domanda (reddito di cittadinanza)

Forse val la pena che ricopi quel che ho messo da un'altra parte:

Il pareggio di bilancio è stato messo in Costituzione. Cioè un mezzo, nemmeno sempre giustificato, (anzi spesso scorretto) di una politica economica, è diventato il fine di una politica economica.
E' talmente assurdo, è talmente enorme come abuso che la gente non s'è nemmeno scomposta.
Forse neanche ha capito, e dato che non le hanno detto di indignarsi molto, non s'è indignata molto.
Nè ha eccepito su una cosa del genere e inoltre avrà sempre una grande fiducia nella Corte Costituzionale, quando nemmeno una manica di banditi da strada avrebbe consentito una cosa simile.
Però siccome le hanno detto di avere grande fiducia allora la gente ha grande fiducia.

Nelle Costituzioni, materiali o meno, stava già nei preamboli o successivamente come fine l'idea della felicità delle persone, (o suoi corollari: libertà, salute, assistenza, cultura, educazione ecc...).

Ora sta l'usura.

Perchè di questo si tratta: l'usura in Costituzione.
E non è un'esagerazione. E' così.
E le altre cose (assistenza, cultura, sanità...) in subordine.

Aggiungo qui che se si vuole trovare un ordine di priorità da cui partire quello si chiama "etica".
Ma dubito fortissimamente che ne potrei parlare qui nei termini che vorrei e altrettanto dubito che ci potrei anche solo minimamente riuscire...
Anzi ormai, per ciò che mi consta, è proprio impossibile.

Scusa Truman: io forse mi spiego male. Ma sono abituato a separare gli argomenti.
Dunque:
A) Un argomento è quello economico: dare 1000 EUR (o 2000 o 20.000) da spendere è una buona cosa economicamente come viene propagandato in certi luoghi diciamo così. Bene: non lo è. Quindi chi lo spaccia o è ignorante o è in malafede. O entrambi.
...

Ma sono già fuori strada, vedo...ho detto uno Stato...è già sono quasi un reprobo al giorno d'oggi. E che non ho detto una nazione....che quella è una parolaccia ormai.

Mi fermo al punto A). Se restiamo all'economia allora stiamo parlando di una spesa. Finchè restiamo all'interno dell'economia non si può dire se tale spesa è bene o meno. Il bene è di competenza dell'etica. All'economia possono restare i conti fatti bene, magari da persone competenti.

Una volta fatti bene i conti si può valutare quanto siano compatibili con il bilancio dello Stato e con gli obiettivi prefissati (i quali certamente sono politica).

E sempre alla politica bisogna alla fine arrivare, perchè siamo in mezzo alle macerie. Non posso che concordare che la situazione politica è disastrosa.

Eppure sono un po' meno pessimista di te, forse perchè tra i miei testi di formazione c'è "Una rosa per l'Ecclesiaste", di Zelazny. E' una strana storia, che riecheggia il testo bliblico "ciò che è stato sempre sarà, non c'è niente di nuovo sotto il sole". E fa convergere due differenti civiltà su queste valutazioni. Poi nel deserto nasce una rosa. Qui può venire la sensazione che una rosa nel deserto possa segnare un'inversione di tendenza, una nuova speranza. Forse.

A propósito di ética, ho trovato interesante il "libro verde di Gheddafi"

...ma forse avrei ricette un po' avveniristiche...

Spero tu ti sia accorto che, al di là della divergenza di opinioni, tengo in considerazione le cose che dici.

Mi piacerebbe tu accennassi a queste ricette che, non ho dubbi, aprirebbero delle prospettive insolite.

Avrai la pazienza di accennarle, almeno ?

Mi fermo al punto A). Se restiamo all'economia allora stiamo parlando di una spesa. Finchè restiamo all'interno dell'economia non si può dire se tale spesa è bene o meno. Il bene è di competenza dell'etica. All'economia possono restare i conti fatti bene, magari da persone competenti.

