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8 Novembre 2022 9:28
Enzo Pennetta e la “sua” teoria dell'evoluzione
(Come riferimento a questo articolo si rimanda alla visione del video “Enzo Pennetta: A.A.A. evoluzionista cercasi” sul canale YouTube Luogocomune2)
Premessa: Lo scopo di questo articolo non è sostenere la teoria dell'evoluzione di Darwin ma mostrare le fallacie con la quale viene contestata in questo video.
Nel video in questione le tesi con cui Enzo Pennetta contesta la teoria dell'evoluzione e l'evoluzionismo sono così riassumibili:
-
L'impossibilità di spiegare la “complessità irriducibile”
-
Casualità delle mutazioni.
-
Gradualità dell'evoluzione.
-
Riproducibilità in laboratorio.
In sostanza possiamo ancora riassumere così: poiché la teoria di Darwin prevede che l'evoluzione avvenga gradualmente e per mutazioni casuali, non è possibile spiegare la complessità che vediamo negli organismi viventi (vari meccanismi biologici, organi etc).
Al minuto 12:00 circa Pennetta afferma «[...] la teoria darwiniana originale, la neodarwiniana e successive, hanno comunque il gradualismo come punto irrinunciabile».
Questa affermazione verrà ripetuta più volte.
Al minuto 16:00 afferma inoltre: «il problema che fin dall'origine ha afflitto la teoria è il fatto che ci dovrebbe essere, appunto, una serie continua di organismi fossili che mostrano questo sviluppo […] nel tempo. Il problema che […] era evidente che invece troviamo dei salti, per cui di questi cambiamenti graduali non c'è prova [...]»
Questa affermazione è facilmente contestabile ricordando che Niles Eldredge e Stephen Jay Gould già nel 1972 formulano la cosiddetta “teoria degli equilibri punteggiati” (cfr. con Stephen Jay Gould. L'equilibrio punteggiato, 2008), come risposta proprio ai ritrovamenti fossili “non graduali”. La teoria prevede che gli organismi possano restare relativamente “stabili” per lunghi periodi mentre le variazioni più consistenti possono verificarsi in periodi più brevi in seguito al presentarsi di alcune condizioni, come l'isolamento di una popolazione di un determinato organismo.
In effetti è facile intuire come possa funzionare: la Terra è soggetta da sempre a vari stravolgimenti ambientali e climatici (deriva dei continenti, glaciazioni, esplosioni di vulcani, meteoriti, alluvioni, desertificazioni etc) oltre al fatto che in zone diverse del pianeta ci possono essere condizioni molto diverse. Consideriamo la popolazione di un certo organismo che, per vari motivi, si separi in due e una delle due finisca in un ambiente molto diverso da quello dell'altra; allora la “velocità di differenziazione” tra le due popolazioni aumenta, perché le condizioni alle quali sono sottoposte sono diverse.
(Strano che Pennetta non la citi mai!)
Veniamo al problema delle mutazioni casuali e del tempo necessario a formare meccanismi complessi.
Pennetta fa l'esempio della trappola per topi e dell'orologio per sostenere che meccanismi relativamente complessi come questi, hanno la necessità di avere tutte le parti funzionanti contemporaneamente e quindi è impossibile che, con la mutazioni casuali e in un tempo relativamente breve, possano essersi verificati i casi necessari alla formazione delle singole parti, tutte insieme.
(Al minuto 31:48 circa riporta l'esempio del meccanismo dell'emoglobina che trasporta l'ossigeno nel sangue che ha bisogno, per funzionare, di un determinato amminoacido tra qualche migliaio).
Classicamente si cita il famoso aneddoto della scimmia che batte a caso sulla tastiera che può si, casualmente, scrivere l'intera bibbia ma è necessario un tempo infinito.
Ora il problema è che le mutazioni che avvengono e che vengono chiamate “casuali”, non sono in realtà del tutto casuali.
Innanzitutto seguono le regole della chimica e della fisica. Per cui quella particolare molecola può legarsi, e con dei legami determinati, solo ad alcune altre molecole e non a tutte. Secondariamente, i “geni” non camminano da soli ma si trovano molto spesso in “pacchetti” e vengono trasmessi tutti insieme.
Faccio un esempio banale ma significativo: i gatti bianchi con occhi azzurri molto spesso sono anche sordi, perché i geni di queste tre “caratteristiche” vengono trasmessi come un unico pacchetto.
Questo significa che se allo scimpanzé che batte sulla tastiera a caso noi iniziamo a dargli delle “regole”, allora le cose cambiano completamente. Le leggi della fisica e della chimica sono già un determinato “linguaggio” costituito da “regole”.
