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Il ciarlatano e la cocaina

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PietroGE
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....................Jung e' stato un pensatore profondo, ma inutile, perchè annullante il soggetto e sue potenzialità positive, inutile il presupposto alla sua liberazione (del soggetto) quando una visione del mondo lo annulla, riducendo il tutto al trascendente (o dall' altro lato all' ambiente esterno materiale, come fanno gli estremisti del comportamento). Il senso collettivo può esistere, ma come libera scelta condivisa senza per forza violenza impositiva, non a priori ma a posteriori con fiducia realistica e graduale, come costruzione "insieme", non come "dato" aquisito collocato nel passato come archetipo, del passato in quel senso sappiamo poco o nulla.

Non sono d'accordo. Dopotutto l'individuo esiste in relazione sociale sin dagli inizi della civiltà. Di fatto l'individuo isolato non è mai esistito, non fosse altro che per garantire la sopravvivenza e la riproduzione. L'evolversi insieme agli altri giustifica l'introduzione degli archetipi e di un inconscio collettivo. La decisione di Jung di abbandonare Freud e la dimensione terapeutica (anche se poi sapeva fare analisi lui stesso) per sconfinare nella psicologia del collettivo e del rapporto con gli altri, è stata, secondo me, una idea originale che ha di fatto elevato a filosofia quello che era un guazzabuglio di pulsioni individuali. Jung ha dato ordine e spazio alla materia psicologica.


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Ale
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La dimensione terapeutica delle idee del ciarlatano non è mai esistita. Lui è stato una specie di Wanna Marchi con i calzoni.
Quanto alla teoria, per capire quanto sia stata influenzata dalla droga, basta leggere gli effetti della cocaina, come indica l'articolo.
Chi ha veramente sviluppato una teoria per l'irrazionale sia a livello individuale sia, soprattutto, a livello di popolazione umana è stato Carl Gustav Jung, il quale, secondo me, più che psicoanalista (una figura totalmente screditata a livello medico) è stato un filosofo e un pensatore profondo.

Carl G. Jung fu un "discepolo" di Freud, tant'è che per un periodo ebbe il ruolo di presidente dell'Associazione Psicoanalitica. Nel tempo sorsero dei contrasti trai due, sorvolando su quelli personali, a livello di teoria i cambiabenti principali tra la posizione di Jung e quella di Freud fanno riferimento alla libido, per Jung era una componente di una funzione più vasta : l'energia psichica.
Poi Jung sviluppo altre teorie, l'inconscio personale, l'inconscio collettivo (archetipi), il processo di individuazione, ecc.
Il suo lavoro comunque aveva diversi punti in comune con le teorie freudiane.
Per quanto riguarda l'efficacia terapeutica di figure professionali come lo psicologo, che solo con una specializzazione può fare psicoterapia, e lo psichiatra, basti pensare che diverse aziende ospedaliere hanno un reparto per curare i disturbi psichici.


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Ale
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Secondo me la parte più interessante del lavoro di Jung è il processo di individuazione, e anche quì si evidenzia una distanza rispetto a Freud:
per il viennese la cura prevedeva la rimozione dei conflitti tra Es e Super Io, mediati dall'Io, ma in questo approccio secondo Jung si teneva poca considerazione dei danni che la dimensione collettiva produce sull'individuo; un concetto che è stato ripreso anche nella formulazione della Legge Basaglia.infatti:
"soltanto la società che è in grado di serbare la propria coesione interna e i propri valori collettivi assieme alla massima possibile libertà del singolo può contare su di una vitalità duratura."
La soddisfazione del naturale bisogno di appartenenza per Jung doveva procedere parallelamente allo sviluppo di un'individualità (dal latino individuus - indivisibile) originale, della propria unicità insomma. Il conformarsi a priori alle richieste della generalittà consisteva quindi in una deformazione artificiosa e come risultato non poteva non avere che una società deforme, malessere.
In poche parole il processo di individuazione, lo sviluppo delle varie funzioni archetipe (persona, anima, ombra,ecc.) nella totalità della psiche deve avvenire in maniera piena ed equilibrata, permettendo lo sviluppo di un sé autentico, non adeguato aprioristicamente alle istanze sociali.


