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Enzo Pennetta e la “sua” teoria dell'evoluzione

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R66
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Pubblicato da: @violetto

R66 non capisco l'obiezione.

La domanda era, dunque: se in poche migliaia di anni operando "selettivamente" si riesce ad ottenere una così' vasta varietà, c'è da aspettarsi che in miliardi di anni la selezione operata, invece, dalla natura, si possa ottenere molta più varietà e che questa varietà si spinga talmente oltre da dare vita a specie diverse.

Non sono d'accordo, per me la storiella della scimmia e della macchina da scrivere rimane una favoletta.
Un intervento intelligente non è soltanto un verificarsi di opzioni in maniera più veloce, ma proprio un verificarsi di opzioni impossibili da far incastrare altrimenti.
Mi ricrederei nel veder la Bibbia o Guerra e Pace scritti da una scimmia, ovviamente senza offrire ad essa una macchina da scrivere, tra una radice e una banana che ci vuole a costruirla!  🤣


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LuxIgnis
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Un culturista non crea dei nuovi muscoli, ma potenzia quelli che già ha. E questo lo può trasmettere come possibilità alla sua discendenza, che se seguirà quelle orme avrà più facilità nel potenziare i propri muscoli. 

Così come una giraffa può trasmettere alla sua discendenza un graduale allungamento del collo. I muscoli sono sempre quelli ma piano piano si adattano alla nuova funzione. Sempre se poi è vero che la giraffa ha allungato il collo, perché non lo sappiamo come è andata veramente. È solo una supposizione.

Lamark ha previsto in anticipo sui tempi che l'ambiente gioca un ruolo importante sulle differenziazioni della specie. Cosa che è stata respinta per molto tempo, preferendo la casualità di Darwin che secondo me è assurda come teoria, almeno per come è impostata (prima o poi ce la faccio). Totalmente assurda che non ha nessun fondamento scientifico e logico. Chiaramente Lamark non ha previsto tutto, e la sua teoria non è valida al 100% ma neanche quella di Darwin lo è. Mancano sicuramente molte cose, come appunto la prova del salto di specie che ripeto non c'è. Il fatto che il DNA riveli che siamo pressapoco tutti fatti della stessa pasta non vuol dire nulla, se non che abbiamo tutti gli stessi geni in opera. Le somiglianza come ho detto a volte sono incredibili, e se noi somigliamo alla scimmia ma anche al topo a livello di DNA c'è qualcosa che non va. È difficile poter pensare che siamo derivati dai topi, è più facile pensare che siamo derivati dalle scimmie, ma a livello del DNA le differenze non sono così marcate.

L'epigenetica è ancora agli albori e nuove scoperte vengono fatte giorno dopo giorno, quello che si può trasmettere è molto più ampio di  ciò che si pensa. E viene ammesso che l'epigenetica potrebbe avere avuto un ruolo molto importante nell'evoluzione.

Nessuno nega che vi sia stata un'evoluzione, ma la parola non è corretta. Io lo chiamerei più un cambiamento nelle specie, un movimento che crea diverse varietà di esseri partendo da delle basi comuni (le leggi). D'altronde vi sono state almeno sei estinzioni di massa con la perdita d'innumerevoli specie che poi sono state sostituite da altre. Un gran bel movimento direi. Ma come questa avvenga non si sa. Gli scienziati Darwinisti esultano al ritrovamento di un misero fossile, o alle somiglianze del DNA o altro ma questo non prova assolutamente nulla, poiché in laboratorio non si è stati in grado di creare nessuna specie diversa. E ci hanno provato in mille modi. Oltre poi al fatto che, e questo è riconosciuto, molti salti di specie avvengono in maniera così rapida che la teoria di Darwin se ne va a ramengo. Lo stesso uomo è "evoluto" in maniera rapidissima, e non sappiamo quasi nulla da dove sia venuto. Non bastano certo pochi scheletri incompleti (sono pochissimi e nessuno di loro è completo) a dare un quadro della situazione chiaro. L'uomo è un mistero.