Possiamo ragionevolmente dirlo se è bene o no sotto il profilo economico Truman. Non "bene" sotto quello etico.
Sotto il profilo economico la spesa corrente si valuta e si valuta la spesa per investimenti.
E sono valutazioni inoltre in presenza di alternative di allocazione, non solo valutazioni assolute.

A propósito di ética, ho trovato interesante il "libro verde di Gheddafi"

Sì anche secondo me lo è. Non su tutto e in più è divulgativo e un po' propagandistico e semplicistico, essendo destinato a una larga utenza, ma alcune cose sono a mio avviso notevoli. Infatti non hanno avuto nessuna eco, ma non mi stupisce affatto e capisco il perchè.....purtroppo....

...ma forse avrei ricette un po' avveniristiche...

Spero tu ti sia accorto che, al di là della divergenza di opinioni, tengo in considerazione le cose che dici.

Mi piacerebbe tu accennassi a queste ricette che, non ho dubbi, aprirebbero delle prospettive insolite.

Avrai la pazienza di accennarle, almeno ?

Non credo.
1) Aprirei un Vaso di Pandora.
2) Sarei sicuramente equivocato
3) E' impossibile stante la cultura media o meglio le credenze che hanno (senza loro colpa) le persone. E quindi dovrei prima partire contestando o discutendo alcune "certezze". Non è possibile questo, men che meno in un forum.
Già ho fatto più di qualche "esperimento".
Anche recentemente il solo dire una banalità innocente come quella che "capitalismo" è un termine che non ha nemmeno un significato preciso e men che meno condiviso ha comportato un'alzata di scudi, manco avessi toccato qualche Verginità.
Eppure in un ambito un po' diverso lo si sa benissimo, come peraltro anche appena leggendo una paginetta di Wikipedia su"capitalismo" si ricava.
A suo tempo dissi che liberismo e socialismo sono analoghi, e il secondo è una versione appena più utopica e ottimista del primo quanto ai fini, e per poco mi spellavano vivo. Eppure in altro ambito è una cosa normale.

Figuriamoci se parlo di cose toste. :).

Questa è una società falsamente laica (pure il termine hanno stravolto e l'hanno poi venduto come ateo, che è un'altra cosa, e un laico infatti può essere benissimo un credente) e intollerante come raramente nelle epoche si è visto. In più è una società conformista all'estremo. Anche inconsapevolmente. E ha avuto un'educazione specifica al conformismo.

Sì anche secondo me lo è. Non su tutto e in più è divulgativo e un po' propagandistico e semplicistico, essendo destinato a una larga utenza, ma alcune cose sono a mio avviso notevoli. Infatti non hanno avuto nessuna eco, ma non mi stupisce affatto e capisco il perchè.....purtroppo...

Pensa che ho consigliato di leggerlo a parecchi conoscenti (sperando poi di poter avere una loro opinione a riguardo), pure di nazionalità e professioni diverse........niente, neanche un occhiata gli han dato, zero..... la maggior parte di loro hanno fatto considerazioni tipo......chi? Gheddafi? quel dittatore criminale? come può uno come lui ad avere scritto qualcosa di interesante? (sic).....neppure un pò di curiosita hanno mostrato.......zero totale......però la biografia di Agassi (il tennista), alcuni di loro l'hanno trovata interessantissima......boh.....ho getteto la spugna.

...Figuriamoci se parlo di cose toste. ...

Va bene, naturalmente rispetto il tuo comportamento, mi terrò la curiosità.

Mi diverte, però, notare come, in altre materie non meno coinvolgenti, la prospettiva di fare scandalo rispetto alla vulgata, non ti trattenga dal dare battaglia in campo aperto...

Sì anche secondo me lo è. Non su tutto e in più è divulgativo e un po' propagandistico e semplicistico, essendo destinato a una larga utenza, ma alcune cose sono a mio avviso notevoli. Infatti non hanno avuto nessuna eco, ma non mi stupisce affatto e capisco il perchè.....purtroppo...