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PietroGE
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Infatti, questa analisi di Jung contribuisce a far luce sulla interazione tra individuo e dimensione collettiva, una interazione necessaria vista l'evoluzione della specie umana, e predilige l'armonizzazione delle esigenze individuali e le richieste del collettivo. Una interazione che procede in entrambe le direzioni : dal collettivo all'individuo e viceversa.
La citazione dalla legge Basaglia però è molto impegnativa nei confronti della società perché "serbare la propria coesione interna e i propri valori collettivi " è possibile solo se le identità del collettivo vengono rispettate. Oggi si vede invece un assalto a queste identità, che vengono stigmatizzate come " di destra", in nome della diversità a tutti i costi. Il processo di armonizzazione si spezza così e si apre una autostrada alla alienazione e alla disgregazione sociale.


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Ale
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Ciao Pietro, infatti le norme sociali sono il risultato dell'interazione tra società e individuo, quindi possiamo pensare che degli ben "individuati" che condividono una serie di norme collettive, non sentendole imposte, sono in grado di costruire una società sana, coesa, dove il benessere è condiviso.
Purtroppo fare riferimenti con la realtà che osserviamo è complicato, parliamo di dimensioni sociali troppo vaste, con tante differenze da coniugare, e ormai condizionate da svariati meccanismi alienanti.
Comunque, mi sembra già ne avevamo parlato, per me l'apertura al diverso, al non conosciuto, è una dinamica sana.
Ciò che rende forte una cultura, un'identità, è il valore che ne se dà e la possibilità al confronto.
Poi in una situazione bisognerebbe tenere di conto della soggettivà, quello che tu potresti ritenere abberrante magari piace a me, e viceversa.
Credo che mantenere un certo grado di tolleranza e di rispetto per le differenze sia fondamentale a meno che queste non siano un'espressione di atteggiamenti distruttivi.

P.S.
La citazione è estrapolata da I TIPI PSICOLOGICI di Jung.


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MarioG
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Però, che risate!
Aprendo il forum oggi tutto mi sarei aspettato, tranne il cortocircuito Freud-Hitler.


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PietroGE
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Però, che risate!
Aprendo il forum oggi tutto mi sarei aspettato, tranne il cortocircuito Freud-Hitler.

È la disperazione di colui che vede uno dei suoi riferimenti intellettuali buttato giù dal piedistallo. Non si è fermato neanche a considerare che se si identifica Hitler con un ciarlatano, poi risulta impossibile affibbiargli il titolo di "male assoluto" e risulta ancora più difficile accusare un ciarlatano di aver fatto sparire i famosi 6 milioni. Come di dice : si è sparato sugli attributi.
Anche Jung però ammette che la scoperta dell'inconscio la si deve a Freud, anche se a livello individuale, io direi "primitivo". Secondo me, il contributo di Jung, con l'introduzione del collettivo, è stato determinante per la costruzione di tutta la teoria dell'irrazionale, un termine brutto ma che descrive bene ai profani, come me, cosa viene trattato.


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Primadellesabbie
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Sul confronto Freud-Jung si sono cimentati in molti ed é difficile aggiungere qualche cosa a tutto ciò che é stato scritto.

Il livello del post si commenta da sé e non serve aggiungere nulla, tranne che proprio questo livello rende evidente che qui Freud rappresenta il pretesto di turno per l'intollerabile attività razzista ed antiebraica che si sta cercando metodicamente di imporre in questo sito ad opera di alcuni utenti.

Protesto, per quanto mi consente la mia posizione di ospite, per la tolleranza a questo uso sistematico del sito da parte di questi gentiluomini, e non mi curo delle false attribuzioni che si inventano a mio carico, rivelatrici delle necessità, e della cronica monotonia e mancanza di fantasia, degli estensori delle stesse.


