Menenio Agrippa

“… Senza le mani (i plebei) per portano cibo alla bocca lo stomaco (i patrizi) non può digerire e quindi far funzionare tutto l'organismo…”

Vorrei aggiungere quest'appendice a quanto già scritto nel mio precedente commento...

I nazisti (di cui purtroppo c'è qualche residuato anche su CDC) ai quali - in termini a dir poco "benevoli" e col dotto supporto di una pseudo "obiettiva" documentazione di "storici" nazisti o generosamente compensati per i loro servigi - non cessa mai di riferirsi qualche spregevole eccellente idiota e mascalzone col cervello a svastica (del quale, per fortuna, non potrò mai raggiungere le vette di imbecillità con la mia media-idiozia), furono nient'altro che rigattieri monnezzari con la svastica sul braccio e il cervello uncinato nonché tra i più miserabili, rozzi e criminali complici delle loro "elites" alle quali si affiancarono in allegra compagnia.
Ma, per fingersi anche "amici del popolo" , se per un verso si attribuirono arbitrariamente e spudoratamente l'etichetta di "socialisti" (diventando "nazional-socialisti" ... contraddizione in termini che fu giustamente sostituita dai posteri con la ben più adeguata definizione di semplici "nazisti"), per un altro verso non disdegnarono neppure di accogliere tra le loro fila dei "popolani" ... purché, naturalmente, accettassero di subire il lavaggio del cervello e si conformassero ai loro animaleschi principi e alle loro grottesche regole.

Ho visto recentemente un film (non ricordo il titolo) in cui una donna di provenienza popolare, analfabeta ma intelligente, diventa una specie di capo-guardiana in un qualche campo di concentramento nazista. Durante un bombardamento, un edificio (mi sembra che fosse una chiesa) in cui si erano rifugiate 300 prigioniere ebree prende fuoco ma lei rifiuta di aprire le porte di quell'edificio per evitare che alcune possano scappare e le lascia arrostire.
Ne sopravviverà solo una che, denunciando il fatto a fine guerra, farà condannare quella capo-guardiana a decenni di carcere.

La storia, raccontata non da qualche "bolscevico" o in qualche libretto rosso con la falce e martello, si conclude tristemente con il suicidio per impiccaggione di quella donna proprio nel momento della sua liberazione per la fine della pena.
Mi sono domandato se la condanna affibiatele (20 o 30 anni di carcere) era stata giusta o meno e ne ho concluso che era stata quantomeno esagerata.
In fondo quella donna era stata colpevole di "omissione di soccorso" più che di omicidio intenzionale ma, a parte questo, era evidente che aveva agito non per odio nei confronti di quelle prigioniere né per sadismo come tanti altri nazisti ma perché, secondo la concezione che le era stata inculcata, era sua "responsabilità" impedire a tutti i costi la fuga delle prigioniere affidate alla sua custodia. Lei, avendo preso alla lettera quell'ordine a cui considerava prioritario obbedire anche a costo di far morire arrostite le priginiere ebree di cui era responsabile, in fondo era stata anch'essa nient'altro che una vittima del nazismo.
Ecco un esempio delle aberrazioni a cui ha portato (e porta) il nazismo ... dei rigattieri monnezzari con la svastica sul braccio e il cervello uncinato!

Mi sono domandato se la condanna affibiatele (20 o 30 anni di carcere) era stata giusta o meno e ne ho concluso che era stata quantomeno esagerata.
In fondo quella donna era stata colpevole di "omissione di soccorso" più che di omicidio intenzionale ma, a parte questo, era evidente che aveva agito non per odio nei confronti di quelle prigioniere né per sadismo come tanti altri nazisti ma perché, secondo la concezione che le era stata inculcata, era sua "responsabilità" impedire a tutti i costi la fuga delle prigioniere affidate alla sua custodia.