Per cui allo scimpanzé potremmo dire che dopo tot consonanti, in questa percentuale vanno delle vocali, che a un soggetto segue un complemento in questa percentuale etc.
In questo modo è molto più facile che la nostra scimmietta dia vita a frasi di senso compiuto.
Se gli viene insegnato che le frasi di senso compiuto sono “pacchetti” che vanno insieme, legando tante frasi di senso compiuto e sempre seguendo determinate regole, è molto più facile che la scimmia scriva discorsi interi, etc.
Al meccanismo delle mutazioni è legato il concetto di “speciazione”, ovvero il fatto che in determinati casi e compatibilmente con la teoria degli equilibri punteggiati, due popolazioni che si “separano” e si evolvono in ambienti diversi, con il tempo e non necessariamente gradualmente, possono evolvere in specie diverse.
La leggenda che gira a questo riguardo è che non esisterebbero prove che da una singola specie discendano specie diverse.
Pennetta al minuto 17:40 circa: «il salto di specie non è provato [...] non è dimostrato nessuna parte [...]»
In realtà già Darwin registrò, dopo averlo osservato, il caso dei fringuelli (noti come “i fringuelli di Darwin”) di specie diverse ma molto simili tra loro che vivevano in territori diversi (in varie isole e territori dei Caraibi) e che quindi separatisi si sono evoluti in specie diverse.
Ma esistono vari casi documentati di speciazione: un altro esempio sono dei pesci di lago che vivono in vari laghetti Tanzania e che tutti strettamente imparentati sono di specie diverse, derivate da una unica specie in seguito alla “separazione” di diverse popolazioni.
Chiaramente questo può essere affermato dall'analisi del DNA e non certo “a occhio” come fece Darwin.
È chiaro che dobbiamo considerare scale temporali, per noi, immense per poter apprezzare i cambiamenti. Per cui, l'altra affermazione che i fossili mostrerebbero sempre “specie complete e perfettamente formate” non ha alcun senso.
Se nel “film” dell'evoluzione, un film lungo miliardi di anni, andiamo ad osservare un frammento di un fotogramma, troveremo sempre qualcosa di “immobile” e completo.
Anche i fossili di foche che si troveranno tra qualche milione di anni mostreranno un organismo completo e “immobile” ma chiaramente la foca è un “animale di transito” che si adatta alla vita acquatica.
Lo stesso vale per i pinguini e altre specie dei giorni nostri.
Chiaramente la teoria di Darwin e nemmeno le più moderne teorie neo darwiniane possono spiegare nel dettaglio come si sia evoluto quello specifico organismo o, in quell'altro specifico organismo, quel particolare meccanismo o organo.
Soprattutto, visti i tempi necessari, certe cose non sono necessariamente riproducibili in laboratorio.
Le teorie “darwiniane” sono quindi migliorabili e probabilmente incomplete ma affermare che sono sbagliate e che «andrebbero abbandonate» (come afferma Pennetta al minuto 35:58 circa) è certamente un azzardo o più semplicemente una fesseria!
La genetica ci mostra i meccanismi di funzionamento dei geni e della maniera di trasmettersi e questo dovrebbe bastare a comprendere ed accettare che il nucleo dalla teoria di Darwin, oltre a essere intuitivo, è corretto: esiste una “selezione” di geni più “funzionali” di altri che secondo i meccanismi genetici noti, in accordo anche con il calcolo delle probabilità, tendono a replicarsi più di quelli “non funzionali”. (cfr. Richard Dawkins, Il gene egoista, 1976).
Possiamo vedere, inoltre, come l'uomo stesso, selezionando e incrociando, ha dato vita a una incredibile varietà di animali da allevamento e persino da compagnia, oltre che di piante.
Le centinaia di razze di cani, alcune diversissime tra loro (un alano e un carlino) sono state ottenute da incroci che miravano a esaltare alcune caratteristiche e a eliminarne altre.
Quello che ha fatto l'uomo in qualche migliaio di anni lo fa la natura su scale temporali notevolmente più lunghe.
Come premesso non è mio intento affermare che la teoria di Darwin spieghi assolutamente tutto.
Negli ultimi decenni si fa strada la “teoria della Complessità” che è più attenta a un approccio “olistico” riguardo la scienza tutta.
Riguardo i meccanismi di evoluzione, con un approccio “complesso”, si può vedere come la distinzione tra ambiente e organismo che si adatta, è del tutto arbitraria e funzionale.
In effetti siamo noi umani che decidiamo, di volta in volta, quale sia l'organismo e quale va considerato “ambiente” al quale l'organismo stesso si adatterebbe.