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PietroGE
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attività razzista ed antiebraica ?????

Come avevo affermato sopra, neanche Hitler, che di razzismo se ne intendeva, (ma che non ha mai accusato nessuno di antiarianismo) è mai arrivato a proclamare il popolo tedesco come 'eletto da Dio' per motivi razziali, nessuno in occidente (in oriente non lo so) lo ha mai fatto tranne il popolo che accusa tutti di razzismo e antisemitismo un giorno si e uno no. Se non è razzismo questo che cos'è?
Benissimo! Vogliamo fare una prova? Invece dello ius soli facciamo le stesse leggi sulla nazionalità e sull'immigrazione che usa Israele e vediamo che dicono gli stessi ebrei che in Italia sono tutti favorevoli all'immigrazione.
Quanto alla attività lobbystica basta leggere l'articolo in prima di Paul Craig Roberts


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comedonchisciotte
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attività razzista ed antiebraica ?????

Magari se ritorniamo al tema del post è meglio, si parlava di Freud e di cocaina.


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MarioG
Famed Member
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attività razzista ed antiebraica ?????

Magari se ritorniamo al tema del post è meglio, si parlava di Freud e di cocaina.

Ma il razzismo e l'antisemitismo sono pertinenti a tutto, a quanto sembra!
Bisogna vigilare in continuazione, e sollecitare, se è il caso -come in questo caso- i provvedimenti della redazione contro l'intollerabile intolleranza (altrui).


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Diplomat
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Però, che risate!
Aprendo il forum oggi tutto mi sarei aspettato, tranne il cortocircuito Freud-Hitler.

È la disperazione di colui che vede uno dei suoi riferimenti intellettuali buttato giù dal piedistallo. Non si è fermato neanche a considerare che se si identifica Hitler con un ciarlatano, poi risulta impossibile affibbiargli il titolo di "male assoluto" e risulta ancora più difficile accusare un ciarlatano di aver fatto sparire i famosi 6 milioni. Come di dice : si è sparato sugli attributi.
Anche Jung però ammette che la scoperta dell'inconscio la si deve a Freud, anche se a livello individuale, io direi "primitivo". Secondo me, il contributo di Jung, con l'introduzione del collettivo, è stato determinante per la costruzione di tutta la teoria dell'irrazionale, un termine brutto ma che descrive bene ai profani, come me, cosa viene trattato.

Non è vero che la scoperta dell'inconscio si deve a Freud. Tra gli altri, parlavano già di inconscio, proprio usando questo termine, Carl Gustav Carus in Psyche, zur Entwicklungsgeschichte der Seele del 1846, Karl Robert Eduard von Hartman in Philosophie des Unbewussten del 1869, e molti altri con termini differenti ma con lo stesso significato, ad esempio Schopenhauer indicava l'inconscio con la parola "volontà". Ho preso queste notizie dal libro "La scoperta dell'inconscio" di Henri F. Ellenberger, che consiglio vivamente a chi voglia studiare la psichiatria dinamica fin dalle sue origini primitive. Qui ne riporto un pezzetto che corrobora quanto ho riportato nel commento precedente:
...scoperte fatte al tempo di Freud nel campo dell'endocrinologia, della batteriologia e simili sono inequivocabilmente integrate nella scienza, mentre la validità dei concetti psicoanalitici continua ad essere messa in dubbio da molti psicologi sperimentali ed epistemologi (nota mia: il libro è del 1970). Questo paradosso ha indotto molti freudiani a considerare la psicoanalisi come una disciplina al di fuori del campo della scienza sperimentale e più affine alla storia, alla filosofia, alla linguistica, o come una varietà dell'ermeneutica.(pag 632 edizione Boringhieri)


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Tibidabo
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Ma figurati se è stato Freud a scoprire l'inconscio.
E' una cosa vecchia come il cucco solo che non si osava pensare che potesse essere oggetto di analisi scientifica dato che la scienza moderna era ritenuta non all'altezza delle questioni spirituali.
Una volta che lo spirito, la religione, la magia, cominciano a essere considerate chiacchiere astratte alle quali nessuno dà più peso la "scienza" psicanalitica occupa il posto lasciato vacante.

