DA KAZAN CON AMORE (ciao Megas)

Guarda, hai scritto tutto ed il contrario di tutto, andando persino a finire su temi come l'inflazione che riguarda la politica fiscale dei governi e niente c'entra con il tema in discussione. Hai infilato una serie di "dipende" che mostrano chiaramente quanto tu non conosca la materia e nemmeno la contabilità più semplice.

La questione è molto semplice ed è racchiusa nella mia domanda che ti ho fatto, quando mi sono accorto che tu credi che trasferendo un deposito si distrugga la valuta che identifica quel deposito.

Rimaniamo sul tema per favore!!!!

Che tu trasferisca un deposito da Roma a Napoli o da Roma a New York, tecnicamente è la stessa identica cosa e dal momento che ammetti che da Roma a Napoli non si distrugge niente, è chiaro che non si distrugge niente nemmeno se lo trasferisci da Roma a New York. L'unica differenza nei due trasferimenti è che nel mezzo abbiamo un cambio/valuta.

Che tu compri dollari in Italia per trasferirli a New York o che Tu apra un conto in euro a New York e poi li cambi in dollari laggiù.... NIENTE CAMBIA!!!!! a livello di contabilità delle Banche Centrali.

Veniamo ora a cosa succede quando tu trasferisci i tuoi risparmi a New York, supponendo cambio 1:1 euro/dollaro;

1) Tu compri dollari cedendo il tuo deposito in euro. Gli euro che componevano quel deposito restano vivi e vegeti e verranno intestati a chi ti ha venduto i dollari (in ultima istanza Bankit); restano quindi in Italia come riserva di qualcuno (in ultima istanza Bankit);

2) Se vuoi aprire un conto in euro a New York, la banca dove apri il conto deve procurarsi riserve di euro (tramite un corrispondente oppure la Fed) per metterteli a disposizioni. Riserve che sono estratti conto dentro i computer di Bankit;

Si, in Italia non ci sarà più un deposito di euro che si sarà materializzato, trasferito, creato, in USA. 

Rimarrà una “scrittura contabile” o un “estratto conto” per dirla alla tua maniera, che certifica l’avvenuta emissione di euro che però non sono più nel paese di emissione. Tu non usi l’estratto conto, usi il deposito e questo è vuoto (o mezzo pieno, dipende). 

Quello che è successo anni addietro all’Italia ma anche negli altri paesi europei, centinaia di miliardi DI EURO che sono usciti dall’europa per depositarsi in conti off-shore. Questo ha ripercussioni ad esempio, sul sistema bancario (lo abbiamo visto per T2 in passato, ci ha pensato mamma BCE a tamponare).

L'estratto conto certifica il deposito sono la stessa cosa.... tu sei di fuori come i terrazzi, non conosci nemmeno i termini in italiano!!! Se tu acquisti dollari, chi te li vende dovrà avere o no qualcosa in cambio!? e cosa gli dai se non il tuo deposito in euro...... ma ci sei o ci fai???!!!!

Ancora!!!!! non ti ho detto che non si possono trasferire risparmi da un paese all'altro, ti ho detto che questo trasferimento in regime fiat non comporta una fuga di capitali reale, poiché i depositi oggetto del trasferimento rimangono dentro i computer delle banche centrali. Il T2 o la bilancia dei pagamenti certificano l'andamento dei flussi non un rapporto debito/credito tra paesi. Certificano quanti estratti conti in euro ha la Fed rispetto a quanti in dollari ne ha Bankit...... non è difficile da capire!!!! Vedi che divaghi per trovare una soluzione alla tua ignoranza!!!!!!

No non funziona così ma in questo caso hai cambiato la tua valuta per un’altra. Ma anche in questo caso dipende da dove avviene il cambio.

Se lo fai a Roma vendi euro e compri dollari che poi trasferirai, se il cambio lo fai in USA, prima escono i tuoi euro, poi li cambi, e solo se la banca decide di vendere euro per dollari i tuoi euro ritornano. Se invece questi euro la banca USA se li volesse tenere a riserva, gli euro restano in USA e tu col tuo estratto conto a Roma non ci fai nulla di nulla.

Alla risposta prima hai scritto Si, si distrugge ora scrivi NO non si distrugge!!! "non funziona così" - "dipende da dove avviene il cambio" -  quindi allora la fuga di capitali è un "dipende" -:)) ma lo vede che ancora ti stai attaccando al fumo della pipa!!!! 

Ti ho spiegato bene sopra i due casi.... e non cambia niente!!!! Non torna nulla, proprio perché non sono mai partiti.... se la banca americano compra euro, quegli euro sono un estratto conto dentro Bankit, intestato alla banca americana. Esattamente come erano gli euro intestati a te. CAMBIA L'INTESTAZIONE E 100!!!!! 

Facciamo un esempio: se la banca americana opera con una corrispondente in Italia, mettiamo Unicredit, la banca americana è un correntista della banca come lo sei tu. Soltanto che ha sede negli Stati Uniti e tu a Roma. Ma come fai a non capire queste cose!!!!

Se invece opera con la Fed, la Fed certo che ha un rapporto di corrispondenza con Bankit. E le riserve della Fed sono estratti conto presso Bankit.

Non cambia nulla ma dipende, se è la stessa banca non cambiano neanche i depositi complessivi della banca, se la banca è diversa una perderà riserve (depositi) e l’altra li acquisterà (aumento dei depositi). Tralasciando il discorso asset/liabilities.

"Non cambia nulla ma dipende" - bella risposta professionale -:)) Ma cosa azzzzz c'entra se è la stessa banca o no!!?? stiamo parlando a livello di paese... ed a livello di paese non cambia niente a livello di quantità di depositi. Prima il deposito era ad Unicredit ora è a BNL. Ma lo vedi che tu divaghi perché non sei padrone della materia... e continui a mettere sullo stesso piano settore privato con settore governativo. Ti ripeto ancora, l'analisi del fenomeno del capital fly, è volto ad analizzare l'impatto sugli stati. E chi rileva questo impatto è perché ancora ragiona in moneta oro. Ovvero come se gli estratti conto consegnati fuori dal paese, fossero convertibili in oro...... a quel punto certo che avresti una fuga di capitali reale.