Le api sono un organismo che si adatta all'ambiente, ma sono anche ambiente nel quale le piante si stanno adattando, così'come una determinata pianta è un organismo che si adatta a una glaciazione ma è anche ambiente al quale un organismo (magari un parassita o un simbionte) si adatta.
Quello che va “aggiunto” alla teoria della evoluzione è quindi un approccio più flessibile, che tenga conto della complessità dei sistemi e quindi guardi questi meccanismi con un approccio “prospettico” e non fisso e rigido, tipico della scienza riduzionista.
Un ultimo appunto: Pennetta vuole sostenere che l'incredibile diversità (e come dargli torto!) di organismi viventi, e la stessa vita, sono troppo complesse per essere spiegate senza l'intervento di una “entità intelligente” (Pennetta intorno al min. 4:45).
(Personalmente non escludo, anzi lo ritengo probabile, che degli esseri di altri mondi abbiano visitato il nostro pianeta e possibilmente interagito e influito sull'evoluzione della vita su questo pianeta, o persino che ce l'abbiano “impiantata”, ma questo non fa altro che spostare il problema relativo alla evoluzione di tali organismi).
Bé, è lo stesso discorso di chi ritenendo che sia troppo assurdo che l'universo esista da sempre, accetta il modello del BigBang dove un “oggetto” (non meglio identificato) e che esiste da sempre improvvisamente, senza causa, esploda.
Spiacente ma ogni spiegazione è assurda!
Quando si arriva alle domande fondamentali, ogni teoria risulta essere assurda egualmente.
Che l'universo esista da sempre e sia “increato” è assurdo? Certo!
Ma perché, che l'universo sia stato creato da un essere intelligente che esiste da sempre e ha poteri “infiniti” è meno assurdo?
Pfefferminz hanno apprezzato
Topic starter
8 Novembre 2022 10:01
Aggiungo un ps:
come si può bene notare dal video, Pennetta non utilizza alcun argomento realmente "scientifici" per contestare la teoria della evoluzione.
Si limita ad usare degli argomenti generici, spesso imprecisi, a volte sbagliato, altre volte completamente falsi, ma comunque non scientifici.
Tutto il suo discorso gira intorno al "non esistono prove" e "non è spiegabile", sostenuto con argomenti superficiali e spesso "leggendari" o forse sarebbe meglio dire "da bar".
Da notare che sia Pennetta che Mazzucco pretendono invece degli argomenti assolutamente scientifici per confutare gli argomenti del video.
Pfefferminz hanno apprezzato
8 Novembre 2022 12:24
Possiamo vedere, inoltre, come l'uomo stesso, selezionando e incrociando, ha dato vita a una incredibile varietà di animali da allevamento e persino da compagnia, oltre che di piante.
Ma assolutamente no. Questa affermazione è falsa. Non ha dato vita ad animali e piante ma a ibridi di animali e piante. Una pianta di peperoncino con tutte le sue varietà è rimasta un peperoncino non è diventata un lillà! Un cane con tutte le sue varietà è rimasto un cane non è diventato uno scoiattolo. Le uniche ibridazioni con caratteristiche un po' diverse sono sterili, come i muli o certi innesti nelle piante.
L'influenza dell'ambiente, e il conseguente adattamento, è innegabile, lo disse Lamark a suo tempo ma poi si preferì Darwin, e crea, per così dire, delle "personalità" diverse nelle specie ma i caratteri esclusivi rimangono quelli e anche il DNA. Non esiste nulla allo stato attuale che provi un salto di specie.
Se poi pensiamo, visto che ti riferisci spesso al DNA, che noi umani abbiamo più geni in comune con un moscerino che con una scimmia, c'è sicuramente qualcosa che non va, perché di sicuro non assomigliamo a un moscerino. O pensiamo a quella grande porzione di DNA che un po' arrogantemente è stato chiamato Junk DNA, che sta lì ma non si capisce a cosa serva, anche qui qualcosa di strano c'è. O che i geni dell'uomo sono sui 25000 (ci sono stime variabili tra 21500 e 30000) e quello di alcune piante ne hanno 40000 (il riso, la senape) allora qualche domanda seria uno se le dovrebbe fare.
Per quanto riguarda le probabilità in gioco non ci si sofferma che il calcolo produce dei numeri enormi che anche pensando a una gradualità è pur sempre enorme. Per fare un esempio, una proteina (ne esistono milioni) composta da amminoacidi che sono 20 (22 ma i due in più sono strani e poco diffusi) deve avere una sequenza esatta di amminoacidi, come fosse una parola. Il problema è che molte proteine hanno sequenze di più di 100 amminoacidi in fila perfettamente con ognuno al suo posto altrimenti non si forma nulla. Le probabilità in gioco corrispondono a quanti atomi ci sono nell'universo.
