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Il sorpasso

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sacrabolt
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da un commento al blog di Fulvio Grimaldi traggo

Hai ragione, Fulvio, quando hai il coraggio di fare le bucce ai movimenti per la Palestina in quanto per lo meno esitano a incorporare la Libia nella loro lotta. Indubbiamente la Palestina può essere vista in Occidente come un totem buono per tutti gli estremisti “progressisti” e nonviolenti. E indignati, appunto.
Non saprei quanto ciò possa favorire i Palestinesi. La Libia è un tabù, ben più disdicevole, guerriera e socialista, con la nonviolenza non c’entra niente, da noi non ha proprio mercato politico-mediatico-spettacolare e fa correre anche dei rischi a chi dovesse pronunciarsi. I compagni filopalestinesi sono stati surclassati in tema di Libia da Mons. Martinelli e da Tiziana Gamannossi, un vescovo e un’imprenditrice. E da Famiglia Cristiana!


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radisol
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Che la Libia sia "socialista" mi sembra francamente un puro slogan ...

Ma, al di là di questo e fermo restando che anch'io penso che per la Libia ci vorrebbe ben altra mobilitazione, non si può certo trascurare il fatto - che certamente frena l'immaginario solidale verso Gheddafi - dei suoi rapporti intimi di solo pochi mesi fa con Berlusconi e con la Lega e soprattutto il ruolo di crudele "poliziotto dei mari" che aveva assunto, a pagamento, proprio dal governo italiano in funzione anti-immigrazione ....


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stefanodandrea
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Radisol,
te la senti di enunciare in poche righe un criterio con il quale giudicare se uno stato è tendenzialmente socialista? Te lo chiedo per comprendere se con socialista tu intendi un luogo ideale - una utopia - che non si è realizzata o non si realizzerà mai; o concreti caratteri e particolarità che hanno taluni ordinamenti rispetto ad altri.


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buran
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... non si può certo trascurare il fatto - che certamente frena l'immaginario solidale verso Gheddafi - dei suoi rapporti intimi di solo pochi mesi fa con Berlusconi e con la Lega e soprattutto il ruolo di crudele "poliziotto dei mari" che aveva assunto, a pagamento, proprio dal governo italiano in funzione anti-immigrazione ....

L'immaginario solidale lo frena principalmente l'ideologia liberale del PD e che egemonizza anche parte del movimento pacifista e della ex sinistra "radicale". In occasione dei bombardamenti di Reagan la mattina seguente la CGIL proclamò lo sciopero generale (preparato la notte!) con cortei in ogni città...io noto una certa differenza. In ogni caso, se dopo due tornate di Centrosinistra al governo l'accordo con la Libia sui risarcimenti (sacrosanti) l'ha fatto Berlusconi questo va solo a discapito (e a disonore) del suddetto c.s.


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buran
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PS: non sono abbastanza informato per esprimermi appieno sulla natura socialista o meno della Libia (io credo che importanti elementi ci siano), ma voglio segnalare un episodio che mi ha colpito: leggendo le intercettazioni relative alla vicenda della cosiddetta "P4", ce n'è una in cui due faccendieri (di cui uno è un funzionario ENI) si lamentano perchè per la chiusura di un certo affare con la Libia, che sembrava definito, il ministro libico vuole che venga costruita a carico della controparte una ulteriore struttura sociale nel villaggio X (che non ricordo). Traspare tra i due una certa meraviglia, quasi a dire: questo cretino non vuole soldi per sè...


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radisol
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A parte che la storia dello sciopero Cgil per i bombardamenti di Reagan è una minchiata, la Cgil già allora non indì alcuno sciopero, vi furono alcune fermate spontanee dei Consigli di Fabbrica e di Azienda, che allora ancora esistevano ....

Una volta detto questo, non confondiamo l'accordo sul "risarcimento" per i danni coloniali con l'accordo fatto con Gheddafi per il pattugliamento poliziesco del mare, risoltosi con stragi di migranti.