Annulla il deposito non il debito, quello rimane, ovviamente, non è che gli euro emessi scompaiono, si trasferiscono. E la banca si preoccuperà non vedendo più la tua disponibilità liquida, a meno che ci siano asset di pari valore nella tua disponibilità (es immobili). E la disponibilità di uno stato dipende dal fatto che gli euro emessi devono stare nel paese di emissione per essere utilizzati all’interno del tuo paese. Se sono fuori dal paese non ci fai nulla con “l’estratto conto”.

Allora "gli euro emessi non scompaiono, si trasferiscono" - quindi ammetti che cambiano nome. Fine delle trasmissioni!!!! ennesima contraddizione....

"La banca si preoccupa" -:)) azzzz fai anche teatro!!!! ma tu hai mai lavorato in banca o sei mai entrato in una banca!!!! secondo te la banca si accorge dopo che tu hai trasferito i tuoi soldi... -:)) ma poi cosa azzzz c'entra con l'argomento in questione...

Perché scusa che differenza fa per uno Stato se un deposito è intestato a Deheb italiano o a Richard Gere americano???? in entrambi i casi lo stato non può disporne..... ma Tu quando scrivi queste minchiate, se ci riflettessi sopra un attimo, le scriveresti ugualmente???!!!

Vero ma solo se li cambi prima, se li cambi all’estero o non li cambi il tuo stato sa di avere emesso tot quantità di valuta (quello che tu chiami “estratto conto” ma rimane una scrittura contabile “vuota” 

Con questa si chiude l'argomento.... ora sei arrivato as ammettere che se li cambio in Italia, gli euro rimangono in Italia cambiando nome, se invece li cambio negli USA NO!!!!!! Sei veramente ridicolo.... Sinceramente non capisco ancora perché ti presti a queste figure!!!!

Sulle valute forti e deboli..... ti saluto, perché altrimenti si torna al Burundi e già mi hai stancato!!!!! Forti o deboli che siano, quando si fa un cambio valuta, anche l'italiano lo dice, si scambiano due valute.... e come si scambiano te l'ho già spiegato troppe volte..... e non esiste "dipende" - sulla contabilità come sulla matematica il "dipende" non esiste. Quello esiste nella filosofia.... materia a cui faresti meglio a dedicarti.

Guarda, hai scritto tutto ed il contrario di tutto, andando persino a finire su temi come l'inflazione che riguarda la politica fiscale dei governi e niente c'entra con il tema in discussione. Hai infilato una serie di "dipende" che mostrano chiaramente quanto tu non conosca la materia e nemmeno la contabilità più semplice.

La questione è molto semplice ed è racchiusa nella mia domanda che ti ho fatto, quando mi sono accorto che tu credi che trasferendo un deposito si distrugga la valuta che identifica quel deposito.

Rimaniamo sul tema per favore!!!!

Che tu trasferisca un deposito da Roma a Napoli o da Roma a New York, tecnicamente è la stessa identica cosa e dal momento che ammetti che da Roma a Napoli non si distrugge niente, è chiaro che non si distrugge niente nemmeno se lo trasferisci da Roma a New York. L'unica differenza nei due trasferimenti è che nel mezzo abbiamo un cambio/valuta.

Che tu compri dollari in Italia per trasferirli a New York o che Tu apra un conto in euro a New York e poi li cambi in dollari laggiù.... NIENTE CAMBIA!!!!! a livello di contabilità delle Banche Centrali.

Veniamo ora a cosa succede quando tu trasferisci i tuoi risparmi a New York, supponendo cambio 1:1 euro/dollaro;

1) Tu compri dollari cedendo il tuo deposito in euro. Gli euro che componevano quel deposito restano vivi e vegeti e verranno intestati a chi ti ha venduto i dollari (in ultima istanza Bankit); restano quindi in Italia come riserva di qualcuno (in ultima istanza Bankit);

2) Se vuoi aprire un conto in euro a New York, la banca dove apri il conto deve procurarsi riserve di euro (tramite un corrispondente oppure la Fed) per metterteli a disposizioni. Riserve che sono estratti conto dentro i computer di Bankit;

Si, in Italia non ci sarà più un deposito di euro che si sarà materializzato, trasferito, creato, in USA. 

Rimarrà una “scrittura contabile” o un “estratto conto” per dirla alla tua maniera, che certifica l’avvenuta emissione di euro che però non sono più nel paese di emissione. Tu non usi l’estratto conto, usi il deposito e questo è vuoto (o mezzo pieno, dipende). 

Quello che è successo anni addietro all’Italia ma anche negli altri paesi europei, centinaia di miliardi DI EURO che sono usciti dall’europa per depositarsi in conti off-shore. Questo ha ripercussioni ad esempio, sul sistema bancario (lo abbiamo visto per T2 in passato, ci ha pensato mamma BCE a tamponare).

L'estratto conto certifica il deposito sono la stessa cosa.... tu sei di fuori come i terrazzi, non conosci nemmeno i termini in italiano!!! Se tu acquisti dollari, chi te li vende dovrà avere o no qualcosa in cambio!? e cosa gli dai se non il tuo deposito in euro...... ma ci sei o ci fai???!!!!

Ancora!!!!! non ti ho detto che non si possono trasferire risparmi da un paese all'altro, ti ho detto che questo trasferimento in regime fiat non comporta una fuga di capitali reale, poiché i depositi oggetto del trasferimento rimangono dentro i computer delle banche centrali. Il T2 o la bilancia dei pagamenti certificano l'andamento dei flussi non un rapporto debito/credito tra paesi. Certificano quanti estratti conti in euro ha la Fed rispetto a quanti in dollari ne ha Bankit...... non è difficile da capire!!!! Vedi che divaghi per trovare una soluzione alla tua ignoranza!!!!!!

No non funziona così ma in questo caso hai cambiato la tua valuta per un’altra. Ma anche in questo caso dipende da dove avviene il cambio.

Se lo fai a Roma vendi euro e compri dollari che poi trasferirai, se il cambio lo fai in USA, prima escono i tuoi euro, poi li cambi, e solo se la banca decide di vendere euro per dollari i tuoi euro ritornano. Se invece questi euro la banca USA se li volesse tenere a riserva, gli euro restano in USA e tu col tuo estratto conto a Roma non ci fai nulla di nulla.

Alla risposta prima hai scritto Si, si distrugge ora scrivi NO non si distrugge!!! "non funziona così" - "dipende da dove avviene il cambio" -  quindi allora la fuga di capitali è un "dipende" -:)) ma lo vede che ancora ti stai attaccando al fumo della pipa!!!! 

