economia reale - domande a mensa andrea

bellissima discussione 😉

Rispondo alla domanda #7 del secondo post. Benché mi piacerebbe sapere se colui che ha posto le domande si è poi anche preoccupato di venire a vedere le risposte, continuo nel lavoro.
“7. L’Italia ha un debito pubblico dal 1861. Secondo Lei è dipendente dagli sprechi di governo o dalla mancanza di sovranità monetaria?”
Il risalire al 1861 mi pare inutile se non dal punto di vista storico, in quanto il sistema monetario e quello bancario, hanno subito così tanti cambiamenti che , quanto accadde 150 anni fa , oggi, non è affatto influente.
Infatti la 2° guerra mondiale portò ad una svalutazione selvaggia della lira, tanto che con quanto una persona pensava di vivere la vecchiaia, si poté comprare poi qualche chilo di zucchero.
Pertanto prendo come date di riferimento il 1961 anno in cui si festeggiò il centenario dell’unità d’Italia, la benzina venne riportata a 100 lire il litro (da 120) ed il bilancio dello stato venne chiuso in pareggio.
Altra data importante è il 1971, anno in cui Nixon revocò la convertibilità del dollaro in oro, e che in Italia fece uscire il sistema monetario da un “quasi convertibilità 100%” a “fiat” money con conseguente liberalizzazione di partecipazione alle aste dei titoli del debito pubblico (prima i titoli venivano finanziati dal sistema bancario, ai tassi concordati tra banca d’Italia e tesoro).
Il 1992 vide infine il completo sganciamento della banca d’Italia dal tesoro, con la completa sanzione dell’indipendenza della banca d’Italia nel gestire i tassi con l’obiettivo della stabilità dei prezzi.
Fu anche l’anno in cui delle feroci manovre economiche riportarono l’inflazione a poche unità da livelli a due cifre.
A metà degli anni ’80 il debito pubblico ammontava a circa 150.000 miliardi di lire ed alla fine degli anni ’90 raggiunse i 2.000.000 di miliardi.
In quegli anni governò il CAF ( Craxi, Andreotti, Forlani) ripianando ogni anno perdite enormi delle ferrovie dello stato, di Alitalia, della sanità pubblica e delle partecipazioni statali.
Il denaro pubblico finanziò un po’ tutto e tutti, creando una bellissima sensazione di ricchezza e prosperità. L’unica voce allarmata era quella del povero Ugo La Malfa, chiamato la cassandra, che continuava a mettere in guardia da quella finanza allegra fatta aumentando ogni anno di più del 10% il debito pubblico.
Per entrare nell’euro, fu richiesto uno stop a questo tipo di finanza allegra, anche perché i mercati cominciavano a richiedere interessi sempre più alti per finanziare tale debito.
L’entrata nell’euro ci salvò in effetti dalla bancarotta sul modello argentino, permettendo all’Italia di finanziare tale debito a tassi molto più contenuti.
La sovranità monetaria, intesa come capacità di emettere denaro, se poi avvenisse a copertura di deficit di bilancio , la considero semplicemente una iattura, una delle peggiori disgrazie che potrebbero accadere ad un paese incapace di finanziare regolarmente i propri bisogni, le proprie spese, con le proprie entrate (tasse e balzelli vari).

Continuo con le risposte al secondo post.
“8. La moneta oggi non ha più copertura aurea. Ha un altro tipo di copertura? Perché dovrei, oltre al discorso del corso forzoso, accettare un pezzo di carta emesso da una struttura privata come la BCE (attraverso la sua socia Bankitalia S.p.A.)?”
Perché come ho già spiegato in precedenza, la banconota non rappresenta più un valore ( in oro o altri preziosi custoditi presso la banca) , ma un credito di valore.
Come ho già espresso sopra, nessuno ha nulla da obiettare se una cambiale o un assegno non è un pezzo d’oro perché quanto importa non è il suo valore intrinseco ma il credito che testimonia.
Esattamente la stessa cosa è la banconota nel sistema monetario “fiat”.
Una maggiore illustrazione dei vari sistemi monetari l’ho fatta qui:
http://blog.libero.it/bigblogworld/9756357.html