Quanto al carattere "socialista" della Libia, non c'è dubbio che vi esista, grazie ai proventi petroliferi, un discreto "stato sociale" dovuto ad una certa redistribuzione.

Ma una certa redistribuzione "dall'alto" la realizzò anche Mussolini nell'Italia del ventennio ... così come Peron in Argentina .... così come l'hanno realizzata la Germania della "cogestione" o l'Inghilterra dei governi laburisti pre Tatcher ... ma a nessuno sarebbe mai venuto in mente di chiamare "socialiste" queste situazioni ...

Il "socialismo" è un'altra cosa, è demcrazia di base, è protagonismo di massa .... tutte cose che certo non sono di casa in Libia.

Naturalmente, non è che perchè il regime di Gheddafi non può, a mio giudizio, considerarsi "socialista" che per questo possa giustificarsi l'aggressione che sta subendo.

Però, se vogliamo capire perchè la mobilitazione contro questa guerra non decolla non possiamo non considerare questi fattori.

Difficile per un pacifismo in gran parte "di sinistra", anche antagonista, poter considerare Gheddafi "uno dei nostri" ... soprattutto dopo che ha sterminato per mesi migranti su incarico del Berlusca .....

Poi, certo, c'entra anche il Pd ..... ma se fosse solo questo, qualcosa si sarebbe comunque mosso .... ed invece .....


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Tonguessy
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se vogliamo capire perchè la mobilitazione contro questa guerra non decolla non possiamo non considerare questi fattori.
.

Non sono d'accordo. Qualsiasi atto di aggressione imperialista va bloccata. Il fatto che Gheddafi abbia dei "risvolti" politici (come la gestione dei clandestini) tutt'altro che condivisibili non giustifica la campagna denigratoria nei suoi confronti con dati palesemente truccati.
Campagna che, giova ricordare, non venne mai iniziata (al massimo abbozzata da qualche voce indipendente) quando si scoprirono le condizioni dei "respinti".
Insomma mi sembra l'ennesimo caso di azione manipolata dall'informazione.
Gheddafi è ancora un BRUTO secondo tutti e a nessuno verrebbe in mente di manifestare solidarietà per un bruto. Che questo corrisponda a verità rimane un dato irrilevante.


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buran
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A parte che la storia dello sciopero Cgil per i bombardamenti di Reagan è una minchiata, la Cgil già allora non indì alcuno sciopero, vi furono alcune fermate spontanee dei Consigli di Fabbrica e di Azienda, che allora ancora esistevano ....
(...)
Poi, certo, c'entra anche il Pd ..... ma se fosse solo questo, qualcosa si sarebbe comunque mosso .... ed invec

No, non è affatto una minchiata, fu uno sciopero vero e proprio e non una fermata spontanea come dici tu. Te lo dico per esperienza fatta, è una circostanza che ho vissuto in prima persona. A tarda notte c'erano i volantini da prendere alla Camera del Lavoro, le catene telefoniche per avvisare i referenti nei vari posti di lavoro etc. Comunque, per tornare al discorso su Gheddafi, come mai per l'Iraq questa valutazione non valeva? Non credo che Saddam Hussein venisse considerato "dei nostri" dalla maggioranza dei partecipanti alle manifestazioni. Altro esempio la Jugoslavia: Slobodan Milosevic da gran parte dei pacifisti non veniva considerato bene, comunque allora le cose si mossero molto più di ora: sarà perchè il PRC di allora e l'Arci, che si opponevano alla guerra, erano comunque in grado di fare una qualche opposizione tangibile, nonostante l'allora PDS fosse il promotore dei bombardamenti? Il fatto è che purtroppo oggi il PD, a sinistra, ha molto più mano libera, contando i fiancheggiatori e i finti oppositori di sinistra.


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stefanodandrea
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Per me la ragione del diverso atteggiamento è agevole: l'antiberlusconismo, che è parte integrante del berlusconismo. Gheddafi è amico di Berlusconi e allora è meglio che sia rimosso.