Ti ho spiegato bene sopra i due casi.... e non cambia niente!!!! Non torna nulla, proprio perché non sono mai partiti.... se la banca americano compra euro, quegli euro sono un estratto conto dentro Bankit, intestato alla banca americana. Esattamente come erano gli euro intestati a te. CAMBIA L'INTESTAZIONE E 100!!!!! 

Facciamo un esempio: se la banca americana opera con una corrispondente in Italia, mettiamo Unicredit, la banca americana è un correntista della banca come lo sei tu. Soltanto che ha sede negli Stati Uniti e tu a Roma. Ma come fai a non capire queste cose!!!!

Se invece opera con la Fed, la Fed certo che ha un rapporto di corrispondenza con Bankit. E le riserve della Fed sono estratti conto presso Bankit.

Non cambia nulla ma dipende, se è la stessa banca non cambiano neanche i depositi complessivi della banca, se la banca è diversa una perderà riserve (depositi) e l’altra li acquisterà (aumento dei depositi). Tralasciando il discorso asset/liabilities.

"Non cambia nulla ma dipende" - bella risposta professionale -:)) Ma cosa azzzzz c'entra se è la stessa banca o no!!?? stiamo parlando a livello di paese... ed a livello di paese non cambia niente a livello di quantità di depositi. Prima il deposito era ad Unicredit ora è a BNL. Ma lo vedi che tu divaghi perché non sei padrone della materia... e continui a mettere sullo stesso piano settore privato con settore governativo. Ti ripeto ancora, l'analisi del fenomeno del capital fly, è volto ad analizzare l'impatto sugli stati. E chi rileva questo impatto è perché ancora ragiona in moneta oro. Ovvero come se gli estratti conto consegnati fuori dal paese, fossero convertibili in oro...... a quel punto certo che avresti una fuga di capitali reale.

Annulla il deposito non il debito, quello rimane, ovviamente, non è che gli euro emessi scompaiono, si trasferiscono. E la banca si preoccuperà non vedendo più la tua disponibilità liquida, a meno che ci siano asset di pari valore nella tua disponibilità (es immobili). E la disponibilità di uno stato dipende dal fatto che gli euro emessi devono stare nel paese di emissione per essere utilizzati all’interno del tuo paese. Se sono fuori dal paese non ci fai nulla con “l’estratto conto”.

Allora "gli euro emessi non scompaiono, si trasferiscono" - quindi ammetti che cambiano nome. Fine delle trasmissioni!!!! ennesima contraddizione....

"La banca si preoccupa" -:)) azzzz fai anche teatro!!!! ma tu hai mai lavorato in banca o sei mai entrato in una banca!!!! secondo te la banca si accorge dopo che tu hai trasferito i tuoi soldi... -:)) ma poi cosa azzzz c'entra con l'argomento in questione...

Perché scusa che differenza fa per uno Stato se un deposito è intestato a Deheb italiano o a Richard Gere americano???? in entrambi i casi lo stato non può disporne..... ma Tu quando scrivi queste minchiate, se ci riflettessi sopra un attimo, le scriveresti ugualmente???!!!

Vero ma solo se li cambi prima, se li cambi all’estero o non li cambi il tuo stato sa di avere emesso tot quantità di valuta (quello che tu chiami “estratto conto” ma rimane una scrittura contabile “vuota” 

Con questa si chiude l'argomento.... ora sei arrivato as ammettere che se li cambio in Italia, gli euro rimangono in Italia cambiando nome, se invece li cambio negli USA NO!!!!!! Sei veramente ridicolo.... Sinceramente non capisco ancora perché ti presti a queste figure!!!!

Sulle valute forti e deboli..... ti saluto, perché altrimenti si torna al Burundi e già mi hai stancato!!!!! Forti o deboli che siano, quando si fa un cambio valuta, anche l'italiano lo dice, si scambiano due valute.... e come si scambiano te l'ho già spiegato troppe volte..... e non esiste "dipende" - sulla contabilità come sulla matematica il "dipende" non esiste. Quello esiste nella filosofia.... materia a cui faresti meglio a dedicarti.

Secondo me, voi due avete una concezione diversa di cos'è la moneta, per questo non riuscite a mettervi d'accordo. Quando Megas dice che la moneta è fiat e che il gold standard non è più in vigore, lui Inforca degli occhiali speciali, vede tutto in modo diverso da come lo vediamo noi. Voglio dire, anche se ovviamente il gold standard non c'è più, noi continuiamo a considerare la moneta come se avesse un valore, un valore ad esempio sostenuto da titoli. Questo non vale per Megas, che, se non sbaglio, in un recente post ha scritto che con la moneta fiat non c'è la riserva di valore. La concezione di moneta di Megas mi fa già assaporare la CBDC, intuitivamente, non nei particolari, non so se mi spiego.

Scusate l'intrusione. 

Ben ritrovata Pfeff. I tuoi interventi sono sempre ben accetti. Soprattutto quando c’entrano il punto. Infatti la questione è tutta in quello che tu hai detto attraverso una similitudine perfetta. Debeb guarda al sistema monetario con gli occhiali del Gold Standard…. e di conseguenza non considera la moneta come un monopolio dello Stato. Ogni sua conclusione è affetta da questa sua distorsione.

Ma la realtà è che la moneta è pienamente fiat con lo Stato monopolista e quando si scambiano beni e/o risparmi lo si fa in cambio di estratti conto non convertibili.

La CDBC, indipendente dai sistemi in cui viene fatta transitare, se lo Stato la accetterà in pagamento delle tasse, rappresenta esattamente la moneta attuale. Tra la moneta elettronica attuale e la CDBC non ci sarebbero differenze in quel caso. 

Alcune precisazioni:

Il fatto che le transazioni siano tecnicamente identiche non significa che abbiano le stesse conseguenze.

Parlare di fughe di capitali in termisi di EUR/USD, a mio parere, è fuorviante. Sono le due principali valute al mondo e sono ben accette da tutti oltre ad essere presenti nelle riserve dei vari stati.

Ma il fenomeno Capital Fly non si verificherà con queste valute, noi ne abbiamo parlato in termini di scambi reciproci di qualsiasi natura. Il CF avviene in paesi che vanno in crisi o si presume possano entrare i crisi.