Pensa che ho consigliato di leggerlo a parecchi conoscenti (sperando poi di poter avere una loro opinione a riguardo), pure di nazionalità e professioni diverse........niente, neanche un occhiata gli han dato, zero..... la maggior parte di loro hanno fatto considerazioni tipo......chi? Gheddafi? quel dittatore criminale? come può uno come lui ad avere scritto qualcosa di interesante? (sic).....neppure un pò di curiosita hanno mostrato.......zero totale......però la biografia di Agassi (il tennista), alcuni di loro l'hanno trovata interessantissima......boh.....ho getteto la spugna.

Lo so.
Se io dico in compagnia che ho studiato anche Roosevelt, Hopkins o Morgenthau per il New Deal va bene, così se ho letto Lenin o Gastev per la Rivoluzione Bolscevica, o Einaudi o Mattei per l'Italia del dopoguerra.
Ma se dico che ho studiato Grandi o Bottai o Cini per il fascismo ti guardano già male. Non parliamo poi se dico che ho studiato Schacht o Funk o Darrè o Lammers o Goebbels.... Ti guardano con orrore.
Sono cose neanche da credere eppure....
Che possa esistere una società così fanatica, bigotta, instupidita e impecorita come questa non sembrerebbe nemmeno credibile se non fosse che la si ha sotto gli occhi.

mincuo
si buttano nel cesso miliardi per armamenti, anatocismo e i soloni dell'economia non dicono mai un cazzo poi costoro fanno le alzate di scudi per non aiutare i morti di fame a reddito zero...

io mi vergognerei un po se fossi in loro

aggiungo :
il RDC (o come cavolo lo vuoi chiamare) dovrebbe usufruirne solo chi ne ha bisogno...

tu che sei un mago dell'economia cosa pensi della mia idea di imporre al fruitore dello stesso di spenderne obbligatoriamente (rendicontando) almeno l'80%?

grazie per la risposta

Non capisco cosa vuol dire dire obbligare a spendere l'80% però se anche spendesse il 100% questo certo non servirebbe a molto. Perchè il gettito fiscale reveniente non sarebbe mai pari se non a una frazione (piccola) che è data dal maggior guadagno del venditore e dalla maggiorazione conseguente delle tasse pagate su quel guadagno (semprechè siano soggetti residenti e non multinazionali o simili o che non possano fare politiche infragruppo). Significa perciò che crei debito. Non è così che si risolvono i problemi dell'economia. Solo sui blog e per i bambini con le frottole del "circolo" e altre scemenze simili.
Se poi mi parli invece di sostegno sociale a un certo costo allora mi va bene. Vediamo costi e risorse. Se mi parli invece di economia vediamo gli investimenti, l'introduzione di dazi o parametri ecc..di cui non parla nessuno, perchè alla gente raccontano solo balle e così quella si può sempre continuare a esercitare sulle morali da parrocchia che tanto non danno fastidio a nessuno.
Scusa ma io sono un po' ruvido.

P.S. Non sono un mago dell'economia. Non esistono maghi. Esistono persone competenti più o meno e anche tra quelle brave purtroppo esistono quelle adibite a turlupinare il prossimo con frottole variegate.

premessa
sono d'accordissimo sul consumare ciò che si produce limitando le importazioni al massimo

ti chiedo in soldoni perché la storia del circolo è una stupidaggine (cerca di essere il più chiaro possibile)

se io stato do a disoccupato x 10 soldi e costui ne spende 10 in mezzi di sussistenza, affitto ecc costui alimenterebbe l'economia interna come può quindi rappresentare una perdita o debito?
sicuramente lo è in partenza ma dopo diventa un'attività

la mia idea quindi è un qe all'economia reale nulla di più e nulla di meno

nel mondo reale però si bruciano miliardi per "salvare" banche private facendo pagare il conto a inermi cittadini quando se tali miliardi fossero stati utilizzati per aiutare i bisognosi finanziando uno stato sociale decente oggi non saremmo in questa situazione