Anche lo stupore per il baciamani è esagerato. Francamente non ho mai baciato le mani a nessuno. Ma tra Gheddafi e il Papa preferirei baciare la mano a Gheddafi. Eppure tutti quelli che hanno visto D'Alema baciare le mani al papà non si sono indignati come quando hanno visto le immagini del baciamano a Gheddafi. E' sempre la follia dell'antiberlusconismo a condurre a questi risultati.

Diciamoci la verità. Se i simpatizzanti del centrosinistra o della sinistra vedono la trasmissione di Santoro che dedica 20 minuti a trasmettere un servizio sui ribelli, e poi non dedica 20 minuti ai lealisti, il simpatizzante di centrosinistra o di sinistra non si accorge nemmeno di come lo stiano prendendo per il culo; non giura a sé stesso che non vedrà più quella trasmissione. Egli crede che coloro che vedono Vespa o Fede siano rincoglioniti che non si informano presso fonti imparziali e oneste. Mentre è esattamente identico allo spettatore di Fede o Vespa; soltanto un po' presuntuoso.
Sotto questo profilo la colpa non è dell'antiberlusconismo; bensì del fatto che l'opinione pubblica di centrosinistra è stupida o incoerente o oscillante esattamente come quella di centrodestra. E sostiene in linea di principio l'opinione che i media che essa segue suggeriscono.

D'altra parte, la pace senza se e senza ma cede davanti al "massacratore". Se Gheddafi sta massacrando migliaia di persone in questo momento, il pacifismo va abbandonato e divennta necessario l'intervento umanitario. E' proprio il pacifismo la radice dei mali. Se si fosse contrari alla guerra di aggressione per il principio di non ingerenza negli affari interni degli stati; o perché è manifestazione di imperialismo, le eventuali stragi commesse e finanche il fatto che (in ipotesi) i dirigenti dello stato aggredito stanno attualmente commettendo stragi diverrebbero irrilevanti.
Ecco dunque che anche la cultura del pacifismo in sé è una causa dell'assurdo atteggiamento dei simpatizzanti del centrosinistra.


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radisol
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Pure Saddam non era un "socialista" .... solo il buon Fulvio Grimaldi poteva definirlo così ..... ed era pure, a differenza di Gheddafi, uno storico "sterminatore di comunisti" ....

Ed era pure uno che aveva gasato gli iraniani e pure gli sciiti iracheni per conto degli Usa .... vedi vicenda scandalo Bnl/Atlanta .....

Però non aveva dirette implicazioni con l'Italia ed i suoi governi come Gheddafi ...... roba del resto di solo qualche settimana prima dell'inizio della guerra ..... la tenda piazzata in una villa romana, la corte delle "amazzoni" in gran spolvero nelle strade romane, i cavalli berberi a Villa Borghese, i baciamano di Berlusconi ..... e poi i pacchetti azionari in Fiat ed Unicredit, il figlio calciatore di serie A per forza .....difficile tramutare in poche settimane in un "eroe antimperialista" uno così ...

Comunque si tratta di un dato oggettivo, c'è stata a suo tempo in Italia una discreta mobilitazione pure per l'Afghanistan ( e certo era difficile identificarsi coi "talebani" ) ed anche lì il Pd ( o come si chiamava allora) era del tutto favorevole alla guerra .... persino contro la guerra in Jugoslavia ..... ci si mobilitò significativamente ..... ricordo - a proposito di Santoro - la sua trasmissione in diretta dal ponte di Belgrado .... e lì addirittura il capo del governo era D'Alema ....... ed invece per Gheddafi no ...... un motivo particolare ci sarà .....