Questa è la versione B del mio articolo, e parla della sindrome del posteggiatore abusivo che, una volta messo il cappellino in testa, diventa più zelante del più severo vigile nel nome di una qualche narrazione organicista, che ci vuole tutti indistintamente collaborativi.
Menenio Agrippa stesso fu amato dai plebei, al punto che si recarono in massa al suo funerale e addirittura ne pagarono i costi, pare.
Ma questo cosa cambia?
Credo che a questo punto sia d'obbligo citare il pensiero di Thomas Szasz, psichiatra forense, che proprio per evitare di dividere l'umanità in strati aventi responsabilità diverse, per tutta la vita si diede da fare per convincere le corti di giustizia che chiunque è sempre responsabile delle proprie azioni. Non esiste quindi il raptus che minimizza o addirittura giustifica un'azione criminosa. Quell'azione è stata commessa da un individuo che, per motivi suoi, ha deciso di abbandonare la propria coscienza e seguire qualche immotivata pulsione criminale. Di chi dovrebbe essere la colpa di quella scelta se non sua?

Non posso quindi che essere totalmente d'accordo con Szasz, ed in disaccordo con chi considera esagerata la pena di 30 anni di galera per chi fece arrostire 300 prigioniere che erano sotto la sua tutela. Il pubblico ministero direbbe che ad un certo punto l'imputata doveva ben essersi resa conto del reale pericolo, e a quel punto non c'erano scuse: avendo preferito eseguire ordini invece che interpretarli secondo coscienza, si è resa di fatto responsabile di quel grave eccidio.
Ubbidire agli ordini e disubbidire alla propria coscienza è già un crimine (IMHO), se poi questo causa delle morti deve esserci adeguata punizione.

"Abolizione della difesa per insanità mentale: Szasz ritiene che la testimonianza circa la competenza mentale di un imputato non dovrebbe essere ammissibile nei processi. Gli psichiatri che testimoniano in tribunale sullo stato mentale di una persona accusata hanno altrettanta voce in capitolo di un prete che testimoni sullo stato religioso dell'anima di una persona. "
http://it.wikipedia.org/wiki/Thomas_Szasz

Il proverbio suggerisce di non mordere la mano che ti nutre. Ma forse dovresti farlo, se quella mano ti impedisce di nutrirti da solo.

Ecco, un film appunto. E nonno Attilio niente, neanche citato?

ma non ci credo, c'è gente che prende come storia vera UN FILM?????

ma non ci credo, c'è gente che prende come storia vera UN FILM?????

Secondo te i film raccontano solo cazzate? Anche se rielaborano certe storie questo non significa che non ci sia un fondo di verità.
Non ne sono sicurissimo ma credo che quel film questo abbia fatto.
Ammesso che sia pura invenzione ci sono mille altre storie che potrebbero raccontare episodi simili a quello del film di cui ho parlato.

Secondo te i film raccontano solo cazzate?

dopo che hanno raccontato quello che qualcun altro vuole che sia raccontato al vasto pubblico raccontano anche delle cazzate.

Mi sono domandato se la condanna affibiatele (20 o 30 anni di carcere) era stata giusta o meno e ne ho concluso che era stata quantomeno esagerata.
In fondo quella donna era stata colpevole di "omissione di soccorso" più che di omicidio intenzionale ma, a parte questo, era evidente che aveva agito non per odio nei confronti di quelle prigioniere né per sadismo come tanti altri nazisti ma perché, secondo la concezione che le era stata inculcata, era sua "responsabilità" impedire a tutti i costi la fuga delle prigioniere affidate alla sua custodia.

Questa è la versione B del mio articolo, e parla della sindrome del posteggiatore abusivo che, una volta messo il cappellino in testa, diventa più zelante del più severo vigile nel nome di una qualche narrazione organicista, che ci vuole tutti indistintamente collaborativi.
Menenio Agrippa stesso fu amato dai plebei, al punto che si recarono in massa al suo funerale e addirittura ne pagarono i costi, pare.
Ma questo cosa cambia?
Credo che a questo punto sia d'obbligo citare il pensiero di Thomas Szasz, psichiatra forense, che proprio per evitare di dividere l'umanità in strati aventi responsabilità diverse, per tutta la vita si diede da fare per convincere le corti di giustizia che chiunque è sempre responsabile delle proprie azioni. Non esiste quindi il raptus che minimizza o addirittura giustifica un'azione criminosa. Quell'azione è stata commessa da un individuo che, per motivi suoi, ha deciso di abbandonare la propria coscienza e seguire qualche immotivata pulsione criminale. Di chi dovrebbe essere la colpa di quella scelta se non sua?

