di spiegazioni le quali premettono un seguire delle direttive, ovvio che senza seguirle non si può pretendere nulla.
Stessa cosa per altre visuali, come ad esempio quelle Zen.
Non si dice mica: fai come ti pare, scegli tu, tanto fa lo stesso.

Nel nostro caso invece non c'è alcuna direttiva, abbiamo una singola frase che può significare tutto e il contrario di tutto a piacere di ognuno, recitarla a memoria isolandola da qualsiasi spiegazione non mi sembra generare alcuna utilità, non in questo thread almeno.


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LuxIgnis
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No proprio non ci siamo.

Hai mai visto o sentito qualcuno che ha smosso le montagne? Chiaramente non intendo letteralmente e credo nemmeno Lui lo intendesse in quel senso.

E' molto molto raro. Se come dici tu ci sono le direttive, come mai nessuno ci ha mai capito nulla?

Riguardo al Buddha, lui si è illuminato ma la stragrande maggioranza dei suoi seguaci no. Di Buddha se non son visti pochi.

Quindi che stai dicendo?

Di chiacchere se vuoi ve ne sono anche sull'alto e il basso, in tutte le salse e forme, così come ci sono chiacchere sulla fede o sull'illuminazione. Ma sono chiacchere niente più.

E non è vero che non va bene il fai come ti pare, anzi è vero l'opposto. E' proprio quando fai come ti pare che arriva la comprensione. Chiaramente il fai come ti pare non significa non fare un cazzo, eh! Ci vuole molta disciplina per fare quello che ti pare.

Il Non-fare del Taoismo. Fai ma non fai, che bel paradosso!


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R66
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Il discorso sta prendendo una piega abbastanza esilarante e devo ammettere di essermi sbagliato alla grande, non è vero che il thread è inutile, serve eccome: inviterò a leggerlo al prossimo che cercherà di darsi un tono con la famosa frase, aggiungendo che nel caso non avesse altro da inserire, il nulla già raggiunto mi basta e avanza.


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LuxIgnis
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Dimentichi che è dal nulla che nascono le cose. Eppure questo viene indicato spesso nelle pratiche e nelle concezioni spirituali di tute le epoche e mondi.

Quindi se abbiamo raggiunto il nulla abbiamo raggiunto un grande obbiettivo.

Uhm troppo difficile per te. Tu il nulla lo devi riempire per forza, ma lo puoi riempire solo con la fantasia.

Se cerchi risposte devi raggiungere il nulla prima, solo allora verranno le domande.

Ma, cerchi veramente risposte? O solo conferme?


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R66
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Rimango in qualche modo sempre affascinato dalla capacità di concentrarsi sul particolare meno influente e sopra crearci un castello, le motivazioni di questo fare poi mi affascinano meno, quindi le lascio meditare al proprietario dell'azione.
Nel caso non ci fosse un'intenzione, mi sento in dovere di spiegare quello che, almeno ai miei occhi, non risultava affatto arcano.

Partiamo dalla storiella della cucciolata.
Non l'ho inventata, è vera, ma nel raccontarla non volevo mica dar manforte alla linea del cieco e del sordo.
Volevo semplicemente far notare che il mio cane non ha avuto bisogno di atteggiarsi.
Si è limitata a star zitta sapendo che un suono da parte sua sarebbe stato inutile, non ha abbaiato e rivolgendosi a me ha esclamato: "visto come sono brava e sgrido bene i piccoletti!?"

Lasciamo stare la Bibbia verso la quale, pur non conoscendola, nutri forme di allergia mortali e guardiamo al buddismo.
Non è il mio campo, per cui chiedo a qualcun altro ferrato in merito se potesse confermare quanto da te asserito, ossia che si può fare quel che uno vuole e che non esiste alcuna direttiva per il percorso.
A proposito, anche se non voluta, la battuta "ci vuole molta disciplina per fare quello che ti pare" è davvero bella. 😉

Due parole sul riferimento al nulla.
L'effetto "sinonimo" non deve essere necessariamente diretto, a volte va ricercato tenendo presente tutta la frase, nel caso in questione stava per fuffa.