Anche la scimmia che citi, pur se seguisse delle regole - ma se segue delle regole non è più casuale - le probabilità in gioco sono enormi. Un altro scienziato fece il paragone di come in una discarica di rottami arrivasse un tornado e ne uscisse fuori un Boeing bell'e fatto e funzionante!
Per me è impossibile pensare a una casualità, c'è per forza un qualcosa che dirige il tutto. Ora questo qualcosa non si sa, e forse non lo sapremo mai. Ognuna creda a quel che vuole. Ma c'è nella vita un'intelligenza che dirige, che regola le cose. E questa non è casualità, perché anche se fosse vero che esiste la casualità (ed esiste nei suoi margini) che forma poi un ordine la stessa casualità per poter formare un ordine e non perdersi nelle miriadi di combinazioni deve avere delle regole da seguire e questa è intelligenza.
Pennetta è un credente e quindi segue i suoi pregiudizi ma quello che dice a grandi linee è giusto.
8 Novembre 2022 15:29
noi umani abbiamo più geni in comune con un moscerino che con una scimmia
Hai una fonte per questa affermazione?
Per me è impossibile pensare a una casualità, c'è per forza un qualcosa che dirige il tutto. Ora questo qualcosa non si sa, e forse non lo sapremo mai. Ognuna creda a quel che vuole. Ma c'è nella vita un'intelligenza che dirige, che regola le cose. E questa non è casualità, perché anche se fosse vero che esiste la casualità (ed esiste nei suoi margini) che forma poi un ordine la stessa casualità per poter formare un ordine e non perdersi nelle miriadi di combinazioni deve avere delle regole da seguire e questa è intelligenza
Per come la vedo io, un conto sono le regole che governano l'universo e un conto e' una intelligenza. Quest'ultima presuppone un "contenitore", che sia un uomo o un dio, che controlla la nascita della vita e l'evoluzione, la cui esistenza e' piu' difficile da spiegare dell'evoluzione stessa. Non che non possa essere cosi' ma, se l'obbiettivo e' comprendere l'evoluzione, non ha senso dare una soluzione che introduce un problema piu' complesso di quello che vuoi spiegare in origine, se non hai delle ragionevoli prove per farlo (il rasoio di Occam deve fare il suo lavoro).
Il discorso sulle regole che vincolano la casualita' e possono giustificare una apparente teleologia e' piu' interessante. Le costanti fisiche fondamentali sembrano scelte apposta per rendere possibile la complessita' e la vita (qualche dettagli qui (in inglese): http://rareuniverse.org/evidence_for_creation/finetuned.html ). Potrebbe essere che l'universo sia fatto in modo da favorire l'evoluzione della vita in un modo che quanto appare ai nostri occhi come semplice causalita' non puo' fare. Se vuoi, se le leggi fisiche non fossero quello che sono, noi non potremmo esistere e stare qui a discutere. Se lo facciamo e' perche' il nostro universo e' tale che lo sviluppo della vita e' in qualche modo cablato nelle sue regole. Credo che questo sia un po' quello che Violetto voleva dire in questo passaggio:
Ora il problema è che le mutazioni che avvengono e che vengono chiamate “casuali”, non sono in realtà del tutto casuali
8 Novembre 2022 19:39
Guarda sul moscerino e la scimmia avevo letto qualcosa a riguardo in qualche libro, ma ho trovato questo in rete:
Che pur se non conferma quello che ho detto da comunque un'indicazione di quante cose abbiamo in comune con un moscerino. Se poi con calma ritrovo esattamente come era impostata la cosa allora la segnalerò.
Per quanto riguarda quello che tu dici in prima cosa non mi riferisco con un'intelligenza per forza a un'entità tale Dio, semplicemente in quanto esistono delle regole, queste regole si devono essere formate giusto? O si sono formate da sole o le ha formate qualcosa, ma sempre un'intelligenza c'è dietro. Inutile girarci intorno, è così. Se le mutazioni non sono tanto casuali allora sono dirette. E se sono dirette vi sono leggi. Ma se vi sono leggi queste si sono pur formate in qualche modo. Da cui c'è un'intelligenza che regola il tutto.
I materialisti come i Darwinisti vogliono sempre nascondere la polvere sotto il tappeto, ma questa esce sempre fuori. Non c'è nulla da fare.
P.S. Non sono riuscito a trovare l'esatta corrispondenza ma ora che ricordo un po' meglio, ho comunque sbagliato perché non si tratta del moscerino ma del topo.
