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Mister Taylor e il compagno Lenin

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mincuo
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@Kevin
Ti ringrazio veramente.
Dunque esistono due versioni completamente differenti sulla stampa.
E anche nell'ambito della stessa Interfax, e anche nell'ambito della stessa giornata, come vedi.
E lo stesso Prodobnosti conferma il 5% (al 22 maggio) citando anche che è il più basso tra tutti i positivi.
Ora io uso informazioni a pagamento e quindi posso accedere sempre alle fonti originali, per qualunque cosa.
Questa piccola ricerca l'avevo data da fare a un giovane che collabora con lo studio che mi ha fornito quei links gratuiti e anche altri, assicurando che aveva controllato le fonti.
Tieni presente che io ogni riunione che faccio ribadisco l'importanza di essere certi di aver controllato le fonti originali e non conta se è il Corriere, il N.Y. Times, il Sole 24 ore, il Financial Times, Bloomberg ecc... perchè può essere propaganda o sono semplicemente superficiali.
E in particolare pagando parecchio per avere accesso richiedo di controllare sempre.
Vedendo i tuoi links che danno una versione differente ho controllato io di persona presso la società che ha effettuato il sondaggio.
Ed effettivamente risulta 55%, in particolare + 15 (positivi) + 40 (piuttosto positivi) -18 (piuttosto negativi) -10 (negativi) il resto non sa o non risponde.

Quindi mi scuso con gli utenti.

Dato che ho poi visto che cercando bene e avendo un po' di iniziativa si trova anche una cosa gratuita http://www.levada.ru/22-05-2013/otnoshenie-rossiyan-k-glavam-rossiiskogo-gosudarstva-raznogo-vremeni
(N.B. si richiede, prima di quella a costo, di cercare se c'è la fonte originale gratuita, e io perdo tempo ad insegnare come si fa e cosa si deve utilizzare in un testo e cosa invece no, come punto di partenza) e dato che è la terza volta che questo signore mi mente dicendo di aver controllato le fonti a pagamento, e dato che la certezza delle fonti è la base assoluta, e anche se questa è una cosa di poco conto e non ha a che vedere con dati di lavoro, da lunedì questo signore si cerca un'altra occupazione.
Quindi mi scuso, ma ti ringrazio della tua ricerca, almeno mi è stato utile, perchè una persona che avesse fatto davvero una ricerca da solo anche senza utilizzare il sistema a pagamento (dove bastano non più di 5 minuti per avere i dati) si sarebbe trovato di fronte a una contraddizione, e avrebbe trovato anche lui quello che hai trovato tu, per diletto immagino, non pagato.
E non credo che tu avrai speso ore ed ore.
Quindi vuol dire che lui ha preso le prime cose trovate, quindi tanto impegno non ce l'ha messo, inoltre si è fidato di Interfax, Prodobnosti ecc... cosa che non si deve assolutamente mai fare, e infine mi ha assicurato di aver controllato le fonti originali, cosa che evidentemente non aveva fatto.


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Tonguessy
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io uso informazioni a pagamento e quindi posso accedere sempre alle fonti originali, per qualunque cosa.
Questa piccola ricerca l'avevo data da fare a un giovane che collabora con lo studio ....
Tieni presente che io ogni riunione che faccio ribadisco l'importanza di essere certi di aver controllato le fonti originali...
E in particolare pagando parecchio per avere accesso richiedo di controllare sempre.

Bene, il Collettivo Mincuo si allarga. Dopo Shlomo (quello che prima di tutto offende) e David (quello che spiaccica poche parole di italiano) adesso conosciamo anche ...Mario (lo chiamo così per comodità) che si scusa e ammette gli errori. Non solo, non corregge i messaggi postati.

Quello che emerge è che, contrariamente a noi poveri mortali, Mario ha un sacco di soldi da spendere per postare i suoi commenti qui su CDC, e che affida addirittura ad un collaboratore (a pagamento, suppongo visto l'imminente suo licenziamento) la verifica dei dati.

Nessuno di noi si può permettere una cosa del genere.

Mi chiedo solo quale sia il senso di tutto questo. Suona molto come un'ufficio di una multinazionale (o di una intelligence) che impiega buona parte del proprio tempo nel ricercare e diffondere propaganda anticomunista.