Per finire è un po' l'arroganza umana di credersi al gradino più alto a voler vedere un'evoluzione alle cose. Ma sono veramente evolute? Secondo Darwin si evolvono i più adatti, ma ne siamo sicuri? Se arriva un altra estinzione di massa chi sopravviverà? Il più adatto Darwiniano? Assolutamente no. 

C'è solo un gran movimento della vita, com'è giusto che vi sia. La vita non evolve si muove in miriadi di direzioni, di diversità, pur mantenendo delle basi comuni. Siamo tutti correlati.

E sì, in miliardi di anni può succedere ed è successo di tutto, ma il come è un altro discorso.

 

È vero quello che dici sul caso ma considero un po' un pippone mentale sostenere che la casualità non esiste solo perché non possiamo prevedere tutte le variabili. La vita non è un tavolo di biliardo, che è confinato in un ambiente ristretto e di cui si possono ragionevolmente calcolare le variabili. D'altronde nessuno è mai riuscito a trovare un algoritmo per vincere al lotto dove le variabili sono importanti. E sono solo 90 numeri.

È come sostenere che l'infinito non esiste solo perché è talmente grande che non possiamo calcolarne le dimensioni.

Il caso e l'infinito esistono e ci abbiamo a che fare tutti i giorni. Quando le variabili sono così elevate nessuno e niente può determinare il comportamento di un qualcosa. La caduta di un seme non può essere determinata da niente. Nessuno lo sa, né il vento, né il seme. Questo è il caso, semplicemente l'indeterminatezza di un qualcosa.

 


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Violetto
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Un culturista non crea dei nuovi muscoli, ma potenzia quelli che già ha. E questo lo può trasmettere come possibilità alla sua discendenza, che se seguirà quelle orme avrà più facilità nel potenziare i propri muscoli. 

Così come una giraffa può trasmettere alla sua discendenza un graduale allungamento del collo. I muscoli sono sempre quelli ma piano piano si adattano alla nuova funzione

 

 

perdonami

no

quello che scrivi è semplicemente e scientificamente sbagliato e senza alcun fondamento,

 


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LuxIgnis
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Ne sei proprio sicuro o la tua è soltanto una fede?

Un culturista crea dei nuovi muscoli? Non mi pare. Non sul culturista che è solo un esempio, ma ci sono degli studi sulla trasmissibilità di certe informazioni. L'epigenetica non conta nulla? Non mi pare. Anche qui di studi ve ne sono a bizzeffe ormai. E non si trasmette nulla alla discendenza? Non mi pare. Una giraffa come ha allungato il collo? Lo sai forse? Qualcuno lo sa? Non mi pare. Ci sono delle prove scientifiche, misurabili, replicabili. Qualcuno ha allungato il collo di qualche essere? Non mi pare. Sono solo chiacchiere.

Anche le mie sono chiacchiere, non c'è dubbio, ma non mi ammanto di pseudo scientificità quando non c'è.

 

Aggiungo e concludo la discussione che per me la ragione principale per cui Darwin ha detto delle cose insensate è il fatto che la sua teoria sostiene la separatezza tra le cose, come se ognuno andasse per conto suo e non contassero nulla le varie influenze. Caratteristica che è comune a un po' tutta la scienza moderna che divide tutto senza considerare che un insieme non è la somma delle parti. Ragion per cui credo sia più valida la teoria di Lamark che non ha questa separatezza delle cose, ma contempla, seppur con i suoi limiti, un unione fra esseri e ambiente. Una mutua reciprocità. E questa è la vita, unione. La separatezza è morte.

 

 


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Violetto
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ti ho gia risposto:

l'epigenetica riguarda alcuni caratteri acquisiti che si trasmettono. Ma sono casi particolari che coinvolgono le cellule riproduttive.

 

Non è una mia idea. questa è l'epigenetica.

Poi, certamente si può pensare che si tramettano caratteri acquisiti da "esercizio fisico". ma , francamente, non esiste alcuna prova che continuando ad allungare il collo, i tuoi figli nasceranno col collo più lungo.