Non posso quindi che essere totalmente d'accordo con Szasz, ed in disaccordo con chi considera esagerata la pena di 30 anni di galera per chi fece arrostire 300 prigioniere che erano sotto la sua tutela. Il pubblico ministero direbbe che ad un certo punto l'imputata doveva ben essersi resa conto del reale pericolo, e a quel punto non c'erano scuse: avendo preferito eseguire ordini invece che interpretarli secondo coscienza, si è resa di fatto responsabile di quel grave eccidio.
Ubbidire agli ordini e disubbidire alla propria coscienza è già un crimine (IMHO), se poi questo causa delle morti deve esserci adeguata punizione.

"Abolizione della difesa per insanità mentale: Szasz ritiene che la testimonianza circa la competenza mentale di un imputato non dovrebbe essere ammissibile nei processi. Gli psichiatri che testimoniano in tribunale sullo stato mentale di una persona accusata hanno altrettanta voce in capitolo di un prete che testimoni sullo stato religioso dell'anima di una persona. "
http://it.wikipedia.org/wiki/Thomas_Szasz

Il proverbio suggerisce di non mordere la mano che ti nutre. Ma forse dovresti farlo, se quella mano ti impedisce di nutrirti da solo.

Prendo atto del tuo dissenso e cercherò anche di leggere quel tuo link per rifletterci meglio ma, salvo cambiamenti di opinione, per il momento non mi convince quello che hai riferito riguardo a quel psichiatra forense e credo anche che l'imputazione di "omicidio intenzionale" per quella donna fosse giuridicamente (almeno in base al diritto italiano) infondata.
Mi sembra poi anche paradossale l'affermazione di quello psichiatra che: "Gli psichiatri che testimoniano in tribunale sullo stato mentale di una persona accusata hanno altrettanta voce in capitolo di un prete che testimoni sullo stato religioso dell'anima di una persona.

Mi sembra una fesseria paragonare la psichiatria alla religione!

Secondo te i film raccontano solo cazzate?

dopo che hanno raccontato quello che qualcun altro vuole che sia raccontato al vasto pubblico raccontano anche delle cazzate.

"anche" cazzate ma non è detto che ci siano solo quelle. Spesso, anzi, possono esserci più verità intuite in un film (o nell'arte in genere) che non in mille dotti manuali filosofici o storici

Ecco, un film appunto. E nonno Attilio niente, neanche citato?

Le "citazioni" le lascio ai "dotti eruditi" tuoi pari ...

Ubbidire agli ordini e disubbidire alla propria coscienza è già un crimine (IMHO), se poi questo causa delle morti deve esserci adeguata punizione.

se si dovessero punire tutti i crimini comunque commessi per aver "obbedito ad ordini criminali altrui" bisognerebbe mandare in galera o fucilare 3/4 e forse più dell'umanità.
Secondo me bisogna distinguere fra chi ha partecipato alla "elaborazione di quegli ordini criminali" e chi no.
Un Goering (non mi frega se per caso non scrivo bene il nome) sicuramente ha partecipato attivamente all' elaborazione e messa a punto degli stessi ordini che poi ha eseguito ma non credo che lo stesso si possa dire di quella donna nazista (che, forse, neppure si sentiva tale) che eseguì l'ordine di non far fuggire le prigioniere.
Poi non ho detto che dovesse essere assolta ma solo che forse la pena fu esagerata.
Non ebbe la forza di anteporre la vita di quelle persone agli ordini ricevuti , e per questo meritava sicuramente di essere condannata, tuttavia agì perché così le era stato imposto di agire.
E' facile mettersi a giudicare in base ad astratte considerazioni sulla "coscienza".
Vorrei proprio vedere quanti, in date situazioni concrete, avrebbero il coraggio di disobbedire anche ad ordini criminali ricevuti!

E' facile mettersi a giudicare in base ad astratte considerazioni sulla "coscienza".
Vorrei proprio vedere quanti, in date situazioni concrete, avrebbero il coraggio di disobbedire anche ad ordini criminali ricevuti!

E' proprio questa la forza del pensiero di Szasz: nessuno può avere scusanti tale da garantire l'esecuzione di azioni criminose.
In realtà il sistema si poggia proprio sulla connivenza di chi non ha il coraggio di disubbidire, magari perchè considera la conscienza un'inutile astrazione. Cosa questa dimostrata anche dall'interessante esperimento di Milgram
http://it.wikipedia.org/wiki/Esperimento_Milgram

Non importa quindi quanta sofferenza tu stia causando, se il sistema te lo chiede tu esegui e qui finisce la discussione con la coscienza, che tu consideri astratta ed io invece considero l'unico interlocutore con cui mi confronto in ogni momento.