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mincuo
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Addirittura Multinazionale ed intelligence.
E facendo propaganda "anticomunista", che sono già quattro gatti ovunque per conto loro.
Ma anche propaganda antiamericana, anti Monti, anti EUR, anti privatizzazioni, vedendo i miei post.
O non sarà per guadagnare soldi? visto che faccio finanza d'impresa?
Qui su Cdc, dai Tonguessy, GM, Ficodebahia, ecc..... un affarone.
Come non si sa. Segreto. Se no che intelligence sarebbe.

Comunque soddisfo la tua curiosità. Scriverò un libro, non so ancora se da solo o con altri, su questo spaccato di mondo dei blog e dei forum, in particolare su certi aspetti, (cultura, logica, conformismo, personalità, indottrinamento, psicologia di massa ecc..) tutte cose che con la politica non hanno niente a che vedere. Di materiale ormai ne ho già parecchio, e su svariati argomenti, ed anche questo tuo post per esempio è utile.


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Raziel79
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"Ancora nulla?" era riferito al fatto che aspetto la citazione del passaggio dove marx dice che vuole eliminare le discrepanze fra primo e terzo volume... e in effetti ancora nulla m'hai fatto vedere...
Andiamo avanti, la citazione della prefazione di Engels era per dimostrare alcuni punti fondamentali... basta fare due ragionamenti...
Ragionamenti che però nel tuo caso sono inutili perché continui a dimostrare di non aver letto il capitale...
La dimostrazione della cronologia, se ti fossi sforzato di capire, è implicita, nel capitale.. ma anche gli autori lo hanno ribadito più volte...
Cercherò di spiegartelo in maniera semplice...
L'ordine della esposizione non coincide con l'ordine dell'analisi.... è inverso.
Cioè prima ci mostra le conclusioni poi ci spiega (+ approfonditamente) come ha fatto ad arrivarci.
Dovrebbe essere un fatto pacifico che gli appunti da cui i libri son tratti avranno tendenzialmente l'ordine dell'analisi (note, aggiunte e revisioni a parte)... giusto?
Quindi possiamo non solo dire (per ammissione degli autori) che i manoscritti "relativi" al terzo volume sono antecedenti alla stesura definitiva del primo libro, ma certamente antecedenti a quelli (appunti manoscritti) per il primo libro... ti torna?


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mincuo
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"Ancora nulla?" era riferito al fatto che aspetto la citazione del passaggio dove marx dice che vuole eliminare le discrepanze fra primo e terzo volume... e in effetti ancora nulla m'hai fatto vedere...
Andiamo avanti, la citazione della prefazione di Engels era per dimostrare alcuni punti fondamentali... basta fare due ragionamenti...
Ragionamenti che però nel tuo caso sono inutili perché continui a dimostrare di non aver letto il capitale...
La dimostrazione della cronologia, se ti fossi sforzato di capire, è implicita nel capitale.. ma anche gli autori lo hanno ribadito più volte...
Cercherò di spiegartelo in maniera semplice...
L'ordine della spiegazione non coincide con l'ordine dell'analisi.... è inverso.
Cioè prima ci spiega le conclusioni poi ci mostra (+ approfonditamente) come ha fatto ad arrivarci.
Dovrebbe essere un fatto pacifico che gli appunti da cui i libri son tratti avranno tendenzialmente l'ordine dell'analisi (note e aggiunte a parte)... giusto?
Quindi possiamo non solo dire (per ammissione degli autori) che i manoscritti "relativi" al terzo volume sono antecedenti alla stesura definitiva del primo libro, ma certamente antecedenti a quelli (appunti manoscritti) per il primo libro... ti torna?

Premesso che io non ho approfondito la cronologia degli scritti, ma mi sono basato sempre sulla pubblicazione, e nemmeno questo poi era un mio interesse all'epoca, quanto studiare economia.
E non mi torna, perchè restano analisi e conclusioni in contraddizione.
Farò un post dedicato appena ho tempo, così avrai modo di discutere, anche se non sono personalmente interessatissimo a discutere di economia, specie di cose stravecchie, specie qui e specie con Reziel79.
L'ho fatto solo privatamente con qualcuno e basta.

Qui avevo interesse ai commenti, e ad avere conferma di ciò che mi interessava. Che ho avuta, compresa quella "difforme"di Istwine, che mostrava di comprendere e che mi aspettavo.