Basta vedere questo che è del 1781 ma se si va sui miti e i riti dei paesi extraueropei o dell'antichità si vede molto bene che la presenza di quella cosa denominata capziosamente "inconscio" era intuita e percepita da sempre.

Quasi nello stesso periodo, 1797, Goya incide "El sueño de la razón produce monstruos" dove il titolo è da leggersi sostanzialmente al contrario perché senza quei mostri il pittore non avrebbe avuto motivo di dipingere l'acquaforte; è nei pipistrelli, nei gufi e nell'atmosfera "gotica" che risiede tutto il fascino dell'opera che non avrebbe motivo di esistere se si fosse fatto vedere il soggetto al mattino, fresco e riposato, libero dai "mostri" del sonno della ragione.
Ossia l'arte stessa, dice Goya, viene dal "sonno" della ragione e per la precisione l'arte è quel momento che "mette in dubbio la ragione".

Dove va a pescare l'arte per questa opera di ribellione al razionale?
Nel sogno, nel mito, nelle associazioni di idee per analogia e non per logica.
Quando gli uomini sono cominciati a diventare degli eunuchi spirituali sono arrivati gli psicanalisti.

Qui Goya nel sonno della ragione

Poi se andate al Prado cercate la sala della "Quinta del Sordo" dove sono conservati gli affreschi che Francisco si era dipinto per la sua casa alla periferia di Madrid e lì vedrete che l'artista, che pure era il mondano ritrattista di corte e delle dame, quando dipingeva solo per sé, senza vincoli, liberava un oscuro universo interiore diverso e più vasto del suo "io" cosciente.


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Diplomat
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Io non considero quel che c'è scritto su Wikipedia vangelo, però siccome una frase come "..l'arte stessa, dice Goya, viene dal "sonno" della ragione e per la precisione l'arte è quel momento che "mette in dubbio la ragione" mi suona troppo strana, ho dato un'occhiatina:

Esistono tre manoscritti contemporanei che spiegano il soggetto dell'opera. Uno di questi, conservato nel Museo del Prado è ritenuto autografo di Goya ed esprime un parere sul ruolo dell'arte. È lo stesso Goya ad indicarci il significato della sua opera in un questo scritto detto Commento di Alaya:
(ES)

« La fantasía abandonada de la razon produce monstruos imposibles: unida con ella es madre de las artes y origen de las maravillas »
(IT)

« La fantasia priva della ragione genera impossibili mostri: unita alla ragione è madre delle arti e origine di meraviglie »

Secondo Goya, dunque, la fantasia è alla base di tutte le creazioni. Se questa è lasciata delirare in maniera incontrollata, senza il supporto della ragione, condurrà ai mostri e a tanti elementi inesistenti; se, invece, la ragione è sveglia e si unisce alla fantasia, in un intimo connubio tra regola e genio, si dà vita a uno strumento dalla potenza inesauribile.
https://it.wikipedia.org/wiki/Il_sonno_della_ragione_genera_mostri