P.P.S. Trovato! Santi gli ebook.
Il rimanente 95% del nostro DNA ha una funzione ancora sconosciuta e
per questo è chiamato junk DNA, noncoding DNA (non codificato), o intron
(“introne”)
Come detto, questa sezione di DNA è a volte descritta come la
più grande sorpresa del genoma umano. Più è complesso l’organismo e più
avanzato il suo sviluppo, maggiore è la sua percentuale di introne. La
differenza tra il genoma umano (il DNA umano) e il DNA di un topo è solo
di 300 geni (l’1%), ma la reale differenza è che il topo ha il 10% in meno di
coppie di basi e molto meno junk DNA. Poiché la differenza tra l’essere
umano e lo scimpanzé è del 2%, si potrebbe arguire che l’essere umano
rassomiglia di più a un topo che alle scimmie, ma ciò, naturalmente, è una
sciocchezza. Alcuni animali protocellulari (amebe) hanno un DNA circa
trenta volte quello umano, ma praticamente non hanno junk DNA mentre la
maggior parte delle piante hanno molto più DNA (50.000 geni) dei
mammiferi (25.000 geni)
Non è il numero dei geni che determina la
complessità di un organismo, ma il numero di pattern collaborativi fra i geni
che determina la funzione del DNA di un organismo. Naturalmente resta la
domanda su quale meccanismo determini questi pattern collaborativi fra i
geni.
8 Novembre 2022 21:12
Seppur ritengo una buona cosa la curiosità nel cercare, mi stupisco sempre di quanto ci si ostini ad affossare la teoria che meno piace con un'altra che addirittura con coscienza si ritiene fallace, trovo abbastanza paradossale l'intenzione.
"Quasi goal"- binomio su cui poter scrivere interi trattati di filosofia. 😉
Ai più il termine non piace, ma si tratta di fede, in ogni caso, per qualunque angolazione, per qualsiasi preferenza e il "quasi goal" non aumenta di una stilla il valore dimostrativo della preferita.
Topic starter
9 Novembre 2022 7:12
dovresti rileggere e rispondere nel merito. alcune cose che scrivi hanno già la risposta nel post.
Non si "preferí" Darwin a Lamark.
Semplicemente la teoria di Lamark è sbagliata.
I caratteri acquisiti non sì trasmettono se non in particolari casi.
Se sei un culturista e hai acquisito muscoli questi non sono geneticamente trasmissibili.
Oggi si rivedere Lamark perché per esempio l'entrata in contatto con un virus può modificare il dna e questa "mutazione" diventare trasmissibile se si tratta di cellule della riproduzione.
I cambi di specie come gia scritto si osservano e documentano.
siamo noi a definire cosa è una specie, con certi parametri di variabilità nel dna.
non esistono solo le specie ma anche le sotto specie, famiglie, sotto famiglie etc.
Il cane e il lupo sono due sotto famiglie della stessa specie.
il dna del moscerino non lo commento.
sulla casualità è gia scritto nell articolo.
non esiste il caso in natura.
definiamo caso quello che non sappiamo spiegare.
in natura ci sono leggi.
le molecole non si associano a caso.
ma secondo certe leggi chimico fisiche
Questo post è stato modificato 1 anno fa 2 volte da Violetto
Topic starter
9 Novembre 2022 7:14
Per come la vedo io, un conto sono le regole che governano l'universo e un conto e' una intelligenza. Quest'ultima presuppone un "contenitore
si, esatto, però per come la intendiamo comunemente.
comunque concordo.
9 Novembre 2022 9:48
Ma se vi sono leggi queste si sono pur formate in qualche modo. Da cui c'è un'intelligenza che regola il tutto.
Qualcosa ci deve essere (un principio primo, se ti piace), forse semplicemente altre regole (o meglio, metaregole). Pero' alla fine questo non spiega niente in modo conclusivo, resta sempre il problema di spiegare le metaregole, o l'intelligenza, o quel che e'. E siamo daccapo.
9 Novembre 2022 9:52
Allora, penso che tu come al solito lanci il sasso e poi nascondi la mano. Io non vedo quelle risposte che tu hai dato, forse dovresti rileggere tu quello che scrivi.
Su Lamark sbagli, non è sbagliata la sua teoria e ultimamente viene sempre più confermata dall'epigenetica. Si preferì Darwin per comodità, ma ne parlo dopo.