Con l'occasione vedrò di citare anche dove Marx accenna a queste contraddizioni.


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Raziel79
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...aspettando il "verbo" io vado avanti per la mia strada e riassumo le mie perplessità..
Vedi Mincuo, io sono veramente dispiaciuto che non fosse tua intenzione parlare con me di certe cose... sta di fatto che l'argomento delle "contraddizioni fra primo e terzo libro" l'hai tirato fuori tu... io ti son solo venuto dietro e ho cercato di capire a cosa ti riferissi data la vaghezza delle tue affermazioni...
Fra parentesi, riscorrendo la discussione, mi accorgo che in automatico ho pensato che ti riferissi alla critica di von Bawerk, forse sbagliandomi, perché l'avevi nominato tu.
Era importante capire a quali contraddizioni facessi riferimento non per puntiglio personale, ma perché, se ti è chiara la storia del libro è facile rendersi conto, che Marx non avendo revisionato il proprio lavoro (come aveva avuto occasione di fare per il primo e parte del secondo volume)
sicuramente non ha potuto revisionare quello del terzo (che ti ricordo è stato sostanzialmente redatto da Engels sula base dell'abbozzo dei capitoli e dei vecchi manoscritti nello "spirito di Marx"). Quindi per i marxisti è facile argomentare che è naturale trovare delle contraddizioni... ecc
Sempre per questa considerazione mi pare strano che Marx possa aver confrontato i due libri anche perchè del terzo esisteva solo l'abbozzo (quando è morto).
Rimangono due possibilità
1 : che stesse confrontando l' edizione del primo libro con i vecchi appunti (cioè la parte iniziale dell'analisi)
2 : che stesse confrontando gli appunti del primo libro con quelli del terzo.
Una cosa di sicuro non poteva fare ...riferirsi a 2 edizioni definitive...
quindi "ma mi sono basato sempre sulla pubblicazione"
in questo contesto che senso ha?
Dimostra solo il fatto che non sapevi che Marx era già morto all'epoca della stesura definitiva del terzo volume...mi sbaglio?
(non c'è nulla di male eh...)
Oltretutto alla luce di queste considerazioni l'ipotetica lettera in cui Marx fa sto confronto risulterebbe a discapito dell'accuse di contraddittorietà ti torna?
Cioè Marx (facendo l'ipotesi 1) dopo aver scritto il primo libro nota che esistono delle contraddizioni con la prima parte del suo lavoro (cioè gli appunti del terzo libro) fa presumere che se avesse potuto fare lui, la versione finale del terzo volume, avrebbe cercato di "affrontarle".
A me dispiace che non ti piaccia parlare con me... la cosa mi fa soffrire molto.. 😉 Perché vedi a me parlare con te invece piace, 🙂 la tua sfortuna è solo che siamo in un forum pubblico, e non avendoti obbligato io a discutere e visto che lo abbiamo appena fatto devo desumere che tu ti sia sentito in dovere... ma se non ti interessa parlare con me, allora in dovere verso chi? Verso te stesso, perché non sopporti di essere colto a dire delle "leggerezze" ... questa è la mia ipotesi. La conferma me la dai proprio tu quando dici:
"Qui avevo interesse ai commenti, e ad avere conferma di ciò che mi interessava. Che ho avuta, compresa quella "difforme"di Istwine, che mostrava di comprendere e che mi aspettavo. " Io ormai credo sia chiaro a tutti che cercare di mostrare la discussione nell'ottica "dell'esperimento sociologico che Mincuo conduce su di noi" è un patetico tentativo di dare una sensazione di controllo sul dibattito che in realtà non si possiede.
L'impressione infatti è opposta, mi pare proprio che la discussione ti sia sfuggita di mano e messo alle strette tu prenda tempo per documentarti...
il tutto con la solita spruzzata di acredine personale (che ti garantisco io non provo nei tuoi confronti).
Cmq come dici tu, la gente legge e capisce...
(aspettando il "Verbo") a ben rileggerti. 😀


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mincuo
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Senti Reziel79 o come ti chiami. Avevo scritto che facevo un post apposito. Non per me perchè non mi interessa discutere con Reziel 79 o quasi tutti qui di economia o finanza.
Con qualcuno qui magari ho discusso privatamente.
E quello può anche essere un piacere.