In definitiva risposte non ne cerco, non cercavo però neanche l'ennesimo che con le stesse identiche parole di altri già largamente interpellati, tentasse di darsi un tono non dicendo alcunché e credendo di dire assai.

L'ho già scritto, lo ripeto, non sono il tipo che si abbindola con giri di parole, specie se non originali e soprattutto senza precedenti 5 birre... ora sono le 10:24 del mattino e non sono un alcolizzato. 😁

Se una cosa non la si sa, è sufficiente non aprire bocca e/o non pigiare sui tastini, magari arriverà qualcun altro a spiegarne il senso sia a me che a te, abbi fede, no? 
Se questo qualcuno dovesse arrivare, è ovviamente pregato di non iniziare di nuovo la manfrina dicendo di sapere tutto non riuscendo a spiegare una mazza.


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LuxIgnis
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Partiamo dalla storiella della cucciolata.

E' un cane, che cazzo vuoi che si atteggi? Paragone nettamente improprio. Tipi logici differenti.  Se per te poi atteggiarsi vuol dire il semplicemente discutere o chiacchierare se vuoi, bene anche tu ti atteggi e neanche poco.

Lasciamo stare la Bibbia verso la quale, pur non conoscendola, nutri forme di allergia mortali

E chi ti ha detto che non la conosco? Da dove ti viene questa arroganza? La conosco, la conosco. Ed è proprio perché la conosco che la ritengo almeno in molte sue parti molto lontano dallo Spirito. E comunque andrebbe conosciuto l'ebraico antico per capirci qualcosa. Chiunque non lo conosca dice stronzate.

ossia che si può fare quel che uno vuole e che non esiste alcuna direttiva per il percorso

Io non ho mai detto che uno fa quello che vuole e che non esiste alcuna direttiva. E nemmeno ho affermato che il Buddismo dica questo. Ho detto che il Buddismo, nello specifico lo Zen (che è solo una forma) è pieno di paradossi, e di storie in cui le direttive vengono stravolte. E in cui il processo d'illuminazione, avviene spontaneamente o in conseguenza di cose assurde. Se incontri il Buddha per la strada, uccidilo! E' una famosa frase Zen, non è mia.

la battuta "ci vuole molta disciplina per fare quello che ti pare" è davvero bella

Non era una battuta. Manco per niente. Cioè è sotto forma di battuta ma intendevo qualcosa di molto preciso. Se non lo capisci è un problema tuo. Non sono qui per spiegare nulla.

Due parole sul riferimento al nulla.

Lo so benissimo, cosa credi che sia stupido? Ti ho voluto prendere in giro ma nel farlo ho anche voluto dire qualcosa.

In definitiva risposte non ne cerco

E' questo il punto tu non le cerchi. Non le vuoi. Allora puoi semplicemente parlare con te di fronte allo specchio e raccontarti tutte le fantasie che ti pare.

A differenza di te io le cerco le risposte. Ho molte domande a cui non ho risposta. E ogni tassello che viene descritto è per me importante. Anche le banalità che spesso sono verità. Anzi la verità una volta compresa è banale, sempre. Anche le stronzate che dici tu. 

a spiegarne il senso sia a me che a te, abbi fede, no?

Ma io il senso l'ho percepito, e lo vivo. E secondo me non ci vuole molto. Se no ti avrei dato subito la classica interpretazione esoterica ma se ricordi ho detto qualcos'altro. E se vuoi te ne posso dare altre decine di interpretazioni. Ma sempre interpretazioni saranno. La verità te la devi cercare da solo. Ma se arriverà qualcuno che l'abbia anch'esso percepito mi confronterò felicemente con lui.


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