dato che la mia opinione conta poco ... XD

dove sono i grillini? 😮

tutti a vedere zalone, l'eroe della patria?

😆

bravo spadaccino !

bravo spadaccino !

grazie Luigi

iniziavo a sentirmi solo

😉

scherzi e faccine a parte, sarei lieto di leggere una replica di coloro i quali credono nel voto come strumento di autodeterminazione

purtroppo sono costretto a quotare altri, ahimé, se scrivo qualcosa di mio ricevo aggettivi poco piacevoli

😥

Spada....

Come siamo a manicaretti?

Spada....

Come siamo a manicaretti?

bene caro Stod

benissimo

8)

ma un tuo pensiero a riguardo è chiedere troppo?

😉

Spada....

Come siamo a manicaretti?

bene caro Stod

benissimo

8)

ma un tuo pensiero a riguardo è chiedere troppo?

😉

Certo che chiedi troppo, non lo sai che pensare fa male? Bisogna pensare con moderazione e meno lo si fa, meglio è...

Comunque qua il problema è che c'è solo un pensiero unico.

Il fatto è che per cambiare le cose o ci si coalizza e quindi per forza di cose si punta su alcuni nodi essenziali, anche perchè ognuno di noi per idee simili che si possa avere, abbiamo sempre qualcosa che ci rende differenti oppure non si cambia niente.

Il punto da te proposto è inconciliabile con le possibilità umane.

E' una visione astratta a cui si dovrebbe tendere, ma realisticamente impossibile da ottenere.

Spada....

Come siamo a manicaretti?

bene caro Stod

benissimo

8)

ma un tuo pensiero a riguardo è chiedere troppo?

😉

Certo che chiedi troppo, non lo sai che pensare fa male? Bisogna pensare con moderazione e meno lo si fa, meglio è...

Comunque qua il problema è che c'è solo un pensiero unico.

Il fatto è che per cambiare le cose o ci si coalizza e quindi per forza di cose si punta su alcuni nodi essenziali, anche perchè ognuno di noi per idee simili che si possa avere, abbiamo sempre qualcosa che ci rende differenti oppure non si cambia niente.

Il punto da te proposto è inconciliabile con le possibilità umane.

E' una visione astratta a cui si dovrebbe tendere, ma realisticamente impossibile da ottenere.

no Stod

io sono molto più pragmatico di quanto si possa immaginare

scoprire il sesso degli angeli non fa per me...

sto solo dicendo che la democrazia è un gioco truccato

senza ribaltare il tavolo non si va da nessuna parte

ovvio, per un'azione del genere ci vogliono i presupposti che noi non abbiamo, ma questo non vuol dire che è qualcosa di irrealizzabile

buonanotte 8)

Il partito perfetto non esiste. Qui ci troviamo in un gioco, chiamata democrazia, con delle regole dettate da altri.
La democrazia dice che chi ha dei voti comanda.
Questo gioco viene giocato da tante persone.

Ci sono grossomodo 5-6 da votare e tutti quanti ti vogliono fottere.
Se vuoi puoi votare quello che ti fotte di meno.
Purtroppo non c'e' un limite minimo di non votanti da raggiungere e fermare il gioco.
Se non giochi, giocheranno comunque gli altri e ti imporranno il loro gioco. Guarda caso sceglieranno di votare quello che ti fottera' di piu' di tutti gli altri messi insieme.
Il gioco vive di se stesso, ha preso vita e continua a vivere.
Il gioco e' il comandante delle forze armate e le forze armate ti impongono con la forza il gioco. Prova a ribellarti violentemente a questo gioco e capirai la loro forza.
Prova a disobbedire civilmente e vedrai il tuo conto in banca prosciugato.

L' unico modo per cambiare il gioco e' usare pacificamente le sue stesse regole contro di lui, per cambiare le sue regole.

Se alle ultime votazioni europee non hai giocato pensando di poter cambiare le cose in quel modo, la realtá é che al governo cé Renzi e ha scritto delle regole che tu stai giá rispettando. Alla fine hai giocato anche tu, senza giocare.

Comunque qua il problema è che c'è solo un pensiero unico.

grazie Stodler, non m'ero accorta che il mio pensiero fosse condiviso....