Ma per il resto. Già mi è passata mezza voglia.
A me vedi non frega proprio nulla del parere di Reziel79 o di chicchessia su Marx o anche su Mincuo. Ma proprio zero. Mi interessava altro.
Di economia (si fa per dire) ho già dovuto scambiare qualche opinione, pur elementare, con Reziel79 e mi basta e avanza.
Quello invece che mi interessava sapere l'ho saputo ed è per quello e solo per quello che con Reziel79 ho scambiato qualche parere. Il fatto che fosse relativo a economia (si fa per dire) o finanza (si fa ancora più per dire) era del tutto casuale. Anzi cerco abbastanza di evitare e in ogni caso sono cose elementari e generiche, a dire il vero.
Quindi quando decido di scrivere un post su teoria del valore, su prodotto valore e merce valore lo scrivo.
Con le contraddizioni che sono rilevabili tra I e III. Non che mi freghi molto, anzi nulla, anche perchè non ricavo niente da una cosa di quel tipo, ma vabbè.
Sulla caduta del saggio di profitto ho già messo invece un'analisi a suo tempo.
Se ti va bene così, bene, e se no è così lo stesso per quel che mi riguarda.


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walterkurtz
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Sei patetico, sapevo che avresti fatto ironia sulla mia amica, non hai mai brillato per originalità del resto.
Te l'ho scritto in qualche post precedente Moscow Metro (ma chiederò conferma alla mia amica, dopo essermi però assicurato che non appartenga alla religione ebraica tranquillo!). Comunque podrobnosti conferma quello che dico io (Положительно к Ленину отнеслись 54,5% опрошенных, отрицательно - 28,7%). Per il resto i dati sti siti sconosciuti non li commento neanche, uno è pure .kz(Kazakistan) e comunque dire che Lenin ha un indice di gradimento del 5% è semplicemente ridicolo. Forse, anzi probabilmente nelle repubbliche baltiche, in Armenia, in Georgia e appunto in Kazikistan. Chissà che aspettano i Moscoviti a sradicare le insegne dedicate a Lenin che sono affisse in tutti i palazzi del centro e ad abbattere la statua del tiranno nel quartiere di Oktiabriskaia? Eppure piace al 5%...mah

E' l'unico link sbagliato, messo nella fretta Walterkurtz, e non te ne sei nemmeno accorto. E' del 2005, l'ho messo in sbaglio. (Poi ho messo quello giusto del 2013 sempre di podrobnosti, che è questo: http://podrobnosti.ua/society/2013/05/22/906242.html
lasciando però quello errato e diverso del 2005 per correttezza, se no non si capisce il tuo commento)
Il sondaggio è del 2013.
1,6 milioni di persone in 45 Regioni della Russia.
Condotto dal 19 al 22 Aprile 2013.

Ne trovi quanti ne vuoi di risultati. Cioè tu magari no, ma chiunque sì.
E su tutti oltre ai numeri trovi testuale questo:

Меньше всего добрых чувств у соотечественников вызывает Владимир Ленин - 5%, отрицательно к нему относятся у 28%.
Cioè:
Quello che riceve dai loro compatrioti meno sentimenti positivi di tutti è Vladimir Lenin, 5%. A lui si riferiscono negativamente il 28%.

Toh, te ne aggiungo un altro:
http://rus.postimees.ee/1244674/luchshim-pravitelem-rossii-v-xx-veke-rossijane-nazvali-brezhneva-a-kto-vtoroj-sjurpriz

Manda subito l'ordine del giorno del Partito se no domani resta ancora 5% in tutto il mondo.

P.S.
Interfax, che è linkato nel post sopra, è la principale agenzia Russa.

io ho trovato anche questi:

http://rimmir.livejournal.com/
http://www.newsru.com/russia/21jan2004/lenin.html

Uno è recente, l'altro in effetti è vecchio, ma non credo che dal 2004/5 ci sia stata un'opera di informazione tale che abbia indotto la popolazione russa a cambiare idea su Lenin. La verità è che ci sono molte dinamiche che influiscono nell'oscillazione dei dati tra un sondaggio e l'altro. Comunque quando ho citato l'articolo di газета метро (per essere precisi), l'aspetto che mi premeva sottolineare era relativo alla distanza tra i leader della vecchia Urss da un lato e Gorbaciov e Eltsin dall'altro. Anche mettendo da parte per un attimo Lenin rimangono i giudizi positivi su Breznev, Stalin (i cui giudizi positivi sono trainati dal fatto di essere percepito come un eroe della seconda guerra mondiale) e anche Krusciov (anche se di poco). E ritornando a quello che dicevo inizialmente: agli occhi della popolazione russa Lenin o non Lenin (che pure ne riconosce crimini), il regime sovietico non è percepito come quella prigione orwelliana che tanti dipingono.