Ma non ne perdi una per dare sfoggio della tua "ermeneutica". Tralasciare e sopprimere o pervertire il messaggio autentico dell'autore dell'opera, per poter fare in modo di trovarci tutto quello che pare. Non sono paurosi quelli che non si pronunciano sproloquiando su un'opera d'arte, sono le persone di buonsenso che lasciano le spiegazioni a chi ha studiato l'opera, l'autore, i predecessori, le fonti, il contesto.
Togliere il terreno comune dal quale tutti partiamo per i nostri confronti e valutazioni, tanto quello che dico io ha la stessa importanza di quel che dici tu o quell'altro, tutto è relativo non c'è niente che sia riconosciuto da tutti, per dare a tutti la possibilità di partecipare senza averne titolo né competenza, facendogli dire qualsiasi cosa gli frulli per la testa, giungendo a 7 o 8 miliardi di possibili ermeneutiche, e chi se ne frega di cosa volesse dire l'artista. Questo porta ad abolire ogni forma di comunicazione, isolando ognuno dagli altri.
Abolire la ragione che ha creato "eunuchi spirituali"...la ragione che è il bene tra i più preziosi dell'umanità... andando avanti di analogia, analogia che ognuno deve fare con quello che gli pare, e più l'analogia è strampalata più è interessante.
Leggo spesso che chi comanda adotta una strategia che si condensa in "dividi e impera": come pensate che si ottenga la divisione tra le persone? Partendo dal loro modo di pensare


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Tibidabo
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Io non considero quel che c'è scritto su Wikipedia vangelo, però siccome una frase come "..l'arte stessa, dice Goya, viene dal "sonno" della ragione e per la precisione l'arte è quel momento che "mette in dubbio la ragione" mi suona troppo strana, ho dato un'occhiatina:

Esistono tre manoscritti contemporanei che spiegano il soggetto dell'opera. Uno di questi, conservato nel Museo del Prado è ritenuto autografo di Goya ed esprime un parere sul ruolo dell'arte. È lo stesso Goya ad indicarci il significato della sua opera in un questo scritto detto Commento di Alaya:
(ES)

« La fantasía abandonada de la razon produce monstruos imposibles: unida con ella es madre de las artes y origen de las maravillas »
(IT)

« La fantasia priva della ragione genera impossibili mostri: unita alla ragione è madre delle arti e origine di meraviglie »

Secondo Goya, dunque, la fantasia è alla base di tutte le creazioni. Se questa è lasciata delirare in maniera incontrollata, senza il supporto della ragione, condurrà ai mostri e a tanti elementi inesistenti; se, invece, la ragione è sveglia e si unisce alla fantasia, in un intimo connubio tra regola e genio, si dà vita a uno strumento dalla potenza inesauribile.
https://it.wikipedia.org/wiki/Il_sonno_della_ragione_genera_mostri

Ma non ne perdi una per dare sfoggio della tua "ermeneutica". Tralasciare e sopprimere o pervertire il messaggio autentico dell'autore dell'opera, per poter fare in modo di trovarci tutto quello che pare. Non sono paurosi quelli che non si pronunciano sproloquiando su un'opera d'arte, sono le persone di buonsenso che lasciano le spiegazioni a chi ha studiato l'opera, l'autore, i predecessori, le fonti, il contesto.
Togliere il terreno comune dal quale tutti partiamo per i nostri confronti e valutazioni, tanto quello che dico io ha la stessa importanza di quel che dici tu o quell'altro, tutto è relativo non c'è niente che sia riconosciuto da tutti, per dare a tutti la possibilità di partecipare senza averne titolo né competenza, facendogli dire qualsiasi cosa gli frulli per la testa, giungendo a 7 o 8 miliardi di possibili ermeneutiche, e chi se ne frega di cosa volesse dire l'artista. Questo porta ad abolire ogni forma di comunicazione, isolando ognuno dagli altri.
Abolire la ragione che ha creato "eunuchi spirituali"...la ragione che è il bene tra i più preziosi dell'umanità... andando avanti di analogia, analogia che ognuno deve fare con quello che gli pare, e più l'analogia è strampalata più è interessante.
Leggo spesso che chi comanda adotta una strategia che si condensa in "dividi e impera": come pensate che si ottenga la divisione tra le persone? Partendo dal loro modo di pensare

Ahah...siete pazzeschi, non ci arrivate proprio.

Ma vai al Prado a vedere la Quinta una volta invece di chiacchierare a vanvera di cose di cui non hai idea.


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