Earth, la violenza causa e provoca altra violenza, non a caso c'è stato suggerito di "volger l'altra guancia".

ciao spada, quello che tu sostieni è corretto, ma non capisco dove tu voglia arrivare, mi spiego meglio :
a) la democrazia è un gioco truccato : vero
b) la democrazia occidentale è passata da 2 sostanziali schieramenti che riflettevano gli schieramenti geopolitici ad una sorta di pensiero unico con lievissime differenze tra le varie formazioni
b.1) l'unica differenza, più di metodo che di contenuti, è rappresentata dai 5s, la segnalo unicamente perchè gli altri movimenti praticamente non hanno differenze di metodo
c) tu dici che "senza ribaltare il tavolo non si va da nessuna parte", puoi essere più preciso ? di cosa parli ?
Forse fai riferimento ad una rivoluzione od a un governo dittatoriale ?
Nel caso di una rivoluzione, la stessa dovrebbe essere portata avanti da un gruppo di persone che si sono coalizzate in pensieri/metodologie/obiettivi. Questo si chiama "partito" (o movimento se fa più figo). Se il partito sceglie la via rivoluzionaria è per evitare il confronto del voto (cioè la vaildazione della maggioranza degli aventi diritto) per l'imposizione del proprio pensiero. Pertanto a prescindere dalle buone intenzioni, si passerebbe da un pensiero unico ad un altro pensiero unico.
Per la dittatura vale più o meno la stessa cosa.
Quello che voglio dire è che non se ne esce da questo circolo vizioso, perchè il problema non sono i partiti e nemmeno l'oligarchia che ci governa, il problema è la scarsa coscienza di se e della propria identità (ne abbiamo già parlato in un altro thread).

Quindi la mia opinione è che sia necessaria una rivoluzione, ma non politica/militare/altro, ma una rivoluzione sociale e culturale.
Questa è difficilissima da fare e non può essere fatta in una generazione, nè in un ribaltamento del tavolo, l'unica cosa che è possibile è andare per approsimazioni successive, esattamente come si fa in tutti i processi sistemici complessi, che si risolvono con un colpo di genio solo nel cinema, mentre nella realtà sono frutto di tantissimi piccoli passaggi.

I 5s in questa ottica, rispetto agli altri movimenti, portano questo : un piccolo passaggio verso una società più condivisa, collaborativa e coesa.
Tu mi risponderai (presumo) : "ma sei fuori ? ma li ascolti quando parlano che non hanno la pià piccola idea propria ?"
al che ti rispondo : ho detto piccolo passaggio... è comunque migliorativo rispetto agli altri movimenti, almeno per la metodologia di condivisione (lontana mille miglia dall'ideale).

Ti esorto a vedere le cose dall'alto, in un processo temporale più ampio ed in una prospettiva più larga.
Il processo è comunque migliorativo (rispetto a quando una persona poteva portarsi a letto tua moglie per esempio), ovviamente con passi in avanti e passi indietro; vivendoci dentro ci sembra di rimanere fermi o addirittura di andare indietro, ma non è così se allarghi la scala.
Si tratta, nel nostro piccolo quotidiano, di appoggiare le piccole scelte che possono oggettivamente migliorare, fare un passettino in avanti.

Tu potresti obiettarmi (presumo) : "non c'è tempo, dobbiamo accelerare"
Su questo potresti trovarmi d'accordo.. ma i sistemi complessi non li puoi cambiare rapidamente, li porti al collasso. Quindi sì, sono pessimista, non ci sono vie di uscita.

@earth

vedo che non hai colto il senso del post, vabbè non fa niente 😆

per come la vedo io il 5s (lungi dal santificare gli altri, specifichiamo) è quello che rappresenta la fregatura per antonomasia

diceva delle cose e ora fa l'esatto opposto...

ma non tutti riescono ad accorgersi di ciò in quanto indossano fette di salame sugli occhi...

@ballam
innanzitutto grazie per il contributo

come dicevo, per me il 5s rappresenta dei passi indietro e non una timida avanzata verso un ipotetico futuro migliore che potranno vedere le prossime generazioni

non credo nelle rivoluzioni e nemmeno nei totalitarismi in quanto gli stessi nella storia sono stati sempre diretti da un'elite che perseguiva determinati scopi all'ombra di slogan, finti messia ecc

quando si scopre un trucco di un mago, quest'ultimo, non può più fare in pubblico quel gioco di prestigio...

se tutti fossimo a conoscenza dell'inganno democratico si potrebbero mettere le basi per un nuova società, potrebbe essere una democrazia, una monarchia o chissenefrega l'importante è che questa provveda ad occuparsi di chi ha bisogno e non più un metodo subdolo per accentrare potere e ricchezza nelle mani di pochi...

