Mister Taylor e il ...
 
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Mister Taylor e il compagno Lenin

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gianni72
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Scusa Mincuo, non ho mai trovato un libro decente sulla storia della caduta dell'URSS e sugli oligarchi russi (dicesi ebrei con longa manus dagli USA). Avresti qualcosa da indicarmi? Grazie.


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mincuo
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Scusa Mincuo, non ho mai trovato un libro decente sulla storia della caduta dell'URSS e sugli oligarchi russi (dicesi ebrei con longa manus dagli USA). Avresti qualcosa da indicarmi? Grazie.

Io lessi: The Oligarchs: Wealth and Power in the New Russia, di David Hoffman, e un altro che ora non ricordo, ma non erano un granchè.
Soprattutto ho letto gli atti o i resoconti delle Commissioni a partire da Stepankov, da quella parte, e finanza dall'altra, che seguivo all'epoca.

N.B. Gli Oligarchi sono una parte della rapina. L'altra sono tutti i soldi fatti uscire, le operazioni immobiliari, le concessioni, i diritti di sfruttamento, ecc..
Una rapina colossale ai danni della gente in nome della "libertà".

Quello era un sistema che doveva riformare poco alla volta, conservando quel che c'era di buono.
In termini diversi anche la globalizzazione è la stessa cosa.
Doveva farsi in 50, 100 anni.


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Tonguessy
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-Lo sviluppo meraviglioso che superava gli USA si basa su Gagarin e basta.

Bene, è tornato Shlomo, lo si deduce dal fatto che non riesce a scrivere un messaggio senza modificarlo, nonchè dal tono differente.
Adesso anche Shlomo ha capito che in italiano si scrive bolscevichi e non bolshevichi. Prima o dopo tutto l'ufficio imparerà l'italiano corretto, ne sono sicuro.

Ah, in quanto a Gagarin, era così minima quella cosa che gli USA hanno dovuto inventarsi l'allunaggio. Con tanto di sala pose in puro stile hollywoodiano.


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bvzm1
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"Viceversa nonostante la crisi che ovunque porta a polarizzare e cioè voti alle estreme"

Ma perché dico, perché queste figure? Una nuova teoria politologica immagino (a proposito Mincuo guarda che la scienza politica esiste da 120 anni ad essere generosi, difficile che rifletta da secoli sulla democrazia: ma tanto che importanza ha la cronologia?). Ma tranquillo tanto poi segnali un saggio del 1854 e e quindi va bene, sembri esperto.
Mah, io ignoranze simili ne conosco pochine: in pochi giorni: gli imprenditori intelligentissimi, la crisi che spinge verso le estreme, la riflessione di sociologi e politologi sulla democrazia.... E i toni, sempre elegantissimi, quasi come il licenziamento in tronco (niente art. 18 per fortuna) del collaboratore. Ma tranquillissimo ci saranno sempre alcuni che hanno una grande familiarità col paradosso a dirti che l'IMU e il taylorismo non erano la stessa cosa.


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mincuo
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-Lo sviluppo meraviglioso che superava gli USA si basa su Gagarin e basta.

Bene, è tornato Shlomo, lo si deduce dal fatto che non riesce a scrivere un messaggio senza modificarlo, nonchè dal tono differente.
Adesso anche Shlomo ha capito che in italiano si scrive bolscevichi e non bolshevichi. Prima o dopo tutto l'ufficio imparerà l'italiano corretto, ne sono sicuro.

Ah, in quanto a Gagarin, era così minima quella cosa che gli USA hanno dovuto inventarsi l'allunaggio. Con tanto di sala pose in puro stile hollywoodiano.

Sì guarda, abbiamo Tonguessy, terza media inferiore (pare, non è certo) Perfetto qui.


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Solounintervento
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Mincuo, il tono di Tonguessy non merita le tue offese. Non è un foglio di carta che certifica conoscenza, serietà e cultura.La riflessione postata da Tonguessy merita rispetto. Perchè il falso allunaggio(anche i bambini si accorgono che consiste in una scadente ripresa da studi cinematografici)per quale motivo hanno dovuto inventarselo?


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mincuo
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"Viceversa nonostante la crisi che ovunque porta a polarizzare e cioè voti alle estreme"

Ma perché dico, perché queste figure? Una nuova teoria politologica immagino (a proposito Mincuo guarda che la scienza politica esiste da 120 anni ad essere generosi, difficile che rifletta da secoli sulla democrazia: ma tanto che importanza ha la cronologia?). Ma tranquillo tanto poi segnali un saggio del 1854 e e quindi va bene, sembri esperto.
Mah, io ignoranze simili ne conosco pochine: in pochi giorni: gli imprenditori intelligentissimi, la crisi che spinge verso le estreme, la riflessione di sociologi e politologi sulla democrazia.... E i toni, sempre elegantissimi, quasi come il licenziamento in tronco (niente art. 18 per fortuna) del collaboratore. Ma tranquillissimo ci saranno sempre alcuni che hanno una grande familiarità col paradosso a dirti che l'IMU e il taylorismo non erano la stessa cosa.

Non è "nuova". Per te forse.


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Solounintervento
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Tonguessy, non si risponde alle provocazioni. Altrimenti finisce a bagarre e la discussione è molto interessante!