“9. Solo la Banca Centrale (BCE, FED..) crea base monetaria legale. Ci sono però altre monete, c.d. locali (Local Money), che si appoggiano alla divisa ufficiale (Euro, Dollaro..) diventando così monete complementari. Vengono emesse da private associazioni con il nobile intento (la cui fruizione non è dimostrabile) di aiutare particolari economie locali. Dato che la BC emette moneta a debito.. queste monete complementari non aiutano paradossalmente il meccanismo di indebitamento globale, sia pubblico che privato? “
Ti correggo sul fatto che TUTTO il sistema bancario partecipa a creare la massa monetaria, la banca centrale con creazione assoluta di denaro (banconote o annotazione) e le banche commerciali con il sistema delle riserve frazionate.
Già nella risposta al tuo punto #6 mi sono espresso a riguardo delle monete locali, a patto che rispettino i 4 punti citati.

“10. Il popolo ignora quasi completamente i meccanismi di funzionamento della moneta. A che livello di etica viene trattato l’argomento monetario nelle strutture accademiche, scolastiche, didattiche che Lei conosce?”
Fino alle scuole superiori mi pare che sia completamente ignorato, mentre nelle università si tende ad illustrare le varie teorie economiche.
Ho sentito un professore della Bocconi dire tali scemenze da far arricciare i peli ad un qualsiasi ragioniere.
Purtroppo mi risulta che, tranne dirigenti di altissimo livello delle banche, ed i programmatori che una volta ( ora non più perché vengono usati dei gestionali standard) programmavano i grandi calcolatori delle banche, nessuno abbia un quadro completo del funzionamento del sistema bancario.
Ognuno conosce la sua piccola , specifica parte in cui opera, ma il quadro di insieme ben pochi ce l’hanno.

“11. Perché lo Stato non si stampa da solo i soldi?”
Credo di aver già risposto a questa domanda un paio di volte, ma mi ripeto.
Oltre al fatto di non avere ancora recepito il fatto che con “soldi” in un sistema “fiat” non puoi considerare solo le banconote, ma anche le annotazioni (conti correnti , conti postali) che equivalgono nella funzione alle banconote, dovresti anche pensare al “come” potrebbe lo stato diffondere poi tale denaro. Se imprestandolo, farebbe cosa fa esattamente già il sistema bancario, ma se lo usasse anno dopo anno per ripianare il proprio debito di bilancio,non farebbe altro che aumentare, anno dopo anno la base monetaria.
Ma se la quantità di beni non aumenta, aumenterebbero solo e semplicemente i prezzi, e questa si chiama inflazione, che non fa altro che danneggiare i redditi fissi e coloro che già detengono del denaro che verrebbe così svalutato.
Purtroppo la storia insegna che dall’olanda, agli USA, alla Francia e alla Germania, tutte le volte che ciò è stato fatto , gli esiti sono stati semplicemente disastrosi.

“12. Perché conia le monete metalliche ma non stampa le banconote?”
Il perché andrebbe chiesto ai fondatori della BCE, io posso solo esprimere la mia opinione in merito.
1) La differenza di valore tra il valore intrinseco e quello facciale è molto minore nelle monete, rasentando in quelle più piccole la parità
2) Dato che le monete non necessitano di gestione, perché non si consumano, non infeltriscono, ecc… e non sono economicamente falsificabili ( perché oltre al crearle sarebbero poi anche da spendere a pochi centesimi alla volta ci sarebbe da far incanutire i falsari prima di aver racimolato di che vivere), esse non sono imprestate ma create e spese ( ovvero vendute, cambiate) ed il signoraggio è stato in parte versato al tesoro.
3) Le banconote invece vanno continuamente ritirate quando invecchiate e cambiate con nuove, verificando nel mentre eventuali flussi anomali tra diversi paesi ( la prima lettera del numero di serie identifica il paese d’origine) dovuti soprattutto a contrabbando e malavita organizzata (traffico di stupefacenti)
4) Mentre la circolazione delle monete è definitiva in quanto esse non sono imprestate, l’ammontare delle banconote può variare anche sensibilmente ( vedi mia precedente) in funzione dell’uso che ne fa la popolazione. Un incremento della moneta elettronica, ad esempio rende sempre più inutili le banconote.