e poi mi piacerebbe vivere in un posto finalmente scollegato dalle mode imposte dal mondialismo imperante...

se fossimo realmente consapevoli dell'inganno credi che tutti pagherebbero le tasse?

la tv avrebbe ancora quel potere?

ecc ecc

beh io credo proprio di no

@earth
vedo che non hai colto il senso del post, vabbè non fa niente 😆

Non mi pare. Ha colto e ha detto la sua.

per come la vedo io il 5s (lungi dal santificare gli altri, specifichiamo) è quello che rappresenta la fregatura per antonomasia
diceva delle cose e ora fa l'esatto opposto...

Questo al massimo sarebbe fare quello che fanno tutti gli altri e non una "fregatura per antonomasia".
Posto che tu abbia ragione. Cosa che non credo.

ma non tutti riescono ad accorgersi di ciò in quanto indossano fette di salame sugli occhi...

Vedremo. Personalmente non rinuncio a votare.
Per un motivo che secondo me è razionale.

Cioé che più si restringe la base dei votanti, più diventa controllabile quella porzione (minima) di individui, all'interno dei votanti, da tenere sotto controllo al fine di avere il risultato preordinato.
Gli strumenti di orientamento dei "gruppi d'influenza" sono piuttosto potenti e precisi. L'unica alea rimane QUANTI individui bisogna influenzare. Più sono, più aumenta la difficoltà a raggiungere il risultato sperato.

Che importanza ha tutto ciò se il risultato è comunque una democrazia fallata alla radice, come nelle tue citazioni?

Per semplificare diciamo che è una strategia del "tanto peggio tanto meglio". Se gli esiti sono incerti, "essi" hanno problemi. Devono trovare strade sempre più erte per raggiungere gli obiettivi. Scoprire le loro carte. Rischiare.
Non sto a dettagliare, perché tanto non concorderemmo mai su un esempio in cui "il potere" sia andato in affanno rispetto a come aveva pianificato di procedere. Per me invece gli esempi sono numerosi.

Chiaro che gli obiettivi che il potere si prefigge li raggiunge comunque (se no che potere sarebbe?). Ma rischia.
Non la rivoluzione. Non l'affermazione della "vera" democrazia.

Rischia la delegittimazione.

Cioé rischia di accumulare figure di m€r∂a, di gettare la maschera, di arrivare al punto di non essere preso più sul serio.
E da lì ne discende il più grave dei rischi per il potere: il fatto di essere pochissimi individui mentre i sudditi sono tantissimi.
E' il terrore fondamentale dei ricchi e dei potenti, quello di vedere ignorato e/o messo in discussione il loro "diritto" a comandare. Perché è l'unica cosa che li difende dal fatto che le masse decidano tranquillamente di riprendersi risorse, beni, diritti, che non c'è motivo per cui debbano stare concentrati in pochissime mani.
L'unico motivo è la legittimazione: tutti sanno che è "così che va il mondo" e "autorizzano" (cioé non contrastano) l'esproprio ai propri danni.

Chiaramente non penso a espropri e riappropriazioni violente e fulminee (fenomeno raro, la rivoluzione che ha successo).
Penso a cambiamenti graduali, a processi storici in cui il potere NON rinuncia alle redini e non viene rovesciato, ma si sente ricattato a prendere in considerazione l'idea di dover mollare qualcosa per riguadagnare appunto la legittimazione (a continuare a farsi i ca##i suoi).
Quando il potere non ha paura si fa i ca##i suoi ma sono pesantissimi ca##i nostri.

L'idea che, di volta in volta, di elezione in elezione, ci sia qualcosa che non è agevole da controllare, mi spinge a superare il cinismo e la rassegnazione (che pure io provo) ma che secondo me sono una "tara" fondamentale dell'astensionismo.

Per questo voto e cerco di votare per quelli che rompono le uova nel paniere a un'ordinata spartizione del potere.
A suo tempo erano i radicali o quelli a sinistra del PCI. Poi fu Di Pietro. Adesso è il 5stelle.
Francamente a destra non ho mai visto gente che non fosse visibilmente più che pronta a farsi comprare (non dico che non ci fosse della nobiltà nei militanti, per esempio del vecchio MSI e della Lega prima maniera, ma i vertici erano collusi col potere o in malafede) e quindi mi andava "sprecata" la funzione di rompi-balle del potere.
Non ho invece mai preso in considerazione i "gate-keeper" stile Manifesto, (rifondazione, verdi, SEL, minkiate varie) per lo stesso motivo: in malafede.