Sono interessanti le allusioni sull'ordine del partito, il compagno walterkurtz ecc(tra l'altro scatenatisi solo per una mia richiesta su dove avessi preso le info su Lenin). Interessanti perché vengono da uno che parla sempre di accuse di nazzzzismo fassismo ecc nei suoi confonti. Quindi tu puoi dare a destra e a manca del Kommmmunistaaa, bene. Se pensi che queste provocazioni mi inducano a darti del fascista sbagli, non attacca. Semplicemente penso che tu non lo sia, sei altro secondo me


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Sono interessanti le allusioni (di Mincuo) sull'ordine del partito, il compagno walterkurtz ecc(tra l'altro scatenatisi solo per una mia richiesta su dove avessi preso le info su Lenin). Interessanti perché vengono da uno che parla sempre di accuse di nazzzzismo fassismo ecc nei suoi confonti. Quindi tu puoi dare a destra e a manca del Kommmmunistaaa, bene. Se pensi che queste provocazioni mi inducano a darti del fascista sbagli, non attacca. Semplicemente penso che tu non lo sia, sei altro secondo me

se posso intromettermi per un istante ... non ricordo, walter, accuse di "Kommmmunistaaa" da parte del tuo interlocutore quanto piuttosto quelle di "bolscevismo", di "criceto", di "parrucchiera" , di "idiota" e via elogiando.
Comunque sono d'accordo con te che il signore in questione sia ben altro che un nostalgico fasssssssista o nasssssssista.