L'epigenetica sostiene che alcune cose che sono acquisite dall'ambiente si trasmettono alla discendenza, e vi sono molte prove di questo. Dalle farfalle londinesi che mutarono da bianche a grigie alla centesima scimmia. Vi sono studi sui gemelli, separati alla nascita, in cui si è notato che certe caratteristiche sono ereditate ma altre sono influenzate dall'ambiente in cui si sono sviluppati. La genetica dà un'impronta e l'epigenetica non può modificare quell'impronta, almeno per quel che sappiamo ora, ma condiziona molto se quell'impronta verrà attivata o meno. Abbiamo nel nostro corpo tutta una serie di geni ma come questi diventino attivi o meno è un gran mistero. Potenzialmente potremmo farci crescere la coda, perché il gene è presente, ma, di solito, non lo facciamo.
È il concetto di "nature" e "nurture" dove ancora si sta vedendo quale delle due può essere predominante. Da quello che si sa cooperano insieme.
Quindi un culturista può trasmettere alla sua discendenza la sua capacità acquisita. D'altronde noi europei ora siamo mediamente più alti di quelli delle epoche passate, poiché l'ambiente (nutrizione probabilmente) ha dato questo imput che è stato mantenuto.
Non esiste il salto di specie, vorrei che qui portassi delle prove di quello che affermi, dato che non è mai stato osservato. La tua ipotesi di cane e lupo non regge. Tra l'altro hai anche modificato la tua ipotesi primaria delle varie specie di cani, ma questa era insostenibile. Un cane rimane una cane sia che sia un Chihuahua o un Molosso. Se poi per specie vuoi intendere qualsiasi cosa allora un criceto è uguale a un bue mischiato. I fringuelli di Darwin sono pur sempre rimasti fringuelli non sono diventati corvi. Hanno prese caratteristiche diverse perché si sono trovati in ambienti diversi, e rieccoci a Lamark che è sbagliato ma non troppo.
La genetica è una cosa complessissima, ci sono ancora una serie interminabile di misteri e di domande irrisolte, portarla ad esempio per sostenere la teoria di Darwin secondo me è molto sbagliato. Che ne è di quel 95% di Junk DNA? A che serve? Perché alcuni geni si attivano e altri no? Come sono i processi che regolano quel mondo? Perché una pianta, o altro, ha più geni di noi? A che gli servono? Condividiamo geni con un sacco di esseri dal moscerino al topo e alla scimmia, ma questo basta a dire che condividiamo un'origine comune? E come sono accadute le varie diversificazioni?
È sicuramente una scienza affascinante, ma da quello che ho potuto capire ancora molto sconosciuta. Se si va a fondo nel suo studio, ci si rende conto di quanto sia complessa e difficile.
Darwin ebbe ragione a intuire la genetica, che ancora non esisteva, e questo è il suo merito. Per il resto le sue teorie sono solo di comodo ma non hanno nessuna dimostrazione scientifica.
Sono di comodo per tutta una serie di fattori che abbiamo già discusso sul "Darwinismo sociale". Fa comodo per la legge del più forte (adatto) che giustifica la sopraffazione umana. Fa comodo la casualità perché rende l'uomo schiavo e favorisce le teorie transumaniste.
In fondo Darwin considera un essere come una macchinetta, un robot, dove a dirigerlo vi sono delle leggi che non possono essere contrastate o modificate. Dove la casualità è padrone, e questo abbiamo visto che non è vero.
Fa bene Pennetta richiedere delle prove scientifiche perché anche secondo me non ci sono. Non ci sono nemmeno per quello che dice lui. L'ho già detto ognuno creda a quel che gli pare ma non si faccia bello con prove che non esistono. Abbia l'umiltà di dire che è un mistero. Che se anche lo vuoi buttar fuori dalla porta, il mistero prima o poi rientra dalla finestra.
Per quanto riguarda il caso, secondo me invece esiste, solo che è comunque soggetto a delle leggi. Se una pianta sparge i suoi semi nell'ambiente tramite il vento, dove andranno cadere quei semi è totalmente casuale, ma dove e come attecchiranno è soggetto a delle leggi ben precise.
E comunque non mi puoi dire che Darwin ha ragione e poi scrivere che il caso non esiste, perché la casualità è una dei suoi principali pilastri insieme ai tempi lunghi e alla sopravvivenza del più adatto.
P.S. per quanto riguarda il moscerino, avevo sbagliato e l'ho anche corretto. Era il topo e quello è vero. Non è un caso che vengono usati nei laboratori come cavie. Ma comunque con il moscerino condividiamo il 60% dei geni, che non è poco per niente viste le enormi differenze che abbiamo.
R66 hanno apprezzato
Topic starter
9 Novembre 2022 15:26
Se vai a leggere cosa è l'epigenetica è quella che ti stavo dicendo ovvero dei casi in cui delle mutazioni "acquisite" si trasmettono.