Non credo.
1) Aprirei un Vaso di Pandora.
2) Sarei sicuramente equivocato
3) E' impossibile stante la cultura media o meglio le credenze che hanno (senza loro colpa) le persone. E quindi dovrei prima partire contestando o discutendo alcune "certezze". Non è possibile questo, men che meno in un forum.
Già ho fatto più di qualche "esperimento".
Anche recentemente il solo dire una banalità innocente come quella che "capitalismo" è un termine che non ha nemmeno un significato preciso e men che meno condiviso ha comportato un'alzata di scudi, manco avessi toccato qualche Verginità.
Eppure in un ambito un po' diverso lo si sa benissimo, come peraltro anche appena leggendo una paginetta di Wikipedia su"capitalismo" si ricava.
A suo tempo dissi che liberismo e socialismo sono analoghi, e il secondo è una versione appena più utopica e ottimista del primo quanto ai fini, e per poco mi spellavano vivo. Eppure in altro ambito è una cosa normale.

Figuriamoci se parlo di cose toste. :).

Questa è una società falsamente laica (pure il termine hanno stravolto e l'hanno poi venduto come ateo, che è un'altra cosa, e un laico infatti può essere benissimo un credente) e intollerante come raramente nelle epoche si è visto. In più è una società conformista all'estremo. Anche inconsapevolmente. E ha avuto un'educazione specifica al conformismo.

Condivido cio' che afferma Mincuo.

Credo che di ogni Idea esiste il rischio della sua degenerazione.
In questi casi inizia la guerra all'Idea proponendo teoria ed idea diversa ( il minuscolo all'idea non e' casuale).

Il liberismo e la sua efficacia si fonda sulla libera volonta' della coscienza civile degli individui sociali e della societa' stessa. La correzione della sua degenerazione non puo' giustificare la forzatura delle eguaglianze o degli equilibri sociali, se a monte esiste sempre il vizio, che deve essere controllato e rintuzzato in maniera continua tramite leggi e controlli e interferenze sulla libera espressione dei componenti la societa'. La debolezza dell'idea socialista sta in cio' e rende la sua applicazione piena di disfunzioni e alterazioni e soprattutto fallimentare.

Perche' il socialismo non puo' essere considerato Idea o sistema di pensiero? Perche' seconde me non e' nessuna di queste cose, esso richiama le superiori etiche dell'uomo e quindi del liberismo stesso ma solo a sua giustificazione ( del socialismo), di una forzatura nei fini piuttosto che di una libera espressione di talenti, e quindi di possibilita' della maggior distribuzione di beni.
La coscienza individuale e quindi collettiva non ha colore, non ha a che fare con la politica, semmai con la Politica, se si riesce a restituire a questo termine il suo nobile significato. Non ha a che fare con un pensiero, casomai col Pensare.

L'utopia e' il nutrire speranze in qualcosa di logicamente impossibile o viziato in se', resta poi sempre il significato corrente che a questo termine si e' voluto dare ogni qual volta un semplice parere personale o avversione a prescindere, precondizionato, viene a criticare qualcosa che si vuole, ideologicamente, rifiutare: si', l'ideologia non riguarda solo il sostenere un qualcosa di evidentemente errato, ma anche l'osteggiare qualcosa di potenzialmente valido.

La fallacia o debolezza umana nell'estrinsecare l'etica e la libera espressione di tutti i talenti porta sia al disordine sociale, allo squilibrio sociale, alle dittature, che all'eventuale altro effetto, illusoriamente creduto mezzo e idea sanatrice: il socialismo.

Anche il liberismo, nella sua degenerazione fa ricorso, seppur disordinatamente ma ossessivamente, a riforme continue sempre piu' distruttive nell'illusione di tamponare e guadagnar tempo fino ad un nuovo sperato equilibrio economico casuale.