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Anonymous
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Questa faccenda delle contraddizioni tra il primo e il terzo libro del “capitale” di marx (che il “circolo culturale ‘La Nuova Destra’ "- frequentato da alcuni qua sopra più di quanto io ed altri non abbiamo mai frequentato i circoli di Popov - attribuiva a una sorta di ripensamento postumo di marx ), rassomiglia un po’ alla faccenda delle contraddizioni tra il Lenin della prima ora che criticava il taylorismo e il Lenin successivo alla rivoluzione dell’ottobre del ’17 che, comunque in piena guerra civile, nel giugno del ’19 diceva : "Le possibilità del socialismo dipenderanno dalla nostra capacità di combinare un governo sovietico e l'organizzazione o direzione sovietica con i più recenti sviluppi progressisti del capitalismo. Dobbiamo introdurre in Russia lo studio e l'insegnamento del sistema di Taylor e la sua sistematica sperimentazione ed adozione".
Nel primo caso (quello delle contraddizioni di marx) il “circolo culturale” in questione è caduto nell’errore messo in rilievo soprattutto dall’utente Raziel.
Nell’altro (quello delle contraddizioni di Lenin) il “circolo culturale” non solo falsamente ha affermato che “FIN DA SUBITO” (cioè già subito dopo l’ottobre del ’17), sarebbe stato adottato il sistema tayloristico (cosa del tutto falsa perché – come già detto – addirittura ancora nel giugno del ’19 Lenin faceva nient’altro che un “discorso” su quel problema) ma oltretutto Lenin non è che volesse , come si è voluto far credere, esaltare il taylorismo, ma intendeva coniugare quel sistema produttivo col sistema del potere “sovietico”, cioè con quella nuova organizzazione che il popolo russo si era data (organizzazione peraltro frutto non di indicazioni Leniniste calate dall’alto ma frutto dell’inventiva stessa del popolo russo che li aveva creati (se non sbaglio innanzitutto a s. Pietroburgo) già dai tempi della prima fallita rivoluzione del 1905).
Mi sembra che ci sia una bella differenza tra il dire “introduciamo il taylorismo” (che prima lo stesso Lenin aveva criticato) e il dire “coniughiamo il taylorismo col potere dei soviet”.
Lasciamo anche da parte le considerazioni di Lenin sul fatto che l’introduzione di quel sistema avrebbe potuto consentire una riduzione dell’orario di lavoro (riferendosi forse alla settimana lavorativa più che alla giornata lavorativa peraltro già ridotta a 8 ore, riduzione avvenuta inizialmente “di fatto” e, quindi, ancor prima di un qualsiasi decreto governativo, perché gli operai in pratica avevano l’abitudine di abbandonare il lavoro allo scadere di quelle ore).
Lasciamo anche da parte le considerazioni contingenti (guerra civile, necessità di accelerare l’industrializzazione russa) che dovettero suggerirgli quell’idea e soprassediamo anche al fatto che Lenin parli soprattutto di “sperimentazione”, di “insegnamento”, di “studio” prima e più che di “adozione”.
Sta di fatto che Il “taylorismo” nel discorso di Lenin non è esaltato tout court ma è considerato (a torto o ragione è un altro discorso) un elemento di “progresso tecnologico” da inserire, però, in un diverso contesto politico-sociale-economico caratterizzato dal potere dei “soviet”.
Ma per qualche “circolo culturale” queste sono sottigliezze senza importanza perché, così come ignorano la cronologia del capitale, ignorano (o fanno finta di ignorare, oppure volutamente tacciono) anche la connessione tra fatti diversi di cui bisogna tener complessivamente conto per riuscire a interpretarli più correttamente.
Certo è che prima della rivoluzione del ’17 in tutto il mondo capitalistico l’orario di lavoro (e mi sono sempre riferito all’orario di lavoro giornaliero e non a quello settimanale) era di 12 ore giornaliere e solo dopo che il governo dei soviet decretò la giornata lavorativa di 8 ore, questa fu adottata anche da tutti i (o dalla gran parte dei) paesi capitalistici.
Se poi mettiamo mente alle altre innovazioni introdotte dalla rivoluzione (ad es. riguardo alla parità dei diritti uomo-donna, alla confisca delle terre dei latifondisti, all’abolizione dei privilegi della chiesa), ne viene fuori un quadro di innovazioni davvero rivoluzionarie che hanno inciso profondamente nella struttura stessa anche dei paesi capitalistici … ma per qualche “circolo culturale” e i suoi frequentatori, Lenin era e resterà sempre un “criminale” anzi, il primo dei “criminali”!

Quanto ai sondaggi riguardo al sentimento dei russi rispetto ad alcuni personaggi della sua storia, apprendo con favore che il suddetto “circolo culturale”, riconoscendo un proprio errore (anzi quello di un suo dipendente a pagamento che ha svolto male il suo lavoro), ora ammette che almeno il 55% (e non il 5%) degli intervistati esprime un giudizio positivo su Lenin (anche se inferiore a quello del grigio burocrate Breznev ) sebbene questo giudizio positivo su Lenin sia seguito dall’altro sul “buon Zar Nicola” (sarebbe interessante però sapere che tipo di intervistati fossero quelli che hanno espresso quest’ultimo parere positivo sullo Zar!) . P.s. leggo anche con piacere che sia Eltsin che Gorbaciov vengono giustamente definiti dei criminali … che – aggiungo io - avevano praticamente venduto la russia e la loro stessa anima agli yankee.
Come mai, specie – come ritengo - negli strati più popolari, sopravvive tanta simpatia per taluni personaggi (sorprendentemente per lo stesso Stalin) che certa storiografia addita come i “peggiori criminali che la storia abbia mai conosciuto”?
Semplice: perché quei personaggi o agirono davvero nell’interesse del potere e del benessere del popolo russo (come Lenin) oppure difesero e vinsero (come Stalin) una delle più terribili battaglie che i russi dovettero affrontare oppure consentirono comunque al popolo russo (come Breznev) condizioni di lavoro e di vita decisamente superiori a quelle che non gli consente il restaurato potere capitalistico e oligarchico attuale.
Questo è quello che conta per il popolo russo come per tutti i popoli di questo mondo … tutto il resto (crimini, gulag e quant’altro) è di secondaria importanza oppure va letto in un’ottica diversa che non quella adottata da storici alla Yakovliev preoccupati solo di denigrare la storia russa anteriore al ’92 !
Naturalmente nessun comunista, tra i pochi “seri” comunisti sopravvissuti, considererà mai secondario il fatto che in russia, salvo forse in alcuni sprazzi temporali iniziali dei tempi proprio del “criminale” Lenin, in realtà non si è realizzato nessun “comunismo” inteso soprattutto (come peraltro marx stesso intendeva) come rivoluzione dei “rapporti sociali di produzione” che eliminassero lo sfruttamento dell’uomo su altri uomini e si realizzasse una non conflittuale organizzazione anche economica della produzione.
E’ evidente che in gran parte della storia della russia sovietica e ancora nel mondo attuale tutto questo è stato e resta ancora un “sogno” da realizzare.
Tuttavia c’è stato un uomo (Lenin) e un partito (quello bolscevico) che, per una volta nella storia umana, hanno avuto l’intelligenza, il coraggio e l’onestà sufficiente per lanciare al mondo intero il segnale abbagliante che questo è possibile! E per quanto facciano gli spregevoli capitalisti (ebrei e non ebrei) e per quanto dicano i loro corifei e reggicoda (storici e non storici) quel messaggio è e resterà custodito nella coscienza e nella memoria storica di milioni di uomini e donne! La storia poi deciderà se quel segnale resterà una pura velleità o potrà rivivere nella realtà più e meglio di quanto finora non sia potuto avvenire anche per una miriade di circostanze avverse che ne determinarono prima la contaminazione e, infine, il sostanziale fallimento.
Certo è – così almeno credo – che se quel segnale non troverà in futuro una nuova pratica
realizzazione, l’umanità è destinata semplicemente ad abbrutirsi fino, probabilmente, ad autodistruggersi … in tal caso - come diceva Einstein – si ritornerà all’età della pietra … e – aggiungo io con una nota di ottimismo – i pochi sopravvissuti potranno almeno consolarsi del fatto di ritornare al comunismo dei primordi della civiltà umana.