Per quanto riguarda l’euro, spostamenti di capitali (meglio questo termine?) si sono verificati, come gia detto. Quando si vociferava di una Italexit centinaia di miliardi di euro si sono trasferiti verso paesi più sicuri, Germania in primis. E in questo caso non c’era una valuta da cambiare, sempre euro. Ma depositi presenti in Italia si sono (trasferiti? Corretto il termine?) in un altro paese. Euro non più presenti e non più disponibili, nonostante l’estratto conto in bankit. Se ben ricordo è dovuta intervenire la BCE per lenire le conseguenze (italiane). Ma magari mi sbaglio. 

Altro esempio: 1992, nessun GS, moneta fiat e ognuno con la moneta sovrana. Durante l’attacco di Soros, bankit per sostenere il cambio ha bruciato? Sostituito? Distrutto? Cambiato? Le riserve in DEM, vendeva le riserve di DEM per Lire fino a quando le riserve si sono esaurite. La moneta sovrana è tornata a casa, pieni di estratti conto, peccato che non sia servito a nulla, anzi. Perchè non ha usato le lire sovrane per continuare comprando marchi per lire per poi rivenderli? Cosa frega a uno stato sovrano e alla sua popolazione? Nulla, dice.

Prima di dire “eh ma eravamo nello SME con la prigione del cambio fisso…” non è interessante il motivo ma quello che è avvenuto tecnicamente e realmente.

Esempio ancora più banale e terra terra, quando il cambio lo permetteva, la gente di confine con la Svizzera (ma anche alcuni fino a Milano o Pavia), andavano il sabato e domenica a fare il pieno e la spesa. Pagavano in contanti perché gli svizzeri accettavano lire/euro (dando il resto con le loro monetine) per evitare i costi di trasferimento e le commissioni. Significa che andavano al bancomat a prelevare, soldi che uscivano dall’Italia, non più disponibili. Poi, forse, rientravano per le vacanze degli svizzeri in Italia o chissà visto che il cambio era a noi favorevole e non a loro. Alla fine alcune zone vicino alla frontiera perdevano lire prima ed euro dopo. Piccola cosa in confronto alle centinaia di miliardi che si spostano nel CF ma tanto per dire.

Un particolare che sfugge…è che il CF non riguarda la valuta del paese ospitante ma capitali esteri che escono in massa. Di solito dollari. E di solito, chi prende capitali dall’estero è perchè ha necessità non per hobby o beneficienza.

Se c’è una fuga massiva e improvvisa, questi capitali devono essere “riconsegnati”, rimborsati. Se paghi con la tua valuta sovrana questa verrà cambiata ll’istante, sperando di non perderci troppo perché si svaluterà. Se invece paghi in dollari…o li hai e corri il rischio di finirli, o li compri, ma a un costo sempre maggiore fino a quando la tua valuta, nei casi estremi, non sarà più convertibile, non la vorrà nessuno. Default. Credo. Successo diverse volte senza GS e moneta elettronica.

In estrema sintesi, la fuga di capitali non riguarda la valuta sovrana locale ma capitali esteri che se ne vanno. Per dirla alla tua maniera, gli estratti conto della BC in questione saranno pieni di valuta disponibile per il popolo che non avrà conseguenze, ne tanto meno il settore governativo monopolista.

Ma allora perchè fare tutto questo se basta avere la propria valuta sovrana? O estratti conto nella propria BC pronti per essere usati? Mah. E perchè sono saltati diversi pesi per questo? Boh.

Infine, ci sta che qualcosa sia scritto male, poco chiaro o contorto, a volte scorretto, ma il senso credo si capisca bene, se uno lo vuole capire. Oppure chiede. 

Questo l’ho detto diverse volte, il GS non c’è più ma siamo ancore in un sistema simile, più flessibile e apparentemente libero. Siamo in un Dollar standard di fatto.

Il che non significa dollaro o morte, ma che fuori dal dollaro le cose sono molto molto più complicate e costose (per ch crede che la variabile prezzo sia importante), altrimenti buona moneta sovrana a tutti.

Piccola nota di colore per dire quanto sei a compartimenti stagni o ti rifiuti di capire un concetto. Ho messo la parola inflazione in un contesto ben preciso e tu salti subito con lo specificare che quello riguarda la politica fiscale…ma un chiusene delle politiche fiscali? Indipendentemente dal motivo che ha portato all’inflazione, per un investitore estero credo sia importante sapere se il paese dave va a investire ha inflazione alta o bassa. Che io sappia gli investitori non sono molto contenti quando c’è inflazione. Eh ma questo riguarda il settore privato e non quello governativo che vive bene uguale…se io privato mi ritrovo costi aggiuntivi per colpa del mio stato un pochino mi girano le banconote. E io sono parte dello stato e quello che faccio impatta sul …(stavo per scrivere bilancio dello stato…) sulla BdP. 

A meno che i costi aggiuntivi e gli aggravi di spesa o la differenza me li mette lo stato, in questo caso faccia come vuole che io sono contento.

Ti lascio alle tue risate.

ciao @Pfeffer

per certe cose non siamo diversi ma i capisaldi della MMT non hanno riscontro reale e li torvo anche dannosi. Poi uno crede e vede ciò che vuole. Se uno ad esempio nega il privilegio del dollaro e lo considera una "moneta fiat" come tutte le altre allora c'è poco da fare.

Oppure mette prove e riscontri non dichiarazioni semplici e accattivanti. 

Per la CDBC, a parte la precisazione del pagamento tasse (che darei per scontato), condivido quest'ultima frase di Megas: "Tra la moneta elettronica attuale e la CDBC non ci sarebbero differenze (in quel caso)." 

Il fatto che Tu porti ad esempio tutta una serie di situazioni in cui si è agito come se la moneta fosse convertibile non giustifica che lo sia. Perché se Tu ti presenti a Bankit o come i francesi fecero prima del 1971 alla Fed per convertire i loro estratti conto in dollari in oro, ricevi la risposta che Nixon diede loro: “non lo sapevate che da ieri abbiamo deciso che i dollari non sono più convertibili”.

Allora, tu come molti altri, state vivendo in un film di fantascienza, dove vi viene fatto credere che il dollaro sia convertibile (e tu lo scrivi anche!), mentre di fatto non lo è!!!!

Ed allora, se non è convertibile la cd “fuga di capitali” non esiste, perché in caso di trasferimenti di denaro trasfrintalieri, i numeri rappresentanti le singole valute non si spostano dal paese ma solo cambiano nome. E tu non sei riuscito a smentire a livello tecnico questa realtà contabile.

