Chi non sa la matematica non può capire economia

Giovanni
nel periodo post-bellico fino agli anni 70 si era comunque in un sistema capitalistico.
Si faceva crescita, il lavoro c’era, la popolazione aumentava, erano i tempi del boom consumistico.

Erano anche i tempi delle conquiste sociali.
Si parlava di via di mezzo. Quella era una via di mezzo, se rapportata ai principali paesi capitalisti di allora e ancor più se rapportata ad oggi.
Era una via di mezzo e si stava andando, lentamente, verso ancor più socialismo.
Peccato che poi a qualcuno questo non piaceva...

si stava bene finché si è percorsa una strada più socialista

Ci sono troppe cose che non conosco, e almeno io non trovo facile esprimermi nettamente su questa cosa, non mi sento né gatto né pesce, non mi sento troppo socialista ma certo neanche iperliberista. Penso che tu sia una brava persona, e che sei motivato nelle tue scelte da un sincero desiderio per un mondo migliore per l'umanità. Anche a me piacerebbe un mondo migliore, ma qual'è la via?
Tu sembri indicare nella quantità di socialismo praticato il motivo di maggior benessere per la popolazione, più socialismo = più benessere.
Una posizione di questo tipo portata all'estremo non la condividerei.
Non so. Una volta lessi che il socialismo tutela maggiormente i singoli individui ma meno efficacemente la comunità, mentre il capitalismo al contrario protegge meglio la comunità ma meno bene i singoli individui. Anche il capitalismo ha le sue qualità, penso.

A parte questo, ci sono poi considerazioni più a monte, più importanti, ovvero i motivi per cui l'economia gira male, perché mai ci ritroviamo con questa carenza di domanda, perché se non si risolvono i problemi a monte poi per forza che il welfare e i diritti dei lavoratori diventano indifendibili a prescindere.
Forse anche si otterrebbe di più se i dimostranti nelle strade anziché fare richieste generiche di lavoro e stipendi chiedessero invece cose più specifiche e definite, da cui i politici potrebbero svincolarsi meno facilmente, come un tetto all'immigrazione.

Iacopo
ho trovato qualcosa a riguardo l’esperimento sui topi

Dopo la chiusura di Nokia la Finlandia è ancora appetibile in prospettiva futura?

Si trova anche qualche video su dell'esperimento, triste.
La Finlandia è un paese più povero del nostro, ma non è tanto quello, sarebbe proprio un cambio di vita, è un altro mondo. E non è detto che si stia peggio dove c'è meno ricchezza, ci sono diverse considerazioni da fare.
Ma è una scelta estrema, io sono sempre vissuto in Italia e sono legato a questo paese per il lavoro e le relazioni umane, devono peggiorare molto le cose perché pensi veramente di andare via.

Penso che tu sia una brava persona, e che sei motivato nelle tue scelte da un sincero desiderio per un mondo migliore per l'umanità.

Ti ringrazio e contraccambio sinceramente. Anche verso tutti gli altri.

sembri indicare nella quantità di socialismo praticato il motivo di maggior benessere per la popolazione, più socialismo = più benessere.

Si, ma per " benessere" intendo a livello interiore. Serenità, per il momento e guardando al futuro, per il maggior numero possibile di persone a prescindere dalla ricchezza.

perché mai ci ritroviamo con questa carenza di domanda

Una risposta verosimile è perché questa è la naturale evoluzione di questo sistema ovvero perché la gente non ha più fiducia nel futuro ed ha sempre meno soldi che si stanno concentrando in altri (pochi) lidi.

Forse anche si otterrebbe di più se i dimostranti nelle strade anziché fare richieste generiche di lavoro e stipendi chiedessero invece cose più specifiche e definite

e di importanza assoluta per l'interesse, almeno, nazionale.
Comunque sono d'accordo con questa parte della frase.

Ma se uno non sa né la matematica, né l'economia, cosa deve fare?