Cadorna, i caporali che fanno rispettare il suo ordine di avanzare, i carabinieri dietro che eseguono l'ordine di sparare su chi tenta di scappare dall'inevitabile carneficina. Spero solo tu non stia giustificando tutto questo .
Disubbidire è molto spesso un dovere che la coscienza ci impone, in assoluto contrasto con l'ordine ricevuto da qualcuno. Costa, certo, nessuno lo nega.
Ciao

Mmmmm.... Milgram e ciò che significava.....
Mmmmmm......
Lammers, Valdesolo, Inbar, De Steno ecc...direi piuttosto, ma siamo ben oltre.....
Però includendo alcune componenti, allora no, non oltre, anzi è proprio il quadro tipico.

Una premessa per chi ha voluto far sfoggio di frettolosa derisione per la mia citazione di un film che evidenzia il livello di abbrutimento che fu generato dal nazismo nelle "coscienze" delle persone ... e anche il livello di "senso di colpa" (simile a quello che i fascistoidi alla blondet cercano di insinuare nei "popoli" che non finiranno mai di disprezzare) indotto nelle coscienze dei tedeschi dai nuovi padroni : i "vincitori"

Da una ricerca su wikipedia sono risalito al titolo e quant'altro del film citato:
"A voce alta - The Reader" (nell'originale in lingua tedesca: Der Vorleser) tratto
da un romanzo di ispirazione autobiografica dello scrittore tedesco Bernhard Schlink, già docente universitario di diritto e magistrato
1ª ed. originale:1995
1ª ed. italiana:1998

Genere: romanzo
Sottogenere:autobiografico
Lingua originale:tedesco
Ambientazione:seconda metà del XX secolo
Protagonisti:Michael Berg / Hanna Schmitz (nome della donna guardiana nel campo nazista)

Il film, quindi, non è affatto frutto di fantasia ma è tratto da un romanzo scritto dall'autore tedesco in base al suo personale vissuto con quella donna (Hanna Schmitz) protagonista del romanzo e del film, prima che diventasse guardiana nel campo di concentramento di Auschwitz!
Serve altro per sgombrare il campo dai frettolosi e interessati giudizi di infondatezza dell'episodio raccontato nel mio commento precedente? ... giudizi di infondatezza sempre avanzati, specie dai residuati nazisti o filo-nazisti più o meno cammuffati che infestano qui sopra, quando si tratta di fatti che inchiodano alle sue responsabilità il criminale nazismo.

Cadorna, i caporali che fanno rispettare il suo ordine di avanzare, i carabinieri dietro che eseguono l'ordine di sparare su chi tenta di scappare dall'inevitabile carneficina.Spero solo tu non stia giustificando tutto questo

mi sembra che porti un argomento a mio favore perché, per fare giustizia, bisognava condannare a morte non solo Cadorna ma anche tutti i caporali e carabinieri che citi non meno di tutti i soldati che si fecero intimidire da questi.

Io non giustifico caporali e carabinieri ma non mi sentirei proprio di metterli sullo stesso piano del macellaio Cadorna.
Non disprezzo la "coscienza", non assolvo chi agisce in contrasto con essa. Dico solo che la "coscienza" è stata tradita mille volte di più dai Cadorna che non dai caporali, carabinieri e soldati.
Torniamo al film anche per aggiungere qualche altro particolare.
Quella donna, quella kapò del film (e della realtà) fu condannata anche perché ingiustamente accusata di aver stilato lei stessa l'ordine scritto di non aprire le porte della chiesa in cui si trovavano le prigioniere, mentre non poteva averlo fatto perché, al tempo dei fatti, era analfabeta e al processo, vergognadosi di ammettere il suo analfabetismo, preferì assumersene la responsabilità.
Il suo amante di un tempo, proprio l'autore del romanzo autobiografico, partecipando egli stesso al processo come "spettatore" in quanto studente in giurisprudenza e pur conoscendo l'analfabetismo della donna, tuttavia preferì tacere questo particolare che ben conosceva e che avrebbe potuto scagionare la donna almeno dall'accusa di essere stata l'artefice dell'ordine scritto.
Tradì, quindi, la sua "coscienza" tanto quanto la donna (anzi, considerate le diverse situazioni concrete, forse fu più colpevole di quella donna)!
Come la donna aveva tradita la sua coscienza ubbidendo a un ordine criminale, così lui la tradì arrendendosi al clima generale di condanna antinazista e preferendo tacere.
Tuttavia, noi siamo comprensivi verso il silenzio del suo amante ma non lo siamo verso quella donna la cui coscienza era stata coartata dal nazismo.
Più della donna mi sento di condannare il nazismo che l'aveva ridotta in quella condizione e, più dell'uomo, mi sento di condannare l'apparente "antinazismo" che lo fece tacere.
Perciò se assolvo parzialmente quella donna non è in nome di una "incapacità di intendere e di volere" (sicuramente capiva quello che faceva) ma semplicemente perché era stata "robotizzata" dal nazismo e, in parte, ne era stata lei stessa una vittima.
Perciò, Tonguessy, nel mio commento non volevo assolverla (sarebbe impossibile farlo), volevo solo individuare il vero e maggiore colpevole!