Ma, sempre se leggi bene, non si trasmettono mica i "muscoli" acquisiti e quindi la giraffa di Lamark che stira il collo per mangiare le foglie più alte, non lo passa alla prole.
Quindi 1) La teria di Lamark è sbagliata!
2) Si stà rivalutando Lamark (come ho scritto) relativamente a questi casi specifici in cui certe mutazioni sono trasmissibili.
Se sei un culturista le tue cellule riproduttive NON mutano in base alla tua massa muscolare e quindi non lo passi alla prole.
Quindi ribadisco ciò che ho scritto.
Ti dico "rileggi l'articolo" perché nel leggere le tue risposte (come nel caso qua sopra) pare tu non abbia letto.
Allo stesso modo scrivi:
"Non esiste il salto di specie, vorrei che qui portassi delle prove di quello che affermi, dato che non è mai stato osservato. La tua ipotesi di cane e lupo non regge. Tra l'altro hai anche modificato la tua ipotesi primaria delle varie specie di cani, ma questa era insostenibile"
Ma io ho scritto : 1) si può, analizzando il DNA verificare che delle popolazioni di una specie, separate e quindi vivendo in ambienti diversi, si sono differenziate.
Questa è una (e ce ne sono diverse) prova della speciazione.
Sul cane
Forse non hai ben compreso
Il primo esempio era per mostrare come l'uomo in poche migliaia di anni, incrociando, ha prodotto una diversità notevole, e, ho aggiunto, cosa fa la natura in miliardi di anni?
Certo, la diversità è sempre entro la stessa specie. Ma in miliardi di anni chi lo dice che quello che viene fuori non è considerabile di specie diversa?
Non esiste alcun SALTO di specie.
(e qui il secondo esempio)
Il lupo e il cane sono della stessa famiglia ma di sottospecie diverse.
Ovvero, non c'è un salto di specie ma la differenziazione è molto più capillare.
https://it.wikipedia.org/wiki/Canis_lupus
https://it.wikipedia.org/wiki/Canis_lupus_familiaris
Vatti a leggere a destra tutta la classificazione e guarda come è capillare.
Queste differenziazioni sono "apprezzabili" dalle analisi del DNA.
Ovvero come, analizzando il DNA si può apprezzare il grado di "parentela" tra te e uno dei tuoi cugini, figli del fratello/sorella di tuo padre (cioè che avete nonni in comune) lo si fa con gli animali e con i fossili.
Quindi si può stabilire che "grado di parentela" ovvero che "antenati in comune" avevano cane e lupo .
Questo vale per gli altri animali,
Di conseguenza, al netto delle chiacchiere, si può scientificamente stabilire che da un antenato comune si sono "divise" due sotto specie, il cane e il lupo.
Di conseguenza la speciazione è un fatto scientifico, al netto di ciò che dice anche Pennetta, che essendo (dice) biologo queste cose le ha studiate, provato in laboratorio.
I semi cadono in maniera "casuale".
Non esiste il "caso".
Solo non siamo in grado di calcolare tutte le variabili (il vento, la forma del seme, etc) che DETERMINANO dove andrà a finire il seme.
Quindi diciamo "casuale" il suo cadere in una determinata posizione.
Per farti capire.
Prendi un biliardo con due bilie.
Con una ottima approssimazione puoi stabilire dove andranno entrambe le biglie dopo averne colpito una.
Non c'è "caso".
Aumentando il numero di bilie non lo puoi più calcolare e dirai -"quella nera è finita per CASO nella buca d'angolo e ho perso"....ma è solo la tua incapacità di calcolo a far si che lo si consideri un CASO.
non si tratta di "secondo me", non è una opinione, è un fatto.
9 Novembre 2022 16:36
@ lurker
E questo è il grande mistero. Meglio sarebbe lasciarlo così che tentare di metterci il cappello sopra. Ma è pur sempre un'intelligenza. Forse la materia o quella che chiamiamo così ha in sé una sua intelligenza?
R66 hanno apprezzato
Topic starter
9 Novembre 2022 20:12
Se vai a leggere cosa è l'epigenetica è quella che ti stavo dicendo ovvero dei casi in cui delle mutazioni "acquisite" si trasmettono.
Ma, sempre se leggi bene, non si trasmettono mica i "muscoli" acquisiti e quindi la giraffa di Lamark che stira il collo per mangiare le foglie più alte, non lo passa alla prole.
Quindi 1) La teria di Lamark è sbagliata!
2) Si stà rivalutando Lamark (come ho scritto) relativamente a questi casi specifici in cui certe mutazioni sono trasmissibili.