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Tonguessy
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Addirittura Multinazionale ed intelligence.
E facendo propaganda "anticomunista", che sono già quattro gatti ovunque per conto loro.

E quale sarebbe allora la ragione di scagliarsi sempre con così tanta veemenza contro tutto quanto è legato al comunismo?
Se i comunisti sono "quattro gatti" perchè affannarsi a fare a pezzi ciò che è (politicamente e culturalmente, secondo il Comitato Mincuo) assolutamente marginale? Cui prodest?
Perchè un ufficio da libero accesso sicuramente a tre distinte persone (ma forse di più) per postare messaggi dello stesso indirizzo politico su CDC?
Mi sembra quanto meno molto strano che nello stesso ufficio, con mansioni diverse lavorino persone con la stessa identica visione politica e che abbiano tutti uguale passione per l'anticomunismo. Nel mio lavoro sicuramente troverei difficile mettermi d'accordo con altre 2 persone per diffondere su CDC comunicati pro Lenin (per fare un esempio).


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Tonguessy
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Come mai, specie – come ritengo - negli strati più popolari, sopravvive tanta simpatia per taluni personaggi (sorprendentemente per lo stesso Stalin) che certa storiografia addita come i “peggiori criminali che la storia abbia mai conosciuto”?
Semplice: perché quei personaggi o agirono davvero nell’interesse del potere e del benessere del popolo russo (come Lenin) oppure difesero e vinsero (come Stalin) una delle più terribili battaglie che i russi dovettero affrontare oppure consentirono comunque al popolo russo (come Breznev) condizioni di lavoro e di vita decisamente superiori a quelle che non gli consente il restaurato potere capitalistico e oligarchico attuale.

Credo la questione sia tutta lì. E non è una questione da poco. Quanto è stato importante il processo di industrializzazione che ha portato l'ex URSS non solo a competere ma a superare gli USA come superpotenza (vedi la conquista dello spazio, Gagarin) essendo partiti decisamente svantaggiati?
Qual'è il bilancio di quei decenni di industrializzazione forzata, al netto di tutti i gulag e kulaki?
Ovviamente l'Istituto Superiore di Certificazioni Assolute ed il noto Comitato (o Circolo Culturale) avranno dei dati inoppugnabili da proporre, con tanto di statistiche, grafici e documenti segreti che solo loro hanno visto. Mentre le persone vere, le uniche che alla fine hanno diritto a tirare la linea e a fare le somme, non contano. I popoli sono dei coglioni, quindi perchè fidarsi di quello che dicono basandosi sui propri ricordi e sentimenti?