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Anonymous
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Topic starter  

-Per il Taylorismo a capo fu Gastev fin da fine 1917. Collettivizzazione, trasferimento forzato dalle campagna comincie subito. Così il lavoro coatto.
-Per il sentimento dei Russi odierni bisogna spiegare come mai ce l'hanno pari pure per Nicola II. Cioè cosa si ricava da quel sondaggio di speciale non saprei. Putin per esempio dallo stesso sondaggio ha 63%.
-Viceversa nonostante la crisi che ovunque porta a polarizzare e cioè voti alle estreme, il PC Russo ha appena il 17%.
-Lo sviluppo meraviglioso che superava gli USA si basa su Gagarin e basta.
E sulla "memoria popolare", non certo su produzione, PIL, men che meno su reddito. Tra parentesi negli anni 20 linee elettriche, telefoni, autocarri, industria petrolifera ecc. gliela hanno fatta gli USA e gli Occidentali, che hanno profittato alla grande.
Sempre, al posto "della memoria" ci stanno i contratti. Sutton ci ha fatto due libri interi.
-Per l'effetto della Red Economy del 1918-21 basta questo grafico. Nemmeno durante la II guerra mondiale con mezzo URSS occupato si è avuto un disastro simile. Dopo infatti sono ricorsi alla NEP per tirarsi su.

.B. Non me ne frega niente del vostro Lenin, nè del "comunismo".
Anche se ribadisco che quelli erano Bolscevichi. BOLSCEVICHI.
Per me potete farvi pure il santino, chissenefrega...

Se al "circolo culturale" di appartenenza - di chi ha scritto quello sopra citato - non frega niente di Lenin ad altri (me compreso) non frega niente dei Gastev e dei grafici di non so chi.
Non so cosa facesse quel Gastev, so solo che, come ho detto, Lenin nel '19 ancora non aveva adottato il taylorismo e quando lo fece, questo avvenne per le ragioni e nell'ottica già dette: non quella di voler "sfruttare" meglio i lavoratori (come fece mister Taylor) ma quella di accelerare lo sviluppo tecnologico russo ... che, detto per inciso, non produsse "solo" Gagarin (che comunque non è poco) ma produsse quella impennata che è riportata nel grafico stesso,e per milioni di proletari russi produsse condizioni di lavoro e di vita sicuramente superiori e migliori di quelle mai prodotte dal vostro amato capitalismo.
L'accusa di "collettivizzazione"? ma questa socializzazione della produzione è proprio quello che fa la differenza tra socialismo e capitalismo!
L'altra accusa di "trasferimento forzato dalle campagne"? forse non c'è stato "trasferimento forzato" anche nel famoso boom italiano degli anni 60? Quello non era forzato dalla disoccupazione e dalla fame di chi si vedeva costretto a emigrare al nord? Se delle forzature ci furono nella russia rivoluzionaria, non è necessario tener conto delle condizioni di guerra in cui la russia viveva in quegli anni? In analoghe condizioni non farebbero anche di peggio i nostri beneamati sistemi "democratici"? E cosa c'era di così abominevole se un partito comunista cercava di accelerare lo sviluppo del proletariato russo proprio anche tramite quei trasferimenti forzati?
Può darsi che i tempi e metodi forzosi non fossero i più adatti per perseguire questo scopo ma certo è che non furono applicati, come si vuole accreditare, perché Lenin e i bolscevichi fossero "criminali" nemici del popolo!
Invece siamo sempre al solito metodo del "circolo culturale" di "decontestualizzare i fatti" !
Ci fu il "lavoro coatto"? per chi? per gli operai o non, piuttosto per coloro che i rivoluzionari russi e il popolo russo considerava acerrimi nemici della rivoluzione stessa?
Si fa rilevare che nei sondaggi Putin è al 63% mentre il PC russo è al 17% ? a questa affermazione ha già ben risposto qualche altro precedente commentatore: succede che ci si turi il naso e ci si esprima pragmaticamente per il partito o la persona che si ritiene meno peggio piuttosto che per quella a cui magari ci si sente ideologicamente più vicini!
Si fa rilevare anche il significativo consenso allo zar Nicola ? intanto è significativamente inferiore a quello di altri personaggi storici (stalin compreso), in secondo luogo, come ho già detto, il sondaggio non ci dice assolutamente su chi siano, sociologicamente parlando, i suoi attuali sostenitori. Non credo proprio che tra le fila di quei nostalgici dello Zar ci siano molti operai e ceti popolari in genere.

"Tra parentesi negli anni 20 linee elettriche, telefoni, autocarri, industria petrolifera ecc. gliela hanno fatta gli USA e gli Occidentali, che hanno profittato alla grande."

Appunto! Gli Usa, comè costume di tutti i capitalisti per i quali "pecunia non olet", ne hanno approfittato per fare affari! Mica le hanno costruite gratis quelle linee elettriche. Inoltre forse sarebbe anche il caso di considerare che nel '17 gli Usa potevano contare ancora su una considerazione piuttosta diffusa di essere un paese veramente "democratico" o sicuramente più democratico della Russia di sua maestà lo Zar Nicola. Perché allora dovrebbe dare tanto scandalo se godevano di una buona considerazione anche presso gli stessi rivoluzionari russi?
Ma il "circolo culturale" come al solito estrae alcuni fatti "storici", li decontestualizza