Detto questo, che un conto ad UniCredit a Roma sia intestato a Franco Rossi oppure a Richard Gere cambia zero a Te ed a Me. Se i Btp li compra un non residente stessa cosa e potrei continuare. Come non cambia niente ad uno stato sovrano.

Attrarre o meno risparmio estero dipende dalla redditività che uno si aspetta rispetto alla remunerazione del suo capitale e questo è diretta conseguenza della politica fiscale del governo. Non c’entra nulla con il tema in questione del capital fly, che ripeto valuta il suo impatto in relazione agli Stati. E questo impatto esiste solo se tu in relazione alla tua valuta adotti la politica del cambio fisso oppure agisci come se la stessa fosse convertibile.

E quindi torniamo all’inizio ed a tutti gli esempi con relative domande retoriche che tu fai….. i quali mostrano che ho ragione e che Pfeff ha centrato il punto, ovvero tu guardi alla moneta con gli occhiali del Gold Standard…. come del resto fanno molti…. sei in buona compagnia!!!!

Ma finché non mi mostri che recandoti a Bankit con il tuo estratto conto esci con lingotti d’oro in mano….. mi dispiace per te, il tuo è un sogno ed ogni tua azione, scritto e pensiero sono frutto dei tuoi sogni.

Io più che dimostrarti a livello contabile che le valute non escono fisicamente dal paese e che non sono convertibili, non posso fare……

Piu che dimostrarti che quando Tu porti i tuoi risparmi in un altro paese, quegli euri che li identificavano non escono dal paese ma cambiano solo intestazione, non posso fare!!!!

Questo ha conseguenze sui paesi??!!!! NO ….. o meglio, per ragionare come ragioni Tu, SI, solo se si agisce credendo che la moneta sia convertibile all’interno di una politica del cambio fisso sulla propria valuta.

Se Tu porti i tuoi risparmi fuori dall’Italia il governo italiano non ha nessun impedimento reale nel mettere in atto le proprie politiche economiche a partire dalla piena occupazione. E’ un dato di fatto!!!

Certo, se tu credi di avere un debito e ti auto-limiti nel deficit seguendo i parametri di Maastricht che stanno alla base di una unione monetaria (quindi in cambio fisso) priva di unione bancaria e fiscale….. e quindi stai ragionando in termini di valuta convertibile…. i problemi esistono…. ma esistono solo perché guardi le cose con gli occhiali del GS (mi piace questa definizione di Pfeff)…. ed agisci di conseguenza.

E questo è l’esempio più recente…. visto che non avendo competenze in materia…. rispondi solo con esempi e domande retoriche che hanno solo l’effetto, non di dare ragione a TE, ma di confermare la bontà di quello che affermo!!!!

E ripeto, possiamo continuare all’infinito ma le risposte a questa discussione stanno tutte in quello che ti ho dimostrato rispetto al fatto che gli estratti conto cambiano solo nome e non si spostano e soprattutto nella geniale fotografia di Pfeff….. togliti quegli occhiali e vedrai che la realtà ti apparirà come e’!!!!!

Il fatto che Tu porti ad esempio tutta una serie di situazioni in cui si è agito come se la moneta fosse convertibile non giustifica che lo sia. Perché se Tu ti presenti a Bankit o come i francesi fecero prima del 1971 alla Fed per convertire i loro estratti conto in dollari in oro, ricevi la risposta che Nixon diede loro: “non lo sapevate che da ieri abbiamo deciso che i dollari non sono più convertibili”.

Allora, tu come molti altri, state vivendo in un film di fantascienza, dove vi viene fatto credere che il dollaro sia convertibile (e tu lo scrivi anche!), mentre di fatto non lo è!!!!

Ed allora, se non è convertibile la cd “fuga di capitali” non esiste, perché in caso di trasferimenti di denaro trasfrintalieri, i numeri rappresentanti le singole valute non si spostano dal paese ma solo cambiano nome. E tu non sei riuscito a smentire a livello tecnico questa realtà contabile.

Detto questo, che un conto ad UniCredit a Roma sia intestato a Franco Rossi oppure a Richard Gere cambia zero a Te ed a Me. Se i Btp li compra un non residente stessa cosa e potrei continuare. Come non cambia niente ad uno stato sovrano.

Attrarre o meno risparmio estero dipende dalla redditività che uno si aspetta rispetto alla remunerazione del suo capitale e questo è diretta conseguenza della politica fiscale del governo. Non c’entra nulla con il tema in questione del capital fly, che ripeto valuta il suo impatto in relazione agli Stati. E questo impatto esiste solo se tu in relazione alla tua valuta adotti la politica del cambio fisso oppure agisci come se la stessa fosse convertibile.

E quindi torniamo all’inizio ed a tutti gli esempi con relative domande retoriche che tu fai….. i quali mostrano che ho ragione e che Pfeff ha centrato il punto, ovvero tu guardi alla moneta con gli occhiali del Gold Standard…. come del resto fanno molti…. sei in buona compagnia!!!!

Ma finché non mi mostri che recandoti a Bankit con il tuo estratto conto esci con lingotti d’oro in mano….. mi dispiace per te, il tuo è un sogno ed ogni tua azione, scritto e pensiero sono frutto dei tuoi sogni.

Io più che dimostrarti a livello contabile che le valute non escono fisicamente dal paese e che non sono convertibili, non posso fare……

Piu che dimostrarti che quando Tu porti i tuoi risparmi in un altro paese, quegli euri che li identificavano non escono dal paese ma cambiano solo intestazione, non posso fare!!!!

Questo ha conseguenze sui paesi??!!!! NO ….. o meglio, per ragionare come ragioni Tu, SI, solo se si agisce credendo che la moneta sia convertibile all’interno di una politica del cambio fisso sulla propria valuta.

Se Tu porti i tuoi risparmi fuori dall’Italia il governo italiano non ha nessun impedimento reale nel mettere in atto le proprie politiche economiche a partire dalla piena occupazione. E’ un dato di fatto!!!

Certo, se tu credi di avere un debito e ti auto-limiti nel deficit seguendo i parametri di Maastricht che stanno alla base di una unione monetaria (quindi in cambio fisso) priva di unione bancaria e fiscale….. e quindi stai ragionando in termini di valuta convertibile…. i problemi esistono…. ma esistono solo perché guardi le cose con gli occhiali del GS (mi piace questa definizione di Pfeff)…. ed agisci di conseguenza.