Non ci sarebbe alcun motivo, del resto, perchè appunto non viene modificato il tuo dna men che mai quello nelle cellule riproduttive.

 


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LuxIgnis
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Non credo che conosci molto dell'epigenetica. Il DNA non viene assolutamente modificato, questo è vero, ma come questo si comporterà sì. Producono cioè modificazioni in quello che viene chiamato fenotipo che gestisce come si comporterà il DNA. E siccome nel DNA c'è potenzialmente tutto, anche la possibilità di farti crescere la coda, allora non si può escludere che certe modifiche nel tempo si acquisiscano in forma definitiva. E sono ereditabili, Come questo avvenga non lo sa nessuno ma è un fatto.

Certo non basta un culturista a cambiare le carte in regola. È solo un esempio banale di quello che può accadere. 

Le farfalle che cambiano di colore in risposta a uno stress ambientale (inquinamento), trasmettono alla loro prole quella modifica del colore, e questo è ultra noto. Quindi l'epigenetica ha la potenzialità di trasmettere in qualche modo, visto che non avviene tramite modifiche del DNA, certe cose acquisite.

Pensa che secondo l'epigenetica anche le esperienze traumatiche sono ereditarie. Studi fatti sui topi confermano questo. Cosa che tra l'altro confermerebbe una certa "saggezza" popolare.

Sembra che per voi il DNA sia il nuovo Dio. Non è la base di tutto, c'è ancora molta strada da percorrere. E la credenza che il DNA determini tutto, è tra l'altro una credenza molto ma molto pericolosa.


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Violetto
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mi pare che non riesco a spiegarmi...

eppure scrivo italiano...

 

l'epigenetica esiste, è studiata

HO SCRITTO INFATTI OGGI VIENE RIVALUTATO LAMARK.... (e stavo parlando proprio di epigenetica)

Quindi che alcuni caratteri acquisiti si trasmettano non lo sta negando nessuno. Chiaro?

Ma la teoria di Lamark era sbaJata!

Perchè NON TUTTI I CARATTERI ACQUISITI SI TRASMETTONO

Quindi certamente l'epigenetica ha un ruolo nell'evoluzione ma NON VENNE PREFERITO DAWRIN A LAMARK

semplicemente la trasmissione dei caratteri tramite riproduzione e quindi la teoria dell'evoluzione di Darwin è corretta e spiega il perchè le giraffre hanno il collo lungo ovvero PER SELEZIONE! LAMARK SI SBAGLIAVA!

 

Sbagliando, però, ha detto anche qualcosa di giusto INCONSAPEVOLMENTE.

 

 e chiudo perchè mi sono rotto di fare discussioni surreali

(wow che fatica!)


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R66
 R66
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@Violetto un commentino al mio ultimo post? 😉


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Violetto
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Vedi, bisognerebbe entrare in una discussione complessa su cosa sia l'intelligenza e cosa sia soprattutto un "soggetto" (eventualmente intelligente).

In ogni caso, senza addentrarci in un discorso così vasto ti dico:

La storiella della scimmia viene usata per dire che "casualmente" si possono ottenere delle "sequenze" di eventi (di qualunque tipo) che statisticamente sono considerate quasi impossibili, aumentando il parametro tempo sufficientemente.

Viene usata, a seconda della convenienza, da chi vuole sostenere che certi eventi sono impossibili e da chi invece vuole sostenere che sono possibili.

Quando faccio l'esempio dell'uomo che seleziona i caratteri che gli interessano nei cani (o altro) dico che  operando con una selezione si ottengono dei cambiamenti dovuti appunto a tale selezione.

Scrivo che la natura opera in modo simile perché, in un modo o in un altro, avviene una selezione che quindi può provocare, e di fatto provoca, cambiamenti.

 

Certo, dirai tu, l'uomo però opera in maniera intelligente. La natura no.

A prescindere che a questo livello la cosa non ha alcuna importanza. Cosa importa, secondo la discussione in corso, è se selezionando dei caratteri, ovvero facendo accoppiare individui che portano un certo carattere, e NON facendo accoppiare quelli che non lo portano, questo produce dei cambiamenti nelle generazioni a venire. Ovviamente lo produce! 