Perciò se assolvo parzialmente quella donna non è in nome di una "incapacità di intendere e di volere" (sicuramente capiva quello che faceva) ma semplicemente perché era stata "robotizzata" dal nazismo e, in parte, ne era stata lei stessa una vittima.

La questione del film non merita alcun commento. Chi tenta di sdoganare nazismo e fascismo usa qualsiasi metodo, deridendo anche i vari nonni Attilio che hanno saputo testimoniare verità ben diverse dalla propaganda che pretende di rifare la verginità a quelle infamità.

Quello che dici è vero, e non posso che essere d'accordo. Il punto di vista di Szasz e l'esperimento di Milgram dicono che esistono dei metodi (e qui mi rifaccio al paragrafo precedente) che funzionano, che mettono a tacere la coscienza individuale e mentre "obbligano" l'individuo a operare secondo i piani previsti. Sono automatismi sociali che generano mostri "robotizzati", come ben descrivi. Caporali che impongono di avanzare e carabinieri che sparano su poveracci che non vogliono morire per Cadorna. Caporali e carabinieri che poi si siedono a tavola con la famiglia e mangiano e bevono come niente fosse.
Eccoli che si rilassano dopo una dura giornata di ordini eseguiti ad Auschwitz

Oppure tentano di denigrare i vari nonni Attilio e chi ricorda cosa succede quando le coscienze sono messe in disparte perchè creano spiacevoli "dissonanze cognitive".

Al contrario c'è ancora chi opera secondo coscienza. E' proprio di questi giorni la notizia di un lavoratore addetto alle riscossioni che si rifiutava «di mettere in opera l'interruzione della fornitura d'acqua», come ordinato dall'azienda in seguito alle bollette non saldate da famiglie in difficoltà.
http://www.leggo.it/news/mondo/crisi_non_tagliava_lacqua_alle_famiglie_povere_impiegato_licenziato_in_francia/notizie/223864.shtml

Ecco, se tutti le persone facessero così, agendo secondo coscienza, l'esperimento di Milgram avrebbe ben altri esiti. E Cadorna così come Equitalia non sarebbero quei mostri che sono. In questo sta la nostra responsabilità, ovvero il messaggio di Szasz (e non solo).

Buona domenica....

Proprio uno che più ottuso è perfino inimmaginabile.
Che riporta: che è un film tratto da "un romanzo autobiografico".
Appunto: il genere è "romanzo".
Altrimenti detto "fiction" o "novellistica" in Italiano.
Quindi una fiction tratta a sua volta da una fiction.

Pensa un po' che idea ha questo qui della storia.

Fa pendant con l'altro, l'esperto in nonni, che chiunque conosca pallidamente la storia delle deportazioni in Italia, e come e dove sono registrate, si mette a ridere.
Almeno uno si fosse letto prima, non dico mica tanto, ma Liliana Picciotto Fargion avrebbe scritto perlomeno una fiction decente invece che comica.

Questi pensano che siano tutti della loro tacca da terza media ripetenti e che si possa sempre prendere in giro chiunque con ogni balla e ogni sorta di paccottiglia e poi tanto basti mettersi a ululare fassissta nasssisssta rassissssta.