Provo a fare qualche considerazione su debito pubblico e sovranità monetaria dello stato ( supponendo che il governo sia decentemente responsabile e controllato dal popolo ). Non sono sicuro delle cose che stai per leggere, ho idee ancora un pò confuse, quindi se dico cose sbagliate, correggimi liberamente, non me la prendo a male.

Sul ripagamento del debito pubblico;
Ho letto più volte che non conviene ripagare il debito immettendo nuova moneta in circolazione, che provoca inflazione.
Per esempio un governo che, avendo sovranità monetaria, stampasse moneta e la usasse per pagare i propri debiti, aumenterà la massa monetaria e provocherà l'inflazione.
Però c'è una cosa che non capisco:
Se il governo, anzichè stampare moneta, la preleva con le tasse, non preleva comunque potere d'acquisto alla cittadinanza ?
Analogamente, se il governo paga i propri debiti con denaro stampato da sè, provoca inflazione, e sottrae potere d'acquisto alla cittadinanza.
Alla fine, il risultato non è uguale ?
Tassare, o emettere moneta inflazionandola, sembrano entrambe due sistemi che tolgono potere d'acquisto alla cittadinanza, probabilmente nella stessa misura.
Allora perchè un sistema va bene e l'altro no ?

Un rischio che vedo nell'inflazione, ( di un governo che stampa moneta )potrebbe essere quello di scivolare nell'iperinflazione, con relativa distruzione della moneta. E' questo il motivo per cui l'inflazione è pericolosa ? Non si potrebbe arginare questo pericolo mettendo dei limiti alla quantità di moneta emessa per unità di tempo, e impedendo con delle leggi la speculazione ?

Tasse e inflazione non colpiscono le persone nella stessa misura:
le tasse colpiscono soprattutto, credo, i redditi, e quindi i produttori di beni, per lo più. L'inflazione colpisce invece i risparmi e i crediti, quindi immagino soprattutto la finanza, e poi colpirebbe anche mafie, puttane, lavoro nero... In questo senso, non sarebbe meglio, per il popolo, anche da un punto di vista etico, il sistema dell'inflazione, che sposta il peso dello stato anche sulle spalle di parassiti e criminali, anzichè il solo sistema delle tasse, che punisce chi crea ricchezza e premia parassiti e criminali ?

Un'altro motivo per cui l'inflazione ( stampa di moneta da parte dello stato ) potrebbe essere preferibile alla deflazione ( tasse ), è che la prima tende ad accellerare la velocità di circolazione della moneta, la seconda a rallentarla.
Se c'è una moderata e perpetua inflazione, la gente può essere scoraggiata dall'accumulare denaro, che perde continuamente un pò di valore, di conseguenza tenderà a spenderlo, e quindi l'economia va.
Con la deflazione è il contrario, se la gente ha la sensazione che domani il proprio denaro varrà di più di oggi, sarà tentato di metterlo da parte, ma così facendo lo toglierà dalla circolazione, aggravando il problema della mancanza di denaro circolante, e questo rallenterà l'economia.
Questo non sarebbe un punto a favore dell'inflazione ?
Beninteso che sto parlando di stato che la moneta se la stampi da se, perchè se lo stato per mettere denaro in circolazione deve crearsi un debito sempre più grande che alla fine lo schiaccia, allora è chiaro che non funziona. Immagino anche che in ogni caso la stampa di moneta non possa sostituire le tasse, che devono rimanere il principale mezzo di finanziamento dello stato, altrimenti la quantità di denaro immesso in circolazione sarebbe troppo grande e si cascherebbe nell'iperinflazione.