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mincuo
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-Per il Taylorismo a capo fu Gastev fin da fine 1917. Collettivizzazione, trasferimento forzato dalle campagna comincie subito. Così il lavoro coatto.
-Per il sentimento dei Russi odierni bisogna spiegare come mai ce l'hanno pari pure per Nicola II. Cioè cosa si ricava da quel sondaggio di speciale non saprei. Putin per esempio dallo stesso sondaggio ha 63%.
-Viceversa nonostante la crisi che ovunque porta a polarizzare e cioè voti alle estreme, il PC Russo ha appena il 17%.
-Lo sviluppo meraviglioso che superava gli USA si basa su Gagarin e basta.
E sulla "memoria popolare", non certo su produzione, PIL, men che meno su reddito. Tra parentesi negli anni 20 linee elettriche, telefoni, autocarri, industria petrolifera ecc. gliela hanno fatta gli USA e gli Occidentali, che hanno profittato alla grande.
Sempre, al posto "della memoria" ci stanno i contratti. Sutton ci ha fatto due libri interi.
-Per l'effetto della Red Economy del 1918-21 basta questo grafico. Nemmeno durante la II guerra mondiale con mezzo URSS occupato si è avuto un disastro simile. Dopo infatti sono ricorsi alla NEP per tirarsi su.
Per andare a una caduta grande anche se non comparabile bisogna andare al 1991 con la caduta dell'URSS depredata dagli Oligarchi Russi (Russi si fa per dire) e dagli amici corrispondenti in USA (tre quarti da Harvard per la precisione, come progetto). Che è la seconda rapina più grande ai danni di un paese, dopo la rapina di Lenin & C.

N.B. Non me ne frega niente del vostro Lenin, nè del "comunismo".
Anche se ribadisco che quelli erano Bolscevichi. BOLSCEVICHI.
Per me potete farvi pure il santino e prtarvelo a letto, chissenefrega, tanto quel che mi interessava l'ho già visto.
Quindi inutile commentare pure il grafico dove tra l'altro si vede che dal 1930 al '90 hanno quadruplicato il reddito pro capite.
Ma è un risultato che avevano già raggiunto negli anni '60.
Tanto per fare un esempio la Cina in 20 anni ha moltiplicato i salari di più di venti volte. La Cina è paragonabile, perchè veniva circa dallo stesso incantevole sistema, e perchè anche la Cina usa ancora lavoro SCHIAVISTICO (laogai), anche se in misura minore a quello usato in URSS, specie sotto Stalin dove ai bei tempi stavano più di 5 milioni di persone a cantare le meraviglie del regime mentre lavoravano.
Se poi si mette insieme un Paese Occidentale qualunque vicino all'URSS quello già corre a metà e poi diventa piatto a un certo punto.
Infatti dagli anni '60 in poi s'è letteralmente impiantato.
Naturalmente inutile star lì a mettere dati.
C'è sempre Gagarin e le storia di nonno Igor.
E chissenefrega, vanno benone a me.


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Solounintervento
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Quello che bisognava" fosse visto" è che nessuno è stato plagiato da un'ideologia, ma che ciascuno desidera esplicitare un punto di vista storico da fatti e vicende di un passato non tanto remoto;per spiegare quale strategia possa ispirare gli uomini del presente per continuare ad opporsi a tutti quei processi che inevitabilmente, nonostante duecento anni di socialismo e cento di marxismo, desiderano ricondurre il genere umano alla mercè di pochi individui senza scrupoli;possibilmente senza gli errori e le efferatezze perpetrate nel passato.Il punto di vista di gm non mi sembra affatto errato e nell'ultimo intervento prima del presente è esplicitato in modo chiaro e preciso. Sul fatto poi che Mincuo fosse una squadra, credo che nessun utente abbia mai avuto dubbi!A prescindere da chi abbia torto o ragione, leggere le confutazioni addotte dall'una e dall'altra parte risulta essere interessante


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cdcuser
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il "comitato mincuo", "il popolo é coglione" ...... "ma legge e capisce" e poi sia ben chiaro, non gli "importa proprio niente" , ma niente, niente ...


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