Grecia

La BCE non può comprare da uno Stato. (Ora anche si in alcuni casi, ma mettiamo di no). Però può comprare sul mercato. Allora si mette d'accordo col Governo che gli comprerà una porzione di una nuova emissione. Quello emette, comprano i primary dealers autorizzati che poi li piazzano. Uno è d'accordo con BCE e con una banca anche lei d'accordo con BCE. La banca ne compra un tot e li piazza sul mercato (vende) e lì li compra la BCE. Fine del giro.

Grazie della descrizione. Insomma, quando vuole la BCE trova il modo di aggirare i Trattati...

Perché ❓ diventano tutti "buoni"?
Tanto gli interessi su questi titoli indirettamente piazzati alla BCE comunque li pagano i contribuenti...

Boh...
🙄

Vuoi sapere troppe cose Sankara 🙂
Comunque almeno quelle di cui più o meno qualcosa si sa: sull'oro, per decenni. Su Enron, sul Libor. Basta per adesso...

quando uno Stato HA EMESSO UN TITOLO SIGNIFICA CHE LO HA VENDUTO.

Quando vende Titoli lo Stato compra moneta.
Chi gliela vende (mercato primario) sta creando in quel momento moneta bancaria o mette a reddito giacenze preesistenti?

Dirò una sciocchezza. D'accordo che i tassi sono bassi, ma il volume del debito pubblico cresce sempre (almeno con l'austerità recente, mi sembra ricordare che con Tremonti i conti fossero abbastanza in ordine), quindi l'ammontare di interessi da pagare aumenta continuamente. Non potrebbe uno Stato finanziarsi direttamente dalla BCE mediante una banca pubblica? Che a sua volta potrebbe emettere moneta bancaria (quindi a costo zero)?

I primary dealers comprano e piazzano ai risparmiatori. Comprano leggermente meglio e rivendono.

La BCE non è la Fatebenefratelli. E' una BANCA.
I titoli li compra da un banca. Che problema c'è. [O anche li prende a REPO.]
Il denaro a zero delle banche invece non lo conosco. Anche le banche non sono Fatebenefratelli.

Guardate che la Grecia paga già tassi bassissimi sapete.
Prendi l'Italia: ha un PIL di 1600mld. E paga circa 85mld sul debito, che su PIL = 5% . La Grecia paga circa 6mld cioè 2,5% su PIL circa.
Sono tutte cifre arrotondate.
Poi adesso dovranno (dovremo, sono soldi nostri) fare anche di più e questo lo scriverò sul post.

Ma i problemi della Grecia io ho cercato di spiegarli.
Se creano debito lo creano. Se non risolvi crescita e Governance non ci sono caxxi.
Dal secondo punto di vista che sia Commissariata non è poi un male.

@Mincuo

Si lo so che le banche non sono fatebenefratelli e prestano con interesse (e commissioni)... E a volte nemmeno prestano tanto bene!
E ora prestano sempre meno (siamo in deflazione...)

Ora spero di non dire stupidaggini (se si chiedo venia, ma almeno mi si chiariranno un po' le idee... Forse!)
la moneta emessa dalle banche deve creare per loro un profitto. Ma se creano moneta, non la comprano. Poi ci saranno i costi di gestione della banca, ma alla fine gli viene restituita al 100%+interessi (se va tutto bene!).
Detratti i costi di gestione il margine dovrebbe essere buono, visto che non comprano la "merce" che vendono...

Quindi se la banca che compra i titoli dello Stato è pubblica, sarebbe quasi una partita di giro... Lo Stato pagherebbe gli interessi ma di fatto a se stesso... O no? ❗ 🙄

Ma i problemi della Grecia io ho cercato di spiegarli.
Se creano debito lo creano. Se non risolvi crescita e Governance non ci sono caxxi.
Dal secondo punto di vista che sia Commissariata non è poi un male.

Sei stato chiarissimo. E ti ringrazio sinceramente. Forse come nessun altro sulla situazione della Grecia. Compresi tutti i quotidiani nostrani che a leggerli, se uno deve chiarirsi qualcosa, è meglio che lasci perdere..

Solo che non riesco a "digerire" il concetto di Stato-Impresa in termini matematici, come se dovesse redigere un bilancio e dare un "utile agli azionisti".
Ma che è un Truman's show?