@ Iacopo67
per facilitarti il ragionamento chiama il popolo, le aziende, insomma tutti coloro ch eusano il denaro, per cui tutti ad eccezione della parte delle banche che accetta i prelievi/versmenti, ebbene tutto ciò chiamalo "mercato"
ora chi è che ha imprestato soldi allo stato ed in cambio ha ricevuto i BOT, CCT, BPT, ecc... ? lo abbiamo gia detto : il mercato al quale lo stato si è rivolto con le famose aste al ribasso.
ora , se lo stato emette denaro per ripagare i BOT, CCT, ecc... la massa monetaria NEL mercato aumenta.
ma se lo stato da una parte preleva DAL mercato delle tasse, e con quel denaro ripaga i BOT, CCT, ecc... in effetti restituisce al mercato quello che ha tolto con le tasse no ?
quindi , nel primo caso inflaziona, nel secondo no !
inflazionare quando già si stanno facendo bilanci in rosso, vuol dire, grazie al fatto di dover ripagare ANCHE interessi, che il rosso, di volta in volta aumenta, e quindi l'inflazione assume una curva iperbolica, perchè ad ogni volta AUMENTA di più.

le tasse , in un paese civile, sono progressive , ovvero colpiscono percentualmente di più i ricchi.
l'inflazione colpisce sia i redditi fissi, perchè prima che vengano aggiornati, se lo saranno, il potere d'acquisto del denaro deve essere GIA' diminuito, e l'altra categoria sono i creditori, i quali verranno ripagati con moneta che vale meno di quanto valeva quyando il credito è stato fatto.

riguardo alle tasse che portanoalla deflazione, questo è tutto da vedere.
la deflazione è diminuzione dei prezzi, in genere causata dal fatto che persone al limite riducano le quantità o qualità delle merci acquistate in quanto gli mancano risorse.
e queste sono le categorie più povere.
se le tasse colpiscono tutti indiscriminatamente, allora si può avere deflazione, ma se le tasse colpiscono solo le categorie più rcche, quelle ch ecomunque anche con disponibilità minori , non intaccano il loro tenore di vita, questo non accade. quindi una tassa occulta come l'inflazione ch ecolpisce tutti, sarà più sentita dai poveri, mentre un innalzamento delle aliquote più alte delle tasse, non provocherà nulla.

attenzione a puntare sull'aumento della velocità dicircolazione, perchè ilvero pericolo sta poi nel fatto che il mercato generi del denaro improprio, senza alcuna garanzia.

Scusa, sono stato poco chiaro, provo a riformulare la domanda:
Nel caso, ipotetico e teorico, che tu fossi il capo di un governo, con sovranità monetaria, che quindi volendo potresti stampare moneta senza pagare interessi a nessuno, se in una situazione del genere ci fosse un grosso debito da pagare all'estero, riterresti più opportuno usare il solo mezzo delle tasse, o in parte anche la stampa di moneta ?

Nel nostro sistema di regole, penso di avere ormai compreso che avere un grosso debito pubblico è come stare seduti su una bomba.
Soprattutto mi ha fatto riflettere il fatto (che non sapevo, ma che a pensarci bene era una cosa abbastanza ovvia ) che le banche possano usare solo i propri soldi per acquistare i titoli di stato, e anche che praticamente non possano usare denaro preso in prestito dalla BCE per l'acquisto di tali titoli. La conoscenza di queste due cose fa capire come ci siano dei limiti fisici invalicabili al finanziamento del debito, che per forza di cose non può crescere all'infinito. E quanto sia pericoloso avvicinarsi al limite di possibilità/disponibilità dei finanziatori di continuare a sostenerlo. Devo dire che, anche se stimo Paolo Barnard, comincio a pensare che ha preso un grosso granchio, almeno per quello che riguarda la sua visione sulla questione del debito pubblico.

C'è un'altra cosa che mi ha lasciato sempre perplesso:
come mai non abbiamo una nostra agenzia di rating ?
Non c'è un conflitto d'interesse nel fatto che le agenzie americane giudichino anche le altre economie ?