Questi rompi-balle del potere vengono distrutti o cooptati. E' normale che il potere li voglia fuori dalle scatole. Ma intanto svolgono la loro funzione, ma non tanto quella di smascherare il potere, come vorrebbero. Quella di costringere il potere a fare ca##ate, di smascherarsi da solo.

Secondo me il 5stelle è un fenomeno interessante per il metodo, per la sua estraneità alle logiche sia partitiche che parlamentaristiche in senso stretto. E fino ad ora ha dato prova di mantenere questa estraneità. Speriamo che duri.
Se no si cerca un altro rompi-balle.

come dicevo, per me il 5s rappresenta dei passi indietro e non una timida avanzata verso un ipotetico futuro migliore che potranno vedere le prossime generazioni

Questa è una fallacia del piano inclinato. Esasperare le aspettative, attribuendole all'interlocutore, in modo da poterlo criticare meglio (su cose che non ha detto e che non ha rivendicato come fattibili)

se tutti fossimo a conoscenza dell'inganno democratico si potrebbero mettere le basi per un nuova società, potrebbe essere una democrazia, una monarchia o chissenefrega l'importante è che questa provveda ad occuparsi di chi ha bisogno e non più un metodo subdolo per accentrare potere e ricchezza nelle mani di pochi...

E questo è il contrario di un piano inclinato (cioé dell'eccesso di ottimismo attribuito agli altri). E' eccesso di ottimismo sulle PROPRIE aspettative.
Come ti aspetti che funzioni questa cosa? La nuova società verrà fuori in automatico dalla semplice consapevolezza dell'inganno democratico?

@makkia

leggo spesso con interesse i tuoi post, infatti mi domando come tu possa essere grillino

vabbé, rimarrà un mistero questa cosa 😆

nel mondo di oggi imperano determinati concetti (elencherò alcuni)

demoliberalismo
capitalismo
progressismo (strettamente collegato al primo)

i maggiori partiti (pd, pdl, 5s ecc) NON mettono in discussione nessuno dei tre elementi

della serie

domani esce ciccilo cacace che dice

"nazionalizzazione degli assets"

automaticamente costui viene escluso dal gioco democratico, quindi dedurrai che non siamo in un mondo libero perché nel momento in cui spunta qualcuno che mette in discussione determinati dogmi è FUORI

non posso prevedere il futuro, non so quindi dire cosa accadrebbe se TUTTI fossimo a conoscenza dell'inganno democratico, di fatto il più potente dei totalitarismi

essere a conoscenza di ciò rappresenta un primo passo e aggiungo, un primo passo verso un mondo sconosciuto

mi domando come tu possa essere grillino

Te l'ho appena scritto "come" 😉
Scelgo, voto, ma non sono "fedele" a nessuno.

demoliberalismo
capitalismo
progressismo (strettamente collegato al primo)

CONSUMISMO.
E' il motore di tutto. Da lì discende una società che misura sé stessa e i suoi individui secondo quanto possono comprare.
Accettato questo, puoi comprare tutto (beni, diritti, valori, convinzioni, coscienze, dignità) perchè tutto ha un cartellino del prezzo sopra e il potere non ha problemi di liquidità.

Il 5stelle ha messo in dubbio DA SUBITO che il parlamentare si possa comprare con compensi che sono così assurdi da essere di fatto una mazzetta alla luce del sole.
"Tieniti i tuoi soldi". Questo è rivoluzionario.

non posso prevedere il futuro

Idem.
Come ti ho detto, io voglio soprattutto mettergli i bastoni fra le ruote, non fargliela troppo facile.
Ho provato a fare a sassate con la polizia, non porta molto in là.
Ho fatto attività "ner teritorio", fino a quando quel lavoro non è diventato un trampolino per i paraculi che vogliono vendersi alle istituzioni.
Parlo, scrivo, voto, regalo contenuti tramite eMule, non nascondo le mie conoscenze/competenze a un ragazzo che lavora con me solo perché ho paura che domani potrebbe farmi le scarpe.
Rifiuto la logica del soldo come guida a vivere e agire e spesso ne pago i prezzi.
Insomma: faccio quello che posso.