E questo è l’esempio più recente…. visto che non avendo competenze in materia…. rispondi solo con esempi e domande retoriche che hanno solo l’effetto, non di dare ragione a TE, ma di confermare la bontà di quello che affermo!!!!

E ripeto, possiamo continuare all’infinito ma le risposte a questa discussione stanno tutte in quello che ti ho dimostrato rispetto al fatto che gli estratti conto cambiano solo nome e non si spostano e soprattutto nella geniale fotografia di Pfeff….. togliti quegli occhiali e vedrai che la realtà ti apparirà come e’!!!!!

Vabbe’ se pensi che il mondo funzioni cosi senza conseguenze, problemi tuoi. 
non e’ questione di occhiali, è proprio vivere in un’altra dimensione. 

E tu non sei riuscito a smentire a livello tecnico questa realtà contabile.

Non c’è niente da smentire, è solo una realtà contabile, le conseguenze le rifiuti prprio, non esistono. Se su un foglio scrivi dollari, tiri una riga e scrivi altro quella per te è la prova provata che hai ragione? 
per dirla alla tua maniera te sei fuori come un’astronave.

dove vi viene fatto credere che il dollaro sia convertibile (e tu lo scrivi anche!), mentre di fatto non lo è!!!!

Dovre avrei scritto questo? 

“GS non c’è più ma siamo ancore in un sistema simile, più flessibile e apparentemente libero. Siamo in un Dollar standard di fatto.”

questo ho scritto ed è un concetto diverso. Materie prime prezzate e pagate in dollari, mercati forex, derivati, alcuni obbligazionari, mercati monetari sono tutti in dollari. 
tu come lo chiami questo?

Hai sempre problemi con la comprensione del testo ma abbondi di fantasia. Non è una novità. 

cordiali saluti

Come tuo solito quando ti si mostra che la realtà non è quella che pensavi TU, dall’economia passi alla filosofia. Fanno tutti così!!!

Non si tratta solo di realtà contabile ma distanziale se tu consegno un estratto conto e in valuta non convertibile non è la stessa cosa che consegnartene uno con valuta convertibile come nella realtà parallela che vivi Tu.

Se prima del 71’ ancora si poteva accettare che qualcuno credesse a questa favola….. dopo quella data, chi come te ancora ci crede ha un bel coraggio a dare del “di fuori come in astronave” a chi non ci crede.

Se per te “prezzare” in dollari significa essere in un dollar standard, vuol dire che non hai capito proprio nulla di cosa vuol dire prezzare ed essere in un dollar standard. Non solo, non vedi nemmeno quello che tu hai sotto gli occhi.

Il gas ed il petrolio e’ sempre prezzato in dollari ma poi Cina e Russia se lo scambiano in rubli ed anche Noi se lo vogliamo lo dobbiamo pagare acquistando rubli, dando euro bloccati.

Qui chi fantastica sei TU….. pensa che hai scritto anche che gli euri dei tuoi risparmi che trasferisci all’estero si annullano!!!! e questa è sì una questione contabile….. 

Quindi fantastichi a tutti i livelli, da quello contabile a quello sostanziale…. pensa un po’ come sei messo!!!!

Conclusione, quegli euri non si annullano ma continuano a vivere nel paese sotto altro nome e non sono convertibili….. ti lascio alle tue fantasie ed alla tua filosofia spicciola…. come al solito in economia monetaria ho ragione io….. il mondo certo che non funziona senza conseguenze, ma il capito fly (argomento in questione), in regime fiat non ha conseguenze per gli Stati…. fine delle trasmissioni!!!

Come tuo solito quando ti si mostra che la realtà non è quella che pensavi TU, dall’economia passi alla filosofia. Fanno tutti così!!!

Non si tratta solo di realtà contabile ma sostanziale; se io ti consegno un estratto conto in valuta non convertibile non è la stessa cosa che consegnartene uno con valuta convertibile come nella realtà parallela che vivi Tu.

Se prima del 71’ ancora si poteva accettare che qualcuno credesse a questa favola….. dopo quella data, chi come te ancora ci crede ha un bel coraggio a dare del “di fuori come in astronave” a chi non ci crede.

Se per te “prezzare” in dollari significa essere in un dollar standard, vuol dire che non hai capito proprio nulla di cosa vuol dire prezzare ed essere in un dollar standard. Non solo, non vedi nemmeno quello che tu hai sotto gli occhi.

Il gas ed il petrolio sono sempre prezzati in dollari ma poi Cina e Russia se li scambiano in rubli ed anche Noi se li vogliamo li dobbiamo pagare acquistando rubli, dando euro bloccati.

Qui chi fantastica sei TU….. pensa che hai scritto anche che gli euri dei tuoi risparmi che trasferisci all’estero si annullano!!!! e questa è sì una questione contabile….. 

Quindi fantastichi a tutti i livelli, da quello contabile a quello sostanziale…. pensa un po’ come sei messo!!!!

Conclusione, quegli euri non si annullano ma continuano a vivere nel paese sotto altro nome e non sono convertibili….. ti lascio alle tue fantasie ed alla tua filosofia spicciola…. come al solito in economia monetaria ho ragione io….. il mondo certo che non funziona senza conseguenze, ma il capito fly (argomento in questione), in regime fiat non ha conseguenze per gli Stati…. fine delle trasmissioni!!!

Anche nella sartoria vai forte:

“Se per te “prezzare” in dollari significa essere in un dollar standard, vuol dire che non hai capito proprio nulla di cosa vuol dire prezzare ed essere in un dollar standard.”

Due volte l’hai scritto, per essere sicuro.

Invece ho scritto prezzato e PAGATO in dollari, credo ci sia una grossa grossa differenza. 

Prezzato significa che tu devo fornire una quantità della tua valuta pari al corrispondente valore in dollari, pagato che hai bisogno di dollari, non la tua valuta, e la devi avere o comprare.

Il fatto di pagare il petrolio in rubli ma prezzato in dollari significa che, come detto sopra, non si guarda solo al tasso di cambio Rublo/Yuan ma al loro reciproco in funzione del dollaro.

(Evitami che il tasso di cambio non influisce perchè gli estratti conto…grazie)

Questa non è questione di GS, funzionava e funziona così. Ti ho fatto esempi di mercati che funzionano in dollari, ma non serve.