Hai scritto:
"attenzione a puntare sull'aumento della velocità dicircolazione, perchè ilvero pericolo sta poi nel fatto che il mercato generi del denaro improprio, senza alcuna garanzia"
Non capisco bene questa cosa:
l'aumento di velocità di circolazione della moneta dovrebbe risultare in un aumento della moneta circolante; ma non dovrebbe essere la mancanza di moneta, a stimolare la generazione di denaro improprio ?

@ iacopo67
l'aumento della velocità di circolazione è la naturale conseguenza della scarsità di denaro, in quanto ne compensa , appunto la scarsità.
se la scarsità aumenta la reazione del mercato sarà l'introduzione di moneta impropria, con le conseguenze già descritte alla voce "miniassegni" che , se non hai vissuto quel periodo, potrai farti un'idea cercando con google tale keyword la descrizione di quanto accadde.

"Nel caso, ipotetico e teorico, che tu fossi il capo di un governo, con sovranità monetaria, che quindi volendo potresti stampare moneta senza pagare interessi a nessuno, se in una situazione del genere ci fosse un grosso debito da pagare all'estero, riterresti più opportuno usare il solo mezzo delle tasse, o in parte anche la stampa di moneta ?"
non farmi tale augurio perchè proprio non me la sentireii di fare il capo di governo, ma nella tua ipotesi ti chiedo:
"stampando denaro, anche solo per pagare bond acquistati all'estero, cosa credi che farebbero quei soldi "?
io sono pronto a scommetere che i possessori di tali soldi correrebbero in Italia e cercherebbero di acquistare qualsiasi cosa, gioielli o altri beni di valore. in tal caso vedi che tornerebbero immediatamente sul mercato , inflazionandolo.

quella che segue è la considerazione che mi aspettavo da parte di una persona intelligente.

l'imperialismo americano ( scusa se prendo questo termine in prestito alla sinistra storica) si manifesta in molti modi, e questo è uno dei tanti.
essendo forse la più grande economia del mondo ( o almeno lo è stata) è stata la prima che ha sentito la necessità di avere dei rating, e, come spesso accade, il mercato ha risposto a tale esigenza.
constatato poi il potere assunto da tali agenzie, è stato ovvio per il governo americano, come per i potentati economici americane, far di tutto per conservarne il monopolio.
recentemente però è nata una società di trating CINESE che per prima cosa ha declassato dollaro e debito sovrano americano e inglese.

Ricordo, quand'ero bambino, di aver visto questi miniassegni.
Ho letto altri tuoi post dove hai parlato della cosa.

C'è un punto dove hai scritto che il conto delle banche commerciali presso la banca centrale è sempre in rosso.
Perchè ?
E' quello il denaro che viene usato come base monetaria ?
Le banche possono usare anche il proprio denaro personale, come base monetaria ?
E' vero che la base monetaria deve essere costituita da banconote, e non numeri sul computer ?

@ iacopo67
"C'è un punto dove hai scritto che il conto delle banche commerciali presso la banca centrale è sempre in rosso.
Perchè ?
E' quello il denaro che viene usato come base monetaria ?
Le banche possono usare anche il proprio denaro personale, come base monetaria ?
E' vero che la base monetaria deve essere costituita da banconote, e non numeri sul computer ?"
😆 😆 😆 sapevo che saresti arrivato a questa domanda.... perchè non hai fatto attenzione alle parole. le banche commerciali, col sistema delle riserve frazionate , MOLTIPLICANO il denaro, ma per moltiplicare qualcosa devono partire da qualcosa di esistente, ed esso è quel prestito di base che la banca commerciale ottiene da quella centrale, e che DEPOSITA presso il conto ch eha in SE STESSA.
poi a questo ammontare si somma anche il denaro depositato dalla clientela, magari proveniente da altre banche, ma globalmente, la base di origine di tutto il denaro sono proprio questi prestiti della banca centrale alle banche commerciali.
ill denaro "personale" che è più corretto definire "proprio" è anch'esso creato, e quindi derivato in qualche modo dalla stessa origine.
almeno una parte di essa deve essere in banconote, per permettere alla clientela della banca di fare prelievi.
solo le banche "online" ( tipo il conto arancio) che non hanno sportelli da cui poter prelevare contanti, non necessitano di banconote.