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stefanodandrea
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Radisol,
quando uno stato assicura una sanità pubblica di buon livello (il sistema iracheno fu definito il migliore dei paesi in via di sviluppo nel 1978) la possibilità di studiare, a chi si impegna, anche se non ha mezzi, magari fono all'università (e il sistema iracheno era orientato in questa direzione), una certa tutela dei piccoli contadini e una soddisfacente tutela del posto di lavoro, magari attraverso una diffusa presenza dell'impresa pubblica, il sistema è socialista, almeno in senso lato. Se consideriamo che al governo c'erano due donne (una è la famosa "dottoressa antrace"), dobbiamo convenire che persino il livello di laicità era alto, almeno per gli standard dei paesi arabi. La sfida antimperialista volta a non utilizzare il dollaro c'era (ed è stata concausa dell'invasione). Insomma, un punto da dove partire, per carità. Ma non direi che il sistema fosse improntato ad un'economia liberale o liberista.

Il problema è che una voltsa definito il capitalismo in base alla proprietà privata dei mezzi di produzione e il socialismo come abolizione di tale forma di proprietà, salvo i sistemi del socialismo reale, tutti gli altri diventano automaticamente e coerentemente capitalisti, sebbene fra di essi possano esservi differenze enormi: per esempio un paese ha un pil pubblico del 55% (all'italia è accaduto per anni) e un altro del 25 %; un paese ha un sistema pensionistico pubblico e un altro quasi non lo ha. Ecc.


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radisol
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Grazie per la piccola lezione ... peccato che, in base a questa, avrebbero potuto essere considerati "socialisti" anche Hitler, Mussolini, Peron e forse persino i generali argentini degli anni settanta ed ottanta .... se infatti tutti i regimi fascisti della storia sono nati in funzione "antisocialista" è anche vero che nella pratica applicarono un regime socio/economico neoliberista soltanto il Cile di Pinochet e, in misura minore, il franchismo in Spagna .....

E direi tranquillamente che si potrebbe, in base a questa logica, definire "socialista"anche il regime democristiano italiano dal dopoguerra fino almeno agli anni ottanta ....

Comunque, mi interessa poco avventurarmi oltre nella definizione di "socialismo" ... almeno non mi sembra questo il dato principale della discussione ....

Tornando a Gheddafi, io personalmente ho partecipato alle scarse mobilitazioni romane contro la guerra alla Libia, a partire da quella di Emergency in Piazza Navona ....

Ma debbo dire che pure là, tra i non molti partecipanti, affioravano discussioni e dubbi con alla base argomenti e contraddizioni come quelli che ho descritto ...

E se persino tra i pochi scesi in piazza per la Libia il sentimento è questo, figuriamoci per gli altri ..... non sto dicendo che questo atteggiamento sia giusto, ma che è un dato di fatto innegabile .....


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stefanodandrea
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Non voleva essere una lezione.

Comunque, tornando al tema, io credo di aver indicato precise ragioni.
A) In primo luogo la ragione principale:
i giornali e le trasmissioni "di sinistra" hanno perorato la tesi della giustezza della guerra (compreso il manifesto, dove invero sono apparse entrambe le posizioni). E l'opinione pubblica di sinistra non è migliore di quella di destra: si lascia persuadere, in linea di principio, dalle fonti di informazione-formazione che suole consultare.

B) In secondo luogo l'odio per Berlusconi, che si è tramutato in odio per Gheddafi. L'odio acceca, in generale. E acceca anche i simpatizzanti di sinistra, che non sfuggono alla regola.

C) Il carattere umanitaristico del prevalente pacifismo, il quale attenua il pacifismo ogni volta che si tratta (o meglio ogni volta che si sostiene si tratti) di salvare vittime che stanno per essere massacrate. Il pacifismo antimperialista e quello che riconosce valore politico-giuridico e morale al principio di non interferenza nelle questioni interne sono più robusti ma ampiamente minoritari. Anche nella guerra contro la serbia il pacifismo fu debole.

D) Il fatto che Gheddafi attuasse i respingimenti lo ha reso antipatico (a parte l'antiberlusconismo) a tutti quelli che come prima causa hanno a cuore il diritto degli immigrati ad entrare e a restare in Italia.