Se la Grecia si trova così arretrata chi è perché l'ha accolta nell'euro, sapendo che ben presto i nodi sarebbero giunti al pettine?
Hanno truccato i bilanci. Ok è venuto fuori dopo, diciamo. Ma che le premesse della sua economia, al di là dei numeri, non fossero quelle per stare nell'euro doveva essere lampante agli esperti sin da subito. Da prima di farla entrare.
Allora è un gioco geopolitico?
Vogliono fare una carneficina umana?
Vogliono una guerra?
Giocano a risiko?
Ari boh...

@Ossimoro [N.B. Spero che non legga uno tecnico se no mi fa le pulci, giustamente, però ci vuole un compromesso tra spiegare e tollerare delle imprecisioni].

-La moneta se la crea il credito bancario (il 95% nella pratica) è a interesse perchè l'attività bancaria è un'industria come un'altra, inoltre gli interessi coprono anche i rischi e cioè le insolvenze. Inoltre la stessa banca prende parte a prestito (paga interessi) per poi prestare a sua volta.
Il punto è quanto controllo ed etica c'è.
Ma il credito è necessario e chi si assume dei rischi altrettanto, per far funzionare l'economia.

-La moneta uno Stato la può emettere in due modi:
1) Emettendo titoli, comprati dai risparmiatori
2) Stampando banconote (Se ha una B.C. sua)
La differenza tra 1) e 2) in sostanza è questa:
1) non fa aumentare il denaro in circolazione ma raccoglie risparmi già esistenti che vanno a uno Stato in cambio di Titoli
2) Aumenta il denaro in circolazione. Se aumenta troppo o costantemente crea inflazione. Perchè detto male se prima tutti i beni e servizi di un Paese valevano 1000 banconote ora ce ne sono 2000 ma i beni sono sempre quelli. Prima si compravano con 1000 banconote ora 2000.
Quindi non hai aumentato ricchezza, ma piuttosto le banconote valgono metà. (Non è proprio così però insomma circa....)

Se non risolvi crescita e Governance non ci sono caxxi.
Dal secondo punto di vista che sia Commissariata non è poi un male.

Potresti precisare quanto sopra? Hai spiegato con chiarezza che la Grecia, per ragioni storiche, ha una situazione economica e sociale analoga a quella del Sud Italia. La Trojka, come tu hai evidenziato, ha solo peggiorato la situazione economica, sia per la Grecia che per i contribuenti dei vari Stati. Perché sotto l'aspetto della corruzione, dell'efficienza e dell'evasione (la "Governance") dovrebbe fare meglio? Non mi sembra accada spesso nella storia che una potenza esterna porti benessere e buongoverno nei Paesi colonizzati, semmai il contrario...

Se non risolvi crescita e Governance non ci sono caxxi.
Dal secondo punto di vista che sia Commissariata non è poi un male.

Potresti precisare quanto sopra? Hai spiegato con chiarezza che la Grecia, per ragioni storiche, ha una situazione economica e sociale analoga a quella del Sud Italia. La Trojka, come tu hai evidenziato, ha solo peggiorato la situazione economica, sia per la Grecia che per i contribuenti dei vari Stati. Perché sotto l'aspetto della corruzione, dell'efficienza e dell'evasione (la "Governance") dovrebbe fare meglio? Non mi sembra accada spesso nella storia che una potenza esterna porti benessere e buongoverno nei Paesi colonizzati, semmai il contrario...

Questo non è vero. Molte colonie stavano molto meglio di oggi. Il Madagascar è tornato al Medioevo. Molte democrazie Africane sono delle satrapie rette da delinquenti. Tutto è relativo, comprese dittature e democrazie. Gheddafi era un dittatore e ora hai la democrazia. Saddam Hussein era un dittatore ora hai la democrazia.
Nel mondo reale non sempre la scelta è tra Julia Roberts e Rosy Bindi. Che è facile.
Inoltre "democrazia" è quella Norvegese e quella Afghana.
Mica è la stessa cosa però.

La Grecia ha governanti pessimi. E un sistema di corruzione diffuso.
E una cultura sbagliata in quel senso.
Se la Troika sta un periodo e assume alcune prerogative e se questo comporta un miglioramento delle pratiche e della stessa classe dirigente e se questa poi pian piano ritorna, migliorata e con il 100% di nuovo delle sue prerogative, non è detto che sia un male.

Tanti se....ma così com'è non andrebbe comunque da nessuna parte.
Comunque fa parte del post che devo fare questo tema.