Rispondo alle ultime domande poste nel post #2 anche se, visto che chi le ha poste non si è più fatto vivo, ho il dubbio che possano ancora interessare a qualcuno.
Faccio notare come il livello di educazione e collaborazione di chi si comporta in questo modo (sollevare ben 17 domande e poi disinteressarsi alle risposte) sia discutibile, almeno per quello che è ritenuto un comportamento corretto.

“13. Perché emette Obbligazioni invece che stampare moneta esente da interesse?”
Credo di aver già ampiamente risposto a questa domanda rispondendo alla #11.

“14. [ex] Perché non esiste un elenco ufficiale dei proprietari della Banca d'Italia S.p.A.? “
A parte il fatto che come correttamente indicato è un a ex condizione, essendo tutti noti, io francamente non lo so il perché per molto tempo molti dei partecipanti non erano citati. Questo sarebbe stato da chiedere al presidente di Banchitalia ai tempi in cui c’era questa assenza di trasparenza.

“15. Perché, dal 10 AGO 1893, l'elenco dei soci di Bankitalia S.p.A. è stato reso disponibile solo il 20 SET 2005?”.
Stessa risposta della #14

“16. Perché il Senato della Repubblica nei suoi verbali riporta «omissis» quando arriva ad elencare tali partecipanti?”.
Idem come sopra.

“17. La Banca ha il monopolio della creazione ed emissione della moneta. Essa crea 100, presta 100 e pretende una restituzione di 100 + 5 di interesse: lo Stato dove prende quel +5 [che non esiste]?”
Per capire che questa domanda presenta un falso problema, devi capire come funziona una banca.
Una banca è divisa idealmente in due parti, operativamente distinte, e soprattutto distinte come appartenenza.
Una parte di essa fa parte di quell’insieme di persone, società, enti, che si definiscono nel loro complesso il “mercato”. Nel mercato tutto il denaro che circola è praticamente M1, ed è tutto denaro preso a prestito.
Anche lo stato fa parte del “mercato”, perché anche lo stato USA il denaro, ma ne lo emette, e ne lo ritira.
Le società che fanno parte del mercato, come tutte le altre entità che vi operano, avranno entrate, uscite, compileranno bilanci, si faranno prestare soldi e li restituiranno, pagheranno tasse, ecc…
Fai attenzione, che, il fatto che il denaro che circola NEL mercato sia TUTTO generato da un prestito, non vuol dire che in un certo momento, molti non siano proprietari del denaro posseduto. Ma vorrà dire che se io ho in tasca 100€ guadagnate col mio lavoro, ad esempio, e quindi quei 100€ sono miei, ci sarà qualcun altro che avrà con una banca un debito di 100€ ma non li avrà, per cui dovrà fare qualcosa, creare qualcosa, venderlo a chi possiede del denaro, e recuperare così i 100€ da rendere alla banca.
Al di fuori di questa sezione della banca, che come tutte le società ha locali, impiegati, bollette e tasse da pagare, ecc… e quindi spese, ha una entrata particolare e cioè gli interessi e le commissioni generate dall’altra sezione della banca stessa.
Questa seconda sezione è quella che si occupa di gestire i depositi/prelievi della clientela, eroga prestiti moltiplicando le proprie risorse col sistema delle riserve frazionate, e gestisce tali prestiti.
Le banconote che sono presenti in questa sezione NON, ripeto NON sono conteggiate in M1, perché entrate a causa di un deposito.
Dato che il loro valore è stato riportato sul conto del depositante, tali banconote è come se non avessero più valore, e lo riacquistassero solo più quando date a un cliente in seguito a un prelievo, che ha cancellato analogo valore dal conto.
L’altra sezione della banca, quella che appartiene al mercato, ha pure lei un suo conto corrente presso questa sua sezione, e si comporta esattamente come ogni altro cliente.
Tale conto serve soprattutto per depositarvi il denaro avuto in prestito dalla banca centrale, sotto forma di banconote o anche solo di annotazione ( come un comunissimo bonifico).
È in tale modo che le prime banconote affluiscono in questa sezione della banca, la quale può anche restituirle, percorrendo la via inversa, alla banca centrale, quando ve ne fossero state depositate troppe.
Ora , vediamo il giro degli interessi.
Io chiedo in prestito alla banca 1000€ e mi impegno a restituirne 1050 dopo un anno.
La banca crea e mi consegna 1000€. A fare ciò è la sezione della banca che gestisce il denaro della clientela.
Nel mercato, a questo punto c’è il tot esistente prima più 1000€
Dopo un anno che ho lavorato ho in tasca 1050€ e vado in banca a pagare il mio debito.
Nel momento in cui pago, nel mercato tornerà ad esserci tot meno 50€, ma gli interessi verranno depositati sul conto dell’altra sezione della banca, quella ch appartiene al mercato, e così i 50€ torneranno NEL mercato.
Chi ha sollevato questa bufala semplicemente ha dimenticato di dire ch egli interessi sono le ENTRATE della banca, con le quali paga gli stipendi, e tutto il resto, ch ovviamente fa parte, come me, del mercato.
Questa storia degli interessi, nasce dalla storiella di Bankestein, che ho già demolito anni fa, perché semplicemente non ha considerato che Bankestein dovesse anche vivere, cioè acquistare cibo, vestirsi, avere cioè spese.
Ricordate che comunque, anche se, dopo aver pagato tutte le spese e le tasse, restano ancora degli utili, essi vengono o distribuiti ai proprietari sotto forma di dividendi, oppure vanno ad aumentare il capitale proprio della banca, il che vuol sempre dire aumentare il valore delle azioni, e quindi la ricchezza complessiva dei proprietari.
E che i proprietari FANNO PARTE DEL MERCATO.