Per curiosità, visto che ti piace la storia a compartimenti, per te la settore governativo non frega nulla, ma al settore privato la situazione è analoga? Importa sega anche a loro? Se possibile risposta breve, basta un si o un no.

Riesci a non postare due risposte identiche?

Due volte l’hai scritto, per essere sicuro.

Invece ho scritto prezzato e PAGATO in dollari, credo ci sia una grossa grossa differenza. 

Prezzato significa che tu devo fornire una quantità della tua valuta pari al corrispondente valore in dollari, pagato che hai bisogno di dollari, non la tua valuta, e la devi avere o comprare.

Per avere dollari dai la tua valuta che tu la debba avere o chiedere in prestito mi sembra il minimo altrimenti stai rubando!!! ma tu non sei normale via..... e per te comprare dollari con la tua valuta vuol dire essere in un dollar standard????!!!! allora quando compro rubli sono in un rublo standard -:))

Ma se fino ad ora scrivevi che gli euri che davi in cambio venivano annullati -:)) allora via siamo arrivati al punto che per avere dollari devi fornire un estratto conto nella tua valuta..... è un bel passo avanti!!!!!

Il fatto di pagare il petrolio in rubli ma prezzato in dollari significa che, come detto sopra, non si guarda solo al tasso di cambio Rublo/Yuan ma al loro reciproco in funzione del dollaro.

Un normalmente dotato di logica che legge questa frase ti fa visitare!!!!! 

Ti faccio un disegno, sempre per semplicità cambio 1 a 1 (così ti evito anche la follia di quello che pensavi fosse la mia risposta): 

La Russia che vende il gas, lo vende per esempio a 10 rubli al metro cubo. Se lo prezzo in dollari, saranno 10 dollari al metro cubo.... me lo faccio pagare in Yuan ...... spiegami in cosa mi devo rapportare al cambio reciproco tra le due valute con il dollaro!!!! NON STO MICA COMPRANDO DOLLARI!!!!! Ma tu veramente vendi fumo!!! non sai nemmeno quello che scrivi rispetto ad una transazione in valuta.

Ma oggi che Russia e Cina si scambiano prodotti nelle loro valute nazionali... anche se prezzano i loro prodotti (per comodità) in dollari....... cosa azzzz gliene frega del cambio del dollaro!!!???? Ma, prima di scrivere queste assurdità riflettici un attimo e poi non scrivere.

Questa non è questione di GS, funzionava e funziona così. Ti ho fatto esempi di mercati che funzionano in dollari, ma non serve.

NOOOOO!!!! è solo una questione di guardare le cose in modo errato perché le guardi con gli occhiali del Gold Standard, te lo ha detto anche Pfeff che non è esperta in materia, ma che a differenza TUA è dotata di logica...

Tutti gli esempi che fai confermano il modo di agire con gli occhiali del GS..... del resto non è una sorpresa che molti governi agiscono così.. anche in tema di debito pubblico e deficit!!! quindi non c'è da meravigliarsi... ma nemmeno da considerare esempi errati come la prova di una tesi errata.

Per curiosità, visto che ti piace la storia a compartimenti, per te la settore governativo non frega nulla, ma al settore privato la situazione è analoga? Importa sega anche a loro? Se possibile risposta breve, basta un si o un no.

La storia a compartimenti è una tua fantasia. Ovvero la fantasia di chi non riesce a distinguere la differenza che passa tra essere emettitore della moneta (settore governativo) ed utilizzatore della moneta (settore privato).

Premesso che stavamo parlando di capital fly, fenomeno riferito ad eventuali problematiche per gli Stati, io a questa domanda ti ho già risposto diverse volte..... e siccome tu hai difficoltà a capire, poi mi accusi anche di darti risposte identiche più volte ("Riesci a non postare due risposte identiche?"). Non è che se tu non capisci io posso cambiare la risposta alle stesse domande!!!!

Che TU porti o meno i tuoi risparmi all'estero, il settore privato italiano vivrà sempre in conseguenza delle politiche economiche messe in atto dal monopolista della valuta a corso legale in Italia, ovvero il Governo italiano.

Del resto siamo in circolazione libera dei capitali e la MMT nel decodificare la materia, mai ha posto limiti a questo principio. Proprio perché la circolazione libera non pone vincoli esterni ad un governo sovrano nella moneta.

Mi chiedi perché non pone vincoli????

Sempre per lo stesso motivo, perché in regime fiat con cambi flessibili..... si consegnano degli estratti conto in valuta non convertibili in cambio di importazioni di beni e di esportazioni di capitali (risparmi).

Se compri dollari per le vacanze finisce li, se sei costretto ad acquistare dollari per partecipare a certi settori economici e finanziari tu come lo chiameresti? 

La Russia che vende il gas, lo vende per esempio a 10 rubli al metro cubo

Semmai il contrario, il valore in dollari si riflette su quello in rubli, non è il gioco delle tre tavolette. 

E anche qui hai capito al volo, "NON STO MICA COMPRANDO DOLLARI!!!"…Ma dai??

Metti il cambio 1:1 così sembra tutto ok…

-Perchè metti il prezzo a 10 rubli (che corrispondono a 10$)? Prezzo arbitrario o c’è una logica?

-col cambio 1:1 non puoi sbagliare, 

-se il prezzo interazionale del gas è di 10$ ma il tasso di cambio del rublo o dello yuan variano a 1,23 su dollaro il prezzo che pagherà la Cina nell’altra valuta sarà uguale, o no? Cioè paghi sempre 10 rubli al m2?

Megas, ma riesci a dare un senso a quello che dice il tuo interlocutore o vai dove hai più convenienza?

- Pfeffer non ha parlato dei “miei” occhiali ma dei “tuoi”. Tu poi hai preso questa metafora e l’hai fatta tua. Non continuare a far dire agli altri ciò che non dicono, non è rispettoso.

-il CF non è esclusiva del settore governativo, le riserve valutarie non vengono usate solo da questo. 

- se non capisco la differenza spiega come un aggravio di costi sul settore privato venga compensato dal settore pubblico.

Se io privato pago di più qualcosa di estero perchè il cambio è peggiorato, significa che mi spariscono i soldi dal conto, io non posso più utilizzarli. Mi interessa sapere che gli estratti conto rientrano nella mia BC? Non credo dato che non sono più miei e sul mio conto. E magari perdo un certo margine di guadagno….quali sono queste “politiche economiche messe in atto dal monopolista della moneta”?