2) Aumenta il denaro in circolazione. Se aumenta troppo o costantemente crea inflazione. Perchè detto male se prima tutti i beni e servizi di un Paese valevano 1000 banconote ora ce ne sono 2000 ma i beni sono sempre quelli. Prima si compravano con 1000 banconote ora 2000.
Quindi non hai aumentato ricchezza, ma piuttosto le banconote valgono metà. (Non è proprio così però insomma circa....)

Premetto che non è mia intenzione fare le pulci. Ma nel caso di creazione diretta di banconote (non mediata da BCE, se non come produttore materiale) esse dovrebbero essere un asset "puro", ovvero senza liability corrispondente. Di conseguenza alla potenziale inflazione dovrebbe accompagnarsi una riduzione del debito privato (reflusso); in caso di debito eccessivo questo secondo effetto dovrebbe dominare il primo.

@Ossimoro [N.B. Spero che non legga uno tecnico se no mi fa le pulci, giustamente, però ci vuole un compromesso tra spiegare e tollerare delle imprecisioni].

-La moneta se la crea il credito bancario (il 95% nella pratica) è a interesse perchè l'attività bancaria è un'industria come un'altra, inoltre gli interessi coprono anche i rischi e cioè le insolvenze. Inoltre la stessa banca prende parte a prestito (paga interessi) per poi prestare a sua volta.
Il punto è quanto controllo ed etica c'è.

Si lo so che sto abusando della tua pazienza...
Qui non mi è molto chiaro.

Se le banche sono intermediari, vuol dire che fanno solo da mediatori tra offerta e domanda di denaro e lucrano la commissione. Bon.

Se sono imprese commerciali comprano la merce (denaro) da un fornitore (altra banca, BCE) e la rivendono, applicando interesse che copra rischio, profitto e usura/inflazione o come si vuol chiamare. Bon.

Se sono industrie, vuol dire che producono la propria merce. Ora se vendo macchine compro materie prime e semilavorati, li trasformo mediante i dipendenti e i macchinari, copro i costi (che comprendono anche il profitto) e cerco di vendere i prodotti finiti.
Le banche creano soldi. Click = voilà un nuovo c/c accreditato (più facile ed economico di fare macchine, non ho costi di magazzino, usura, obsolescenza merce, ecc)
Ora costi di produzione 0 + 15% di interesse non su 0 ma ad es su 100, il K creato (15% che copre tutto, rischio, profitto, gestione, ecc) -> vendo 100 euro (costo 1 click) al termine del fido incasso 115 (se va tutto bene) ... Quanto è il profitto? 115-spese di gestione?
Se tutto questo lo facesse una banca pubblica, non sarebbe come se lo Stato creasse moneta al costo di gestione?

D'accordo la troppa emissione, inflazione, ok. Ma BCE inflazione non ne riesce a fare (dovrebbe essere intorno al 2%) e manca l'obiettivo.
In deflazione è tutto fermo (nella migliore delle ipotesi).

Considerato che la moneta è sia mezzo di scambio (devo cederla per avere beni) e riserva di valore (devo trattenerla, in deflazione, perché così aumenta di valore in termini reali) abbiamo uno strumento che fa a cazzotti con se stesso! È allo stesso tempo problema e soluzione.
Se quindi lo Stato ora con una banca si "comprasse" da solo un po' dei suoi titoli (iN aggiunta gli specialisti eh? Non in loro sostituzione!) almeno si potrebbero risparmiare un po' di interessi e commissioni (vedi partita di giro) magari da usare per investimenti o per riduzione debito...

Ma magari ho scritto solo cavolate... 🙄 ❓
Se si, non infierire.... Please...

Intanto aggiungo due cose prima del post:
Io ho messo quei 6 grafici sul post "maledetti numeri" Non sono stati molto valutati ma in realtà specie il primo è fondamentale. Deriva da questo:
http://www.doingbusiness.org/reports/global-reports/doing-business-2015
Dove se vuoi vedi i rank ma anche a destra monografie di ogni Paese.
Per capire melio cos'è: http://www.doingbusiness.org/reports/global-reports/~/media/GIAWB/Doing%20Business/Documents/Annual-Reports/English/DB15-Chapters/DB15-About-Doing-Business.pdf
E' importante perchè è un benchmark (guida) per alcuni parametri delle cosiddette "riforme strutturali" cioè è preso a riferimento ad esempio dalla Troika ma anche dalla FED o dalla Cina o dall'Italia. Ha migliaia di specialisti che collaborano ed è una branch della World Bank.
Copre alcune cose e non ne copre altre ma è spiegato.
I giornali o Brancaccio o Giacchè non parlano mai di queste cose....