Vediamo se ho capito:
Anche in base a un'occhiata che diedi a "Modern money mechanics", e per quello che hai appena scritto, deduco che, per il sistema bancario nel suo complesso, è impossibile restituire quel prestito alla banca centrale, perchè crollerebbe tutta la piramide dei prestiti successivi e il denaro sparirebbe. Quindi il prestito della banca centrale alle banche commerciali è la vera e unica base monetaria iniziale su cui si regge tutto.

"Base monetaria"( quel prestito iniziale dalla banca centrale ) e "riserva" ( non so se riserva è il termine giusto, diciamo quella riserva minima che le banche commerciali sono tenute a mantenere, secondo la tecnica della riserva frazionata ) , queste due cose, sono più o meno la stessa cosa ?
Che succede se una banca commerciale si vede richiedere un prestito, che però non potrebbe concedere perchè non ha abbastanza soldi ?
Non lo concede, oppure lo concede e poi a sua volta richiede un prestito alla banca centrale ?

Gironzolando sul web ho trovato un bell'articolo di Oscar Giannino di qualche mese fa che parla della pericolosità dell'aumento dei debiti pubblici.
La cosa che mi ha stupito, è che tra i commenti, c'è un certo Francesco, che diceva ( ma sara vero ? ) di essere uno studente di economia alla Bocconi e che stava preparando la tesi, e questa tesi era sull'argomento del signoraggio e sulla truffa del debito pubblico.
Sono rimasto incredulo.
Anche altri commentatori gli hanno dato addosso.
Ma come... è veramente questo il livello delle nostre università ?