Mi paga lui la differenza?

-Riesci a non postare due risposte identiche significa che appaiono due post con due risposte identiche, non credevo ci fosse bisogno di una specifica, mi sbagliavo. Non era per polemica ma solo un avviso.

Mi chiedi perché non pone vincoli????

Sinceramente no, non chiedo. 

Se compri dollari per le vacanze finisce li, se sei costretto ad acquistare dollari per partecipare a certi settori economici e finanziari tu come lo chiameresti? 

Sei un disco rotto, ripeti sempre le stesse cose. Che tu compri dollari per andare in vacanza e quindi spendere in un altro paese oppure per trasferirli per finanziare un investimento all'estero o comprare bond esteri, etc a livello contabile funziona sempre nella stessa maniera, i numeri che identificavano gli euro del tuo estratto conto rimangono in Italia.... intestati a soggetto diverso. Mi sembra sia almeno la ventesima volta che te lo scrivo.

Semmai il contrario, il valore in dollari si riflette su quello in rubli, non è il gioco delle tre tavolette. 

E anche qui hai capito al volo, "NON STO MICA COMPRANDO DOLLARI!!!"…Ma dai??

Metti il cambio 1:1 così sembra tutto ok…

Stavamo parlando della differenza tra "prezzare" e "pagare" se non sbaglio!? allora rispondi, cosa influenza il cambio il "pagare" o il "prezzare"????? ma rispondi però una volta......

-Perchè metti il prezzo a 10 rubli (che corrispondono a 10$)? Prezzo arbitrario o c’è una logica?

-col cambio 1:1 non puoi sbagliare, 

-se il prezzo interazionale del gas è di 10$ ma il tasso di cambio del rublo o dello yuan variano a 1,23 su dollaro il prezzo che pagherà la Cina nell’altra valuta sarà uguale, o no? Cioè paghi sempre 10 rubli al m2?

Con te proprio non ci si capisce... .ripeto ancora, stavamo parlando della differenza fra "prezzare" e "pagare" - ho messo 1: per farla semplice. Ma era meglio se ti facevo la domanda che ti ho fatto sopra. A questo punto ti do la risposta io così chiudiamo l'argomento: il cambio è influenzato dalla valuta in cui fai la transazione non certamente dalla valuta con cui prezzi il prodotto. La valuta con cui lo "prezzi" non si muove se la transazione la fai in altra valuta..... questo lo capisce anche un bambino di 8 anni. Quindi il fatto che si prezzi un prodotto in dollari... non c'entra nulla con il "dollar standard" come da te affermato.

Megas, ma riesci a dare un senso a quello che dice il tuo interlocutore o vai dove hai più convenienza?

Visto le risposte sopra... di rigiro la stessa domanda!!!!

- Pfeffer non ha parlato dei “miei” occhiali ma dei “tuoi”. Tu poi hai preso questa metafora e l’hai fatta tua. Non continuare a far dire agli altri ciò che non dicono, non è rispettoso.

Con questa frase hai ufficializzato che sei privo totalmente di logica e per questa tua grave mancanza mi accusi persino di mettere in bocca agli altri cose non dette. 

Pfeff ha detto che io rispetto a Voi guardo le cose con gli occhiali della moneta fiat e che il GS non è più in vigore, ovvero è la stessa cosa che dire che Tu guardi al tema con gli occhiali del GS. Lo ha detto lei che Tu e Lei guardate al tema con gli occhiali del GS [ecco il testuale di Pfeff: "Quando Megas dice che la moneta è fiat e che il gold standard non è più in vigore, lui Inforca degli occhiali speciali, vede tutto in modo diverso da come lo vediamo noi"] - Saresti perdente anche in un eventuale processo di diffamazione poiché di questo mi hai accusato.

Ho fatto mia la similitudine degli occhiali, non il concetto..... che tu ragioni come se fossimo in gold standard te lo ripeto da ben molto tempo prima che lo dicesse Pfeff.

Tu non rifletti quando scrivi......!!! sei pericoloso, accusi persone con affermazioni totalmente prive di senso.

-il CF non è esclusiva del settore governativo, le riserve valutarie non vengono usate solo da questo

Cosa intendi per CF????

- se non capisco la differenza spiega come un aggravio di costi sul settore privato venga compensato dal settore pubblico.

Per entrare nella misura fiscale specifica devo sapere a cosa ti riferisci quando parli di aggravi di costi per il settore privato;

Se io privato pago di più qualcosa di estero perchè il cambio è peggiorato, significa che mi spariscono i soldi dal conto, io non posso più utilizzarli. Mi interessa sapere che gli estratti conto rientrano nella mia BC? Non credo dato che non sono più miei e sul mio conto. E magari perdo un certo margine di guadagno….quali sono queste “politiche economiche messe in atto dal monopolista della moneta”?

Mi paga lui la differenza?

Anche se il governo aumenta le tasse ti spariscono soldi dal conto. Anche se il governo fa politiche di austerity l'economia va in recessione, vendi meno, magari vai in perdita ti spariscono soldi dal conto e potrei continuare all'infinito. Ma questo cosa c'entra con il fatto, a questo punto assodato, che il capital fly non ha impatto sui governi con moneta sovrana che adottano la politica del cambio flessibile????

Se poi vuoi esempi di come possono agire i governi..... ce li hai sotto gli occhi, proprio in virtù delle sanzioni alla Russia. Dove gli Stati Uniti, di fatto, hanno azzerato il cambio rublo/dollaro ai russi..... bloccandoli tutte le loro riserve in dollari. Tu parli di una perdita sul cambio di una percentuale.... e questi hanno perso il 100%. Tu pensi che il governo russo e la Banca centrale non sono intervenuti nei confronti di chi aveva conti in dollari???? magari prendendosi loro i dollari e dando rubli?????

Ma visto che si parla di investimenti finanziari all'estero... ovvero di capitali portati all'estero, secondo Te, per il sistema economico di uno stato monopolista della sua moneta, sono più importanti i soldi che (tanto per citare una azienda reale), McDonald ha investito in Russia e che ora non investirà più oppure tutti i ristoranti McDonald costruiti e funzionanti compresi di immobili, macchinari, know-how, professionalità del personale, ecc. che con un semplice procedimento amministrativo il governo russo ha intestato ai russi?????!!!!! 

Ti bastano come esempi su come i governi possono intervenire oppure ne vuoi ancora....????!!!!