Sempre a proposito, un parametro che prende invece BCE è il REER. Sempre i suddetti non ne parlano granchè. REER sta per Real Effective Exchange Rate e in sostanza misura il valore [teorico] di una moneta rapportata a inflazione, costo del lavoro, term of trade ecc..
Detto più semplicemente 1 EUR Tedesco o Greco sono sempre 1 EUR in realtà, ma uno è più [o troppo] forte rispetto alla sua economia e l'altro meno o più equilibrato.
E' una valutazione teorica non è che "vale" di più la banconota o la moneta.
Qui vedi la Grecia e il suo REER rispetto a CPI (inflazione), a GDP deflator (altra misura di inflazione) e al costo del lavoro.
E come vedi sotto, è della BCE, non di Goofyeconomics.

Come vedi l'indice aumentava sempre dal 2001 al 2009.
30% per il lavoro e 15% per inflazione. Ora sono ritornati a livello 100 e questo è stato per le riforme e l'austerity, pur deprecabili. Cioè era troppo forte per l'economia Greca che ora ha svalutato internamente. (Tagli e tasse).
Ma prima aveva esagerato...dal 2001 al 2009, come avevo detto qualche post sopra.

Questo non è vero. Molte colonie stavano molto meglio di oggi. Il Madagascar è tornato al Medioevo. Molte democrazie Africane sono delle satrapie rette da delinquenti. Tutto è relativo, comprese dittature e democrazie (. ..)
Se la Troika sta un periodo e assume alcune prerogative e se questo comporta un miglioramento delle pratiche e della stessa classe dirigente e se questa poi pian piano ritorna, migliorata e con il 100% di nuovo delle sue prerogative, non è detto che sia un male. Tanti se....ma così com'è non andrebbe comunque da nessuna parte. Comunque fa parte del post che devo fare questo tema.

C'è molta verità in quello che dici. Però aggiungo che bisognerebbe vedere quante di quelle ex colonie siano in realtà veramente "indipendenti". Uno Stato può essere colonizzato anche tramite interposta persona, anzi è la colonizzazione più efficace perché formalmente ti presenti "indipendente", però nei fatti agisci al servizio di "poteri forti esteri", diciamo così. Quanti degli Stati che utilizzano il "franco della Comunità Francese dell’Africa" si sono realmente resi indipendenti da Parigi? Comunque non voglio andare fuori tema, dici che ne parlerai nel prossimo post, leggerò con interesse (anche se di una cosa sarei curioso: che è successo in Madagascar?)

A un forum non si rende un buon servizio riempiendo un thread di tanti argomenti diversi. Specie se già è difficile quello del thread e uno si sforza di semplificare e spiegare. Costringerlo a cose sempre diverse.....
Va bene una, due... poi basta. Se no diventa una chat. Ed anche una cosa un po' faticosa e nemmeno rispettosissima di tutti i forumisti.
Sta in argomento che è utile se no andiamo per le terre....

Oppure la Grecia (ma anche noi poi) potrebbe fare IOU "deperibili", cioè che perdono un tot al mese (che so, un interesse negativo mensile dello 0,5%, anche Draghi pensava di applicarlo alle banche, stando ad alcuni quotidiani)..
Così chi ne entra in possesso cerca di darli via come fossero un cerino che brucia (magari sarebbero distribuiti in percentuale sullo stipendio o sulle pensioni per non penalizzare troppo)
Non andrebbero all'estero perché non li vorrebbe nessuno, quindi in un certo senso potrebbero favorire un po' una crescita interna, potrebbero essere usati per pagare le tasse (quindi al limite, invece di evadere, visto che gli IOU deperiscono, li spendono o ci pagano la tasse visto che tenendoseli pian piano si azzerano)..

Certo saranno svalutati rispetto all'euro, ma se vendo yogurt greco e chi viene a comprarlo ha solo IOU... Piuttosto che buttare la merce me li prendo...
Meglio di buttare tutti per strada senza lavoro, senza casa o senza pensione.
Parlo a livello di soluzione di sussistenza, non di soluzione di tutti i problemi complessi di uno Stato...

Se la Grecia fa circolare euro, si vede che fine fanno... PufF..
.. Oppure vivo nel mondo delle fate...