Queste quattro ragioni hanno potuto valere qualche cosa, perché manca nei militanti una dottrina; mancano i principi politico-giuridici. I militanti da tempo sono infarciti di principi morali: no ad ogni guerra; no alla violenza; no agli atti contrari ai diritti umani. Chi muove da questi principi, tutte le volte che l'applicazione del principio morale potrebbe portare ad una eterogenesi dei fini è disposto a "scegliere il male minore". E se la TV gli mostra quale è il male maggiore (nel nostro caso Gheddafi), ecco che il nostro tonto pacifista è favorevole alla guerra di aggressione reputata necessaria.

In conclusione, i militanti di sinistra hanno un deficit teorico che è quasi una situazione di "vuoto" di idee (e questo magari lo sapevamo) e, non diversamente da quelli di destra, sono (parte della) opinione pubblica. E quest'ultimo aspetto non lo conoscevamo a fondo, nel senso che eravamo convinti di una qualche superiorità sotto il profilo critico dei militanti di sinistra. Nemmeno per sogno. L'opinione pubblica, di destra o di sinistra, è formata dai media.

Francamente, non credo che esistano altre ragioni dell'eclissi del "pacifismo" a proposito della guerra di aggressione contro la Libia.


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radisol
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Beh ... in qualche modo confermi la mia tesi ...

Condivido anche l'analisi sull "opinione pubblica di sinistra" ...

Che dal dopoguerra ad oggi ( salvo una parentesi tra il 1969 ed il 1977 dove l'insorgenza operaia e proletaria, dovuta soprattutto all'influenza dei gruppi nati dopo il 1968, pur tra mille contraddizioni aveva riportato un minimo di "concezione di classe") è stata infarcita di principi "etici", "morali", "umanitari" più che appunto di una visione di classe ...

Colpa soprattutto del Pci che, dietro all' "eticità" ed al senso di appartenenza "morale", quasi religioso, ha teso a celare i propri cedimenti riformistici .... ed a livello globale dell'Urss e dei paesi satelliti che comunque, dietro gli stessi "sentimenti", hanno cercato di nascondere la propria involuzione in regimi militar/autoritari e finanche socialimperialisti ...

Ma il fenomeno italiano ha radici ancora più lontane, nell'origine "risorgimentale", "mazziniana", di un pò tutta la sinistra italiana .... e quindi piena appunto di "eticità", di "romanticismo" ecc. ecc. ... e di scarsa rispondenza reale all'impostazione marxista vera e propria ....

Rimane il fatto però, nello specifico, che Gheddafi è un personaggio - più giusto definirlo un "satrapo" - profondamente antipatico e buffonesco, molto più dei Saddam o dei Milosevic .... e questo anche indipendentemente da come lo dipingono i "media" ... il che non sarà una categoria politica ma certo pesa enormemente ....

E comunque, nemmeno sui "media alternativi", da Internet alle radio anche di estrema sinistra, si sono levate particolari voci in difesa del regime libico .... al massimo una generica avversione alla guerra, intesa come atto criminale in sè .... anche qui questione "etico/moralistica" - non a caso l'iniziativa più significativa l'ha indetta Emergency - ed assolutamente non di classe ....


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Tonguessy
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un pò tutta la sinistra italiana .... di scarsa rispondenza reale all'impostazione marxista vera e propria ....

E comunque, nemmeno sui "media alternativi", da Internet alle radio anche di estrema sinistra, si sono levate particolari voci in difesa del regime libico ....

Ricapitolando: la sinistra ha perso completamente aderenza con il modello internazionalista al punto che uno stato non allineato come la Libia non si merita la minima attenzione. Questo è dovuto al modello "romantico" infarcito di buonismo e pacifismo che ha lentamente ma inesorabilmente sostituito il modello marxista di dialettica sociale. Non esiste più dialettica (sono tutti d'accordo, la Libia deve cambiare regime perchè lo abbiamo deciso noi), esiste il pensiero unico, che ha partorito il partito unico, che si appalesa con la presenza di quei gemelli monozigoti che si chiamano via via pdl, pd, sel, fel, bric-a-brac etc...


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