La selezione naturale tendendo ad eliminare per selezione gli individui che non portano un certo carattere, opera in maniera simile. Poco importa ci sia una volontarietà o meno.

 

Al di la di questo potrei aggiungere: è possibile che l'"intelligenza incarnata" dell'essere umano non sia altro  che una manifestazione di una tendenza naturale generale?

O meglio: Perché non dovrebbe esserlo?

Questo post è stato modificato 1 anno fa da Violetto

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R66
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Credo che solo togliendo importanza al prodotto si potrebbe utilizzare la mole di possibilità per accomunare i due fronti, ma così facendo molti concetti sparirebbero.
I criteri intesi come "naturali" tendono a portare un vantaggio al selezionato, l'intelligenza può fare in modo di variare i caratteri principalmente a favore del selezionatore.
L'esempio dei cani è abbastanza valido per il concetto.
Le razze sono state sviluppate secondo l'utilità umana, ma alcune sono disfunzionali verso sé stesse, non si sarebbero mai generate naturalmente.

Riguardo alla domanda finale, c'è la famosa battuta per cui il pianeta ha creato l'uomo con l'intento di realizzare la plastica, funziona tutto da questo punto di vista. 😉


Violetto hanno apprezzato
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Violetto
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Pubblicato da: @r66

Credo che solo togliendo importanza al prodotto si potrebbe utilizzare la mole di possibilità per accomunare i due fronti, ma così facendo molti concetti sparirebbero.
I criteri intesi come "naturali" tendono a portare un vantaggio al selezionato, l'intelligenza può fare in modo di variare i caratteri principalmente a favore del selezionatore.
L'esempio dei cani è abbastanza valido per il concetto.
Le razze sono state sviluppate secondo l'utilità umana, ma alcune sono disfunzionali verso sé stesse, non si sarebbero mai generate naturalmente.

Riguardo alla domanda finale, c'è la famosa battuta per cui il pianeta ha creato l'uomo con l'intento di realizzare la plastica, funziona tutto da questo punto di vista. 😉

 

 

 

Si certo, le razze di cani e le varie varianti di vegetali etc, sono selezionate a vantaggio dell'uomo

Ma il meccanismo resta valido.


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Violetto
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Nel 1952, Stanley Miller e Harold Urey progettarono un protocollo sperimentale per simulare un ambiente primitivo in un ingegnoso sistema di tubi di vetro ed elettrodi di loro stessa costruzione.

Il sistema consisteva in una fiaschetta d'acqua, analoga all'oceano primitivo. Collegato a quella fiaschetta c'era un altro con i componenti del presunto ambiente prebiotico.

 

Miller e Urey hanno utilizzato i seguenti rapporti per ricrearlo: 200 mmHg di metano (CH 4 ), 100 mmHg di idrogeno (H 2 ), 200 mmHg di ammoniaca (NH 3 ) e 200 ml di acqua (H 2 O).

Il sistema aveva anche un condensatore, il cui compito era quello di raffreddare i gas come farebbe normalmente la pioggia. Allo stesso modo, hanno integrato due elettrodi in grado di produrre alte tensioni, con l'obiettivo di creare molecole altamente reattive che favorirebbero la formazione di molecole complesse.

 

Queste scintille hanno cercato di simulare possibili fulmini e fulmini dall'ambiente prebiotico. L'apparecchio terminava con una parte a forma di "U" che impediva al vapore di viaggiare in senso inverso.

L'esperimento ha ricevuto scosse elettriche per una settimana, nello stesso momento in cui l'acqua è stata riscaldata. Il processo di riscaldamento simulava l'energia solare.

Risultati

I primi giorni la miscela dell'esperimento era completamente pulita. Con il passare dei giorni la miscela ha iniziato ad assumere un colore rossastro. Alla fine dell'esperimento, questo liquido ha assunto un colore rosso intenso quasi marrone e la sua viscosità è aumentata notevolmente.