Un equilibrio sociale non poggia su una coscienza di classe, escludendo la dignita' umana dei non proletari, l'equilibrio sociale poggia sulla coscienza umana, mancando questa, prescindendo da questa, non conquistando questa, nessuna coscienza di classe potra' mai assicurare il bene per tutti.

Sul liberismo molto ci sarebbe da dire, sulle sue relazioni con la politica, sulle sue correnti interne in merito alla qualita e quantita' dell'intervento statale, in ogni caso si basa sulla ricerca di un equilibrio dinamico alla luce della liberta' dell'iniziativa umana sia in campo economico che sociale, con tutte le sue varie sfumature. Io manco di basi di studio per poterne disquisire nella sua giusta dimensione dialettica ma anche empirica. In questo Forum sicuramente Mincuo e' il piu' accreditato a poterne dire.

Il reddito garantito, che' sarebbee meglio chiamarlo cosi' che di cittadinanza, per evitare le conseguenti incomprensioni e polemiche di carattere terminologico, rientra nel sistema correttivo delle disfunzioni del liberismo, magari sotto nomi diversi e quindi inquadrato nel classico welfare.

Sul termine "capitalismo" pure accolgo le critiche di Mincuo. E sui termini "laico", "ateo" etc.

Aggiungo solamente che dovrebbe essere basilare distinguere il potere temporale religioso dalla Spiritualita' in se'. Invece si fanno sempre discorsi molto generici eppure caricati di quasi fanatismo da una parte e dall'altra confondendo piani e livelli.

...Che possa esistere una società così fanatica, bigotta, instupidita e impecorita come questa non sembrerebbe nemmeno credibile se non fosse che la si ha sotto gli occhi.

É così, purtroppo, ma: chissà cosa pensano gli animali che vivono liberi, negli spazi che la Natura ha loro riservato, quando vengono catturati e destinati agli spettacoli circensi, dei loro simili ridotti ad obbedire al domatore come automi, ma con il cibo assicurato (se si comportano "bene")?

Non mi sono mai occupato, sicuramente a torto, di verificare se i domatori hanno lasciato una testimonianza letteraria delle loro teorie. Potrebbe essere sorprendente.

L'equilibrio sociale si basa su una politica economica che deve lasciare la libertà di intraprendere e quindi di creare lavoro e ricchezza per sè con la garanzia che questa ricchezza vada poi redistribuita in modo equo e conforme con la moderna struttura dell'economia. Evitare insomma che ci sia una situazione terzomondista con un piccolo gruppo di ricchissimi e un proletariato alla fame.

L'esistenza di un ceto medio capace di consumare in massa e quindi di far girare la ricchezza è la condizione non solo eticamente ma anche economicamente intelligente per garantire benessere per tutti.

Lo squilibrio sociale nasce secondo me con la globalizzazione e la finanziarizzazione dell'economia che generato la scomparsa del ceto medio, sempre più proletarizzato, e l'accumulo di importanti ricchezze da parte di una minuscolo gruppo sociale di super ricchi.

Il RDC non contribuisce in niente a superare questo squilibrio, c'è bisogno invece di una riforma fiscale importante che ricomponga una capacità di potere d'acquisto per la classe media, e di una de-globalizzazione che riporti almeno un po' della produzione perduta a casa.

La globalizzazione in se' e' processo naturale in una epoca che ha visto superare le barriere delle comunicazioni e degli scambi. Chiaro e' che il suo estrinsecarsi deve essere regolato in funzione della conservazione dei benefici e dell'indipendenza produttiva per i paesi che si relazionano.

E' un po' come la conservazione e la difesa dei diritti e della integrita' individuali e culturali dei cittadini a fronte della loro inevitabile convivenza e integrazione.

Il welfare non ha funzione di equilibrio di un sistema economico, e quindi sociale, ma di compensazione. Allo stesso modo una politica fiscale precipua non puo' da sola decidere dell'equilibrio economico.
Credo che la questione sia un pochino piu' complessa, articolata e di insieme.