Se sei un culturista le tue cellule riproduttive NON mutano in base alla tua massa muscolare e quindi non lo passi alla prole.
Quindi ribadisco ciò che ho scritto.
Ti dico "rileggi l'articolo" perché nel leggere le tue risposte (come nel caso qua sopra) pare tu non abbia letto.
Allo stesso modo scrivi:
"Non esiste il salto di specie, vorrei che qui portassi delle prove di quello che affermi, dato che non è mai stato osservato. La tua ipotesi di cane e lupo non regge. Tra l'altro hai anche modificato la tua ipotesi primaria delle varie specie di cani, ma questa era insostenibile"
Ma io ho scritto : 1) si può, analizzando il DNA verificare che delle popolazioni di una specie, separate e quindi vivendo in ambienti diversi, si sono differenziate.
Questa è una (e ce ne sono diverse) prova della speciazione.
Sul cane
Forse non hai ben compreso
Il primo esempio era per mostrare come l'uomo in poche migliaia di anni, incrociando, ha prodotto una diversità notevole, e, ho aggiunto, cosa fa la natura in miliardi di anni?
Certo, la diversità è sempre entro la stessa specie. Ma in miliardi di anni chi lo dice che quello che viene fuori non è considerabile di specie diversa?
Non esiste alcun SALTO di specie.
(e qui il secondo esempio)
Il lupo e il cane sono della stessa famiglia ma di sottospecie diverse.
Ovvero, non c'è un salto di specie ma la differenziazione è molto più capillare.
Vatti a leggere a destra tutta la classificazione di cane e lupo e guarda come è capillare.
Queste differenziazioni sono "apprezzabili" dalle analisi del DNA.
Ovvero come, analizzando il DNA si può apprezzare il grado di "parentela" tra te e uno dei tuoi cugini, figli del fratello/sorella di tuo padre (cioè che avete nonni in comune) lo si fa con gli animali e con i fossili.
Quindi si può stabilire che "grado di parentela" ovvero che "antenati in comune" avevano cane e lupo .
Questo vale per gli altri animali,
Di conseguenza, al netto delle chiacchiere, si può scientificamente stabilire che da un antenato comune si sono "divise" due sotto specie, il cane e il lupo.
Di conseguenza la speciazione è un fatto scientifico, al netto di ciò che dice anche Pennetta, che essendo (dice) biologo queste cose le ha studiate, provato in laboratorio.
I semi cadono in maniera "casuale".
Non esiste il "caso".
Solo non siamo in grado di calcolare tutte le variabili (il vento, la forma del seme, etc) che DETERMINANO dove andrà a finire il seme.
Quindi diciamo "casuale" il suo cadere in una determinata posizione.
Per farti capire.
Prendi un biliardo con due bilie.
Con una ottima approssimazione puoi stabilire dove andranno entrambe le biglie dopo averne colpito una.
Non c'è "caso".
Aumentando il numero di bilie non lo puoi più calcolare e dirai -"quella nera è finita per CASO nella buca d'angolo e ho perso"....ma è solo la tua incapacità di calcolo a far si che lo si consideri un CASO.
non si tratta di "secondo me", non è una opinione, è un fatto.
9 Novembre 2022 20:53
@Violetto qui però c'è un qualcosa che non quadra nel tuo ragionamento, cito: "[...]cosa fa la natura in miliardi di anni?" - in relazione alla frase sull'incrocio dei cani.
L'esempio dell'incrocio dei cani non riguarda il caso, bensì l'intelligenza, quindi non puoi usarlo come se il fare intelligente sia un sottomultiplo del caso, sarebbe scorretto, non trovi?
Topic starter
10 Novembre 2022 7:28
R66 non capisco l'obiezione.
Mi pare di aver scritto che il caso non esiste.
In ogni caso, ancora, l'esempio della selezione operata dall'uomo sui cani serve a mostrare che facendo accoppiare i cani che portano una certa caratteristica si può giungere a differenziare un "antenato originario" in moltissimi modi. Abbiamo l'alano e il carlino che soo due cani completamente diversi, con caratteristiche molto diverse.
La domanda era, dunque: se in poche migliaia di anni operando "selettivamente" si riesce ad ottenere una così' vasta varietà, c'è da aspettarsi che in miliardi di anni la selezione operata, invece, dalla natura (anche nel caso della selezione "naturale" si preservano e mantengono certi caratteri mentre altri si perdono, in maniera simile alla selezione "intelligente" operata dall'uomo), si possa ottenere molta più varietà e che questa varietà si spinga talmente oltre da dare vita a specie diverse.
Questo post è stato modificato 1 anno fa da Violetto
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