 

L'esperimento ha raggiunto il suo obiettivo principale e molecole organiche complesse sono state generate dagli ipotetici componenti dell'atmosfera primordiale (metano, ammoniaca, idrogeno e vapore acqueo).

I ricercatori sono stati in grado di identificare tracce di aminoacidi, come glicina, alanina, acido aspartico e acido ammino-n-butirrico, che sono i componenti principali delle proteine.

Il successo di questo esperimento ha contribuito ad altri ricercatori che continuano a esplorare l'origine delle molecole organiche. Aggiungendo modifiche al protocollo Miller e Urey, i venti amminoacidi noti sono stati ricreati.

 

Potrebbero essere generati anche nucleotidi, che sono i mattoni fondamentali del materiale genetico: DNA (acido desossiribonucleico) e RNA (acido ribonucleico).

Importanza

L'esperimento è riuscito a verificare sperimentalmente l'aspetto di molecole organiche e propone uno scenario abbastanza interessante per spiegare la possibile origine della vita.

Tuttavia, viene creato un dilemma intrinseco, poiché la molecola di DNA è necessaria per la sintesi di proteine ​​e RNA. Ricordiamoci che il dogma centrale della biologia propone che il DNA venga trascritto in RNA e questo venga trascritto in proteine ​​(sono note eccezioni a questa premessa, come i retrovirus).

 

Allora come si formano queste biomolecole dai loro monomeri (amminoacidi e nucleotidi) senza la presenza di DNA?

Fortunatamente, la scoperta dei ribozimi è riuscita a chiarire questo apparente paradosso. Queste molecole sono RNA catalitici. Questo risolve il problema poiché la stessa molecola può catalizzare e trasportare informazioni genetiche. Questo è il motivo per cui esiste l'ipotesi del mondo primitivo dell'RNA.

Lo stesso RNA può replicarsi e partecipare alla formazione delle proteine. Il DNA può venire in un modo secondario ed essere selezionato come molecola di ereditarietà sull'RNA.

Questo fatto potrebbe verificarsi per diversi motivi, principalmente perché il DNA è meno reattivo e più stabile dell'RNA.

Conclusioni

La conclusione principale di questo disegno sperimentale può essere riassunta con la seguente affermazione: molecole organiche complesse potrebbero avere la loro origine da molecole inorganiche più semplici, se sono esposte alle condizioni della presunta atmosfera primitiva come alte tensioni, radiazioni ultraviolette e basse contenuto di ossigeno.

Inoltre, sono state trovate alcune molecole inorganiche che sono candidati ideali per la formazione di alcuni amminoacidi e nucleotidi.

L'esperimento ci permette di osservare come avrebbero potuto essere gli elementi costitutivi degli organismi viventi, assumendo che l'ambiente primitivo fosse conforme alle conclusioni descritte.

È molto probabile che il mondo prima della comparsa della vita avesse componenti più numerosi e complessi di quelli usati da Miller.

Nonostante sembri poco plausibile proporre l'origine della vita partendo da molecole così semplici, Miller ha potuto verificarlo con un sottile e ingegnoso esperimento.

Critica dell'esperimento

Ci sono ancora dibattiti e controversie sui risultati di questo esperimento e su come hanno avuto origine le prime cellule.

Si ritiene attualmente che i componenti utilizzati da Miller per formare l'atmosfera primitiva non corrispondessero alla realtà di essa. Una visione più moderna conferisce ai vulcani un ruolo importante e propone che i gas che queste strutture producano minerali.

Anche un punto chiave dell'esperimento di Miller è stato messo in discussione. Alcuni ricercatori ritengono che l'atmosfera abbia avuto scarso impatto sulla creazione di organismi viventi.

(Fonte: ita.journalmural.co)

 

Secondo Enzo Pennetta questo esperimento ha portato a nessun risultato: "L’esperimento di Miller sull’origine della vita, a distanza di oltre 60 anni, dimostra che oltre a qualche molecola organica non si ottiene nulla." (enzopennetta.it)

 

 

Questo post è stato modificato 1 anno fa 2 volte da Violetto

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