Mi pare una cazzata che 100milioni di persone possano entrare in Italia nel giro di 35 anni, considerando che dal 1960 ad oggi la popolazione italiana è passata da 50 a 60 milioni di persone.
70-80 milioni potrei crederci, ma quelle cifre mi sembrano da fantascenario.
L'avrà anche detto l'ONU ma non esageriamo. (devo ancora leggerli quelli dell'ONU).
Correggo: immigrati e discendenti. Ancora meno verosimile sulla base di quanto detto prima, cioè che gli attuali residenti stranieri stiano rallentando la figliazione in linea con il trend dei residenti.

Qui sotto possiamo notare quali siano gli scostamenti fra lo scenario odierno e le proiezioni fatte dall’ONU nel 2001. In realtà ad oggi l’unico scostamento rilevante riguarda il terzo scenario.

Dalla tabella 3 si evince che in venti anni (dal 1/1/1981 al 1/1/2001) la popolazione è complessivamente aumentata di circa 482.000 unità (56.961-56.479=482).
Questo significa che la popolazione è aumentata mediamente di 24.100 unità all’anno (482.000/20=24.100).
Dal 1/1/2001 al 1/1/2011 la popolazione è invece complessivamente aumentata di circa 3.665.000 unità (60.626-56.961=3.665).
Questo significa che la popolazione è aumentata mediamente di 366.500 unità all’anno (3.665.000/10=366.500).
Ipotizzando che il trend osservato negli ultimi 10 anni (+366.500 unità all’anno) rimanga invariato per i prossimi quarant’anni:

Allo stato attuale, le proiezioni indicano che all’1/1/2011 sia il primo (mantenere costante la popolazione totale) che il secondo obiettivo (mantenere costante la popolazione attiva) sono stati raggiunti:
1. 3.665.000 (saldo rilevato) – 2.510.000 (saldo previsto) = +1.155.000 ;
2. 3.665.000 (saldo rilevato) - 3.720.000 (saldo previsto) = -55.000

Appare quindi evidente che gli scenari siano stati ben formulati in quanto l’incremento medio annuo rilevato (366.500) assolve sia il primo (lo scostamento annuo è di +115.500 abitanti) che il secondo obiettivo (lo scostamento annuo è di -5.500 abitanti). Come si può notare anche dalle rilevazioni Eurostat (crude rates of population change - 2010) tale aumento è dovuto interamente alla migrazione netta che ha ampiamente compensato gli effetti della transizione demografica (calo delle nascite ed invecchiamento della popolazione). Per quanto riguarda l’intero periodo (2000-2050), stando ai dati raccolti fino al 2011, il primo obiettivo (mantenere costante la popolazione totale ) risulta ampiamente conseguito (+5.756.000) mentre il secondo obiettivo (mantenere costante la popolazione attiva) risulta mancato di poco (-271.000).
Infatti se facciamo 372.000x50 otteniamo un aumento pari 18.600.000 unità (scenario 2°- aggiustato nella tabella a 18.596.000 ) mentre se facciamo 366.500x 50 otteniamo 18.325.000 unità, da cui uno scostamento pari a -275.000 unità (aggiustato nella tabella a -271.000). In realtà tali stime sembrano promettere altro.
A sostegno di tutto ciò possiamo osservare i seguenti grafici che testimoniano come l’aumento demografico sia stato ottenuto grazie all’aumento della migrazione netta. Ciò conferma l’attendibilità dei dati Eurostat precedentemente presentati.

Dunque, il primo ed il secondo scenario sono confermati. Resta da definire il terzo.
Ora, se dovessero entrare ufficialmente 2mln di individui all’anno ci sarebbe una rivolta popolare.
Però già da qualche anno (da almeno 15 anni) ti dicono che “Le cifre più prudenti dicono che l'Europa avrà bisogno di 50 milioni di immigrati entro il 2050” http://www.corriere.it/esteri/13_maggio_19/bonino-intervista-europa-federale-ora-o-mai-piu_81704f68-c066-11e2-9979-2bdfd7767391.shtml.
Ed infatti vedi che la realtà ha già superato le “previsioni” del 2000 (vedi sopra). Vediamo cosa ci diranno fra qualche anno e qualche altra guerra fra Africa e Medio Oriente.