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http://www.chicago-blog.it/2010/07/15/il-mercato-dice-probabilita-di-default-italia-a-5-anni-155/ ">
http://www.chicago-blog.it/2010/07/15/il-mercato-dice-probabilita-di-default-italia-a-5-anni-155/

@ Iacopo67
parto dal fondo.
io ho sentito un professore di economia della bocconi dire delle castronate che avrebbe saputo contestare un semplice ragioniere, per cui non mi stupisce affatto che studenti affermino stupidaggini.
il fatto è che esiste una differenza abissale tra il conoscere tutte le teorie economiche e il mondo reale, nel quale, per fortuna , nessuna è applicata integralmente.
base monetaria, è giusto cosa scrivi.
riserva, no.
nel funzionamento della tecnica delle riserve frazionate, due cose sono importanti per determinare il "tetto" agli impieghi, ovvero quel massimo che la banca può imprestare, ed essi sono il "totale dei depositi" ovvero il quanto tutti i clienti (compresa la banca stessa) hanno depositato, ed il capitale di garanzia, ovvero quella parte di mezzi propri che la banca deve mantenere "liquida" per supplire alle carenze che statisticamente possono verificarsi nel complesso delle movimentazioni, ma anche ad esempio , per compensare un prestito non onorato.
dato che la concessione di nuovi prestiti, da parte della banca centrale è sostanzialmente legato al controllo della liquidità, e quindi non alle necessità della singola banca, quando accade che a causa di versamenti sostanziosi ( perchè quella banca è preferita ad altre da parte del pubblico) che permetterebbe alla banca stessa di restituire parte di quel debito che ha nei confronti della banca centrale e su cui paga l'8%, la banca stessa può decidere di versare l'eccedenza sul suo conto presso la banca centrale, per diminuire l'onere che ha verso di essa.
è un po' come se tu avessi un mutuo,o un prestito in corso, e contemporaneamente un conto presso la stessa banca sul quale preferisci tenere un po' di liquido per le evenienze e non fare un rimborso anticipato di parte del mutuo o del prestito, ma contemporaneamente non vuoi tenerti i soldi in casa e preferisci prenderti quel po' che la banca ti paga sui tuoi depositi.
se la banca riceve una richiesta di prestito che non può onorare perchè già esposta al massimo, bisogna vedere se il massimo è raggiunto a causa dei depositi o del capitale di garanzia o tutti e due.
in questo caso avere una "riserva" gli può risolvere il problema, destinandola o nel capitale di garanzia o versandolo sul proprio conto.
in caso non abbia riserve, può sempre alzare una richiesta, ma non è dettto che venga accolta dalla banca centrale.
in caso venga rifiutata, può sempre rivolgersi ad altra banca ed ottenere un prestito da essa e versarlo all'occorrenza.

ps. vedo che ti stai appassionando. trovi utili questi nostri scambi epistolari ?

"ps. vedo che ti stai appassionando. trovi utili questi nostri scambi epistolari ?"

Beh, si, se no non avrei continuato a scrivere..
Magari se trovassi un testo scritto con semplicità e chiarezza, su queste cose, lo leggerei volentieri; l'unico testo serio che ho trovato è "Modern money mechanics" ma oltretutto è in inglese e faccio un pò fatica a capirlo.
Le poche e semplici nozioni che mi hai fornito, che finora mi erano sfuggite, sono importanti per una migliore comprensione dell'economia, e se tu non me le avessi disvelate, chissà se le avrei mai sapute.
Seppur ignorante di economia, ragionandoci, mi sembra che il sistema bancario, così come lo descrivi, sia, dal punto di vista logico-matematico, un sistema armonioso che può stare in piedi e funzionare;
sensazione che non ho avuto nella stessa misura ( a volte per niente ) leggendo gli articoli complottisti sul sistema bancario.

Se permetti, avrei ancora qualche curiosità da chiederti.
Non ti chiedo il modo come le banche commerciali moltiplicano il denaro perchè quello lo so già.
Ti chiedo un'opinione;
In che misura ritieni che il fatto che Saddam Hussein abbia cominciato ad accettare anche gli euro per il pagamento del suo petrolio, abbia contribuito alla seconda guerra del golfo ?