P.s.: a proposito, sono forti o no i demografi dell’ONU? Azzo, fino ad adesso c’hanno beccato in pieno! Devono essere dei veggenti! Altro che economisti, tecnici e burocrati! Questi sono meglio di Nostradamus.

Nat
ora ho poco tempo...
....poi dovrei elaborare il lutto....

Ci sarebbe poco da dire….i numeri sono quelli e gli scostamenti risibili.
Non è che, tomo tomo cacchio cacchio, vogliamo arrivare a dire che coincidenza vuole, c’è una complicità di intenti tra i veggenti e la gestione politica del fattore demografico? E che, allo stato attuale, queste coincidenze non sono così tanto “coincidenze”?

Rettifico questa affermazione
Mi pare una cazzata che 100milioni di persone possano entrare in Italia nel giro di 35 anni, considerando che dal 1960 ad oggi la popolazione italiana è passata da 50 a 60 milioni di persone.
70-80 milioni potrei crederci, ma quelle cifre mi sembrano da fantascenario.

70-80 milioni sono alla portata
100 milioni la vedo dura, specie per le conseguenze (vedi tumulti di folla).
Anche se fare rivolte sulla sedia a rotelle e l’accompagnatore è abbastanza scomodo.

Mi spiace deluderti Sganzo ma quella di sopra è una supercazzola. Ho provato a sostenere il dibattito il più a lungo possibile ma pare con scarsi risultati. Eppure è importante! Visto che apprezzi questa è per farmi perdonare:

Nonostante tutto hai colto il nocciolo del messaggio.
Difatti se mettiamo in atto il piano di questi tecnici la popolazione totale e la sua composizione per fasce di età non resta per niente invariata. Alla faccia di tutte le loro previsioni sul net change.
Questo articolo non è male ( http://noisefromamerika.org/articolo/super-immigrazione-italiana-necessit-economica-disfunzione-stato ) soprattutto se consideri che dal 2010 ad oggi la situazione è peggiorata su tutti i fronti.
Il punto è che secondo me la causa di tutto ciò non è, come dice l’autore dell’articolo, il malfunzionamento dello Stato italiano. Anzi, pare che lo Stato funzioni benissimo e che rispetti alla lettera le indicazioni ricevute dai vari enti sovranazionali.
Qui ( http://scenarieconomici.it/immigrazione-e-crescita-economica-in-italia-spagna-germania-francia-ed-inghilterra/ ) lo stesso autore ripropone la stessa analisi con dati aggiornati all’ ottobre del 2013.
Qui ( http://epp.eurostat.ec.europa.eu/statistics_explained/index.php/Migration_and_migrant_population_statistics ) puoi trovare qualche dato in più.
Se guardi qui ( http://dati.istat.it/ ), e sai cosa penso dell’ISTAT, vedi che la popolazione straniera ufficialmente residente in Italia al 1/1/2014 è pari al 8.1% dell’intera popolazione e rappresenta, come dicevo giorni fa, il 12,5% della popolazione attiva. Il tutto a fronte di un tasso di disoccupazione che ufficialmente sfiora il 13% ( http://epp.eurostat.ec.europa.eu/statistics_explained/index.php/unemployment_statistics ) ma che in realtà è più del doppio ( http://epp.eurostat.ec.europa.eu/statistics_explained/index.php/Underemployment_and_potential_additional_labour_force_statistics ). Il fatto è che questi dati non tengono conto dell’immigrazione illegale e quindi la realtà è ancora peggiore di quello che sembra.
Ci stanno facendo a pezzi con tutti gli strumenti possibili, nessun paese europeo (ovest) ha subito tanto quanto l’Italia negli ultimi vent’anni. Il vero scandalo è che gli italiani non se ne rendano conto.

100 milioni la vedo dura, specie per le conseguenze (vedi tumulti di folla). Anche se fare rivolte sulla sedia a rotelle e l’accompagnatore è abbastanza scomodo.

Vedrai che poco poco piano piano… tu dagli tempo che loro sanno come fare. Magari non cento ma chi lo sa quanti saranno?

Faccio presente che l'articolo del Corsera l'avevamo già discusso qui:
www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=76427

Il commento finale di OlausWormius mi appare appropriato.

Ho dato un’occhiata e mi sembra di aver aggiunto “qualcosina” rispetto a quel thread. E se ci fosse partecipazione si potrebbe dire anche altro.
A proposito, mi sembra che siamo già andati ben oltre gli scenari individuati da quel documento o no? Lascia perdere il 2050. A me interessa il 2015 e mi sembra che siamo sulla buona strada, non credi?

Dunque, correggimi se sbaglio, secondo te le élite temono che l’aumento demografico alla lunga comprometta il loro status. Quindi un eventuale decremento della popolazione mondiale sarebbe funzionale ai loro interessi.
Ho capito bene?

Hai intuito la prosecuzione del discorso, ma non hai capito ciò che dicevo, cioè che da millenni le religioni hanno bisogno di mettere una grande paura addosso alle masse per mantenerle soggiogate e mantenere il potere della propria casta. La paura con cui si soggiogano le masse va adattata ai tempi, all'immaginario collettivo delle persone, altrimenti non fa presa. Una volta andava bene l'Apocalisse, poi Malthus, poi "I limiti dello sviluppo", adesso il remake de "I limiti dello sviluppo", il tutto a intervalli sempre più brevi (sia perchè i tempi accelerano, sia perchè le armi della propaganda si affinano).

Ma allora secondo te questa élite cosa vuole fare? Io non ti capisco più.

L'Europa è il continente dove i lavoratori godono di più diritti e tutele. Perché i padroni possano aumentare i propri profitti bisogna distruggere tali diritti e tutele, e allora si vuole ricorrere al marxiano esercito dei disoccupati di riserva per abbattere tali diritti e salari che a quel punto potranno essere schiantati.
Ci sono milioni di disperati in Africa che sarebbero ben contenti di poter vivere qua da noi a qualunque condizione, perché starebbero comunque meglio.
Se uno ricco si compra qualche migliaio di taxi per una città come Roma o Milano e poi ci mette su qualche migliaio di marocchini con paghe da fame, quelli saranno comunque contenti, dormono in macchina, in qualche modo se la cavano. Ma che fine fanno i taxisti italiani, se costano di più la gente li userà sempre meno, dovranno adattarsi a paghe da fame anche loro se vogliono continuare a lavorare.
Ci si prospettano scenari di questo genere.
Sembra complottismo da due soldi e invece pare che stiamo andando per davvero in quella direzione.

Marco Rizzo sostiene che questa immigrazione è voluta e pianificata per questo motivo, c'è questo video su youtube.

Www.youtube.com/Watch?v=UjCw7HOa-UU

Quindi c'è già stata, una globalizzazione, più di un secolo fa. Grazie Nat per gli scritti, anche se per me sono un po' faticosi, il libro di Reinert ha un titolo accattivante ma forse ho bisogno di cose un poco più abbordabili.

Ma allora secondo te questa élite cosa vuole fare?

1) Quelle che si sono autodefnite elite pretendono di comandare.
2) Primo principio del potere è mettere paura alle masse, questo da millenni.
3) Il diavolo, il cavaliere sul cavallo pallido, la sovrappopolazione, i terroristi, ... sono tecniche di propaganda che vanno sintonizzate sull'immaginario collettivo del momento
4) E quindi la risposta te la dà Napolitano tutti i i giorni (anche oggi): le masse sono pericolose, sono pericolose perchè cominciano a ragionare ed organizzarsi, bisogna metter loro paura, una paura folle, altrimenti il nostro mondo (il mondo di chi campa alle spalle degli altri) è finito.

E qui mi puoi dire: "Ma allora io ho fatto tanta fatica a spiegare e tu non hai voluto capire niente?".

Ma io ci credo che la sovrappopolazione è un problema. Potrebbe impattare il futuro dell'umanità. Ma io sono abituato a vettorizzare i vari problemi (voglio dire sono abituato ad ordinarli in ordine di importanza) e oggi il problema principale che vedo è una casta bancaria tecnocratica che sta distruggendo intere nazioni, e guarda l'Italia con occhi cattivi.

A me queste persone che ci guardano con occhi cattivi mettono paura, oggi. Non dimentico gli altri problemi e concordo che l'immigrazione va regolata, ma la priorità resta sempre il fatto che se non riprendiamo in mano la creazione della moneta ce la vedremo brutta.

Perchè esistono entità che possono crescere in modo (praticamente) illimitato. Da quando il denaro non viene più materialmente stampato esso ha dimostrato di poter crescere senza limiti. Il mio problema di oggi sono le risorse illimitate di chi può stampare denaro all'infinito, non le risorse limitate della terra.

Come supercazzola?
Caroooooogna! Mi hai gabbato (?!?!)

E’ dura stare sul pezzo e contemporaneamente seguire le tracce, ci vuole tempo.

Perché l’Italia è osservata speciale?
Perché proprio l’Italia mi chiedo, cos’è, un laboratorio sperimentale? Che poi non ci sarebbe solo la questione demografica. MI chiedo quale sia il motivo (o i motivi) che hanno portato l’Italia ad essere il paese più aperto nei confronti del processo immigratorio. E’ un paese ricco ma piano piano e da decenni, questa ricchezza sta diminuendo, poco attrattivo da questo punto di vista, anche in prospettiva (specie se confrontato alla dinamica spagnola durante il boom dei primi anni 2000 e lo stop improvviso dopo il 2008).
Vero che ci sono reali motivi demografici, vero che la nostra legislazione è molto permissiva, ma mi pare manchi un pezzo al quadro. Prendendo per buone le dichiarazioni, sui barconi dalla Libia arrivano profughi curdi, iracheni, siriani e chi più ne ha più ne metta. Ma l’Italia è scomoda da raggiungere, geograficamente, sarebbe più diretta la via turca o greca. Quest’ultima poi ha molti problemi di altra natura e tutto l’arcipelago greco è molto più difficile da controllare.

Poi, una dinamica demografica dei PVS molto delicata (iperpopolazione per lo più raccolta in pochi centri urbani densamente popolati con condizioni di vita pessime) e una dinamica dei PS in lento declino, mi darebbe da pensare ad una soluzione del tipo “vasi comunicanti”: spostiamo dal troppo al poco e portiamoci all’equilibrio, detta proprio grezza.
Nel frattempo implementiamo misure per il controllo della popolazione. Ad esempio, la Cina ha fatto la politica del figlio unico da diversi decenni, i paesi africani, chi più chi meno, stanno rallentando come pure quelli del centro-sud America. L’india, non sembra molto intenzionata a darsi una regolata, tuttavia da qualche anno a questa parte stanno picchiando sull’emancipazione femminile e sul ruolo più attivo e meno succube della donna nella loro società (pensiero maligno…).

Ma trasferire persone culturalmente diverse porta a piccoli contrasti, se va bene, o conflitti ben più importanti dei semplici cassonetti ribaltati o rivolte di quartiere, forse gravi che andrebbero gestiti, come diceva Iacopo, con uno stato di polizia.

Un altro collegamento, forse azzardato, mi è venuto ripensando alla situazione giapponese.
Anche da loro la situazione demografica è delicata, paragonabile alla nostra. Ma la loro cultura è profondamente diversa dalla nostra, meno aperta (almeno come impressione personale). Questo potrebbe essere un freno all’immigrazione: difficile da raggiungere, cultura diversa, la lingua poi non parliamone. Ciò potrebbe essere un movente per la necessità di contenere il debito pubblico attraverso quegli enormi QE data la possibile insostenibilità a medio-lungo periodo in funzione della curva demografica. Noi europei invece, per la stessa ragione (così dicono…) abbiamo politiche di austerity.
E’ plausibile un ragionamento di questo tipo?

Infine mi chiedo, visto che esistono e vengono analizzati scenari inerenti un aumento della popolazione, ci saranno anche scenari che prospettano una diminuzione della popolazione con tutte le conseguenze del caso (in teoria ad una minore densità di popolazione potrebbe corrispondere unaa migliore qualità di vita, migliori salari, migliori servizi, minori costi sociali, welfare meglio distribuito).

Mi scuso per i pensieri in allegria e disorganizzati, li ho scritti in tempi diversi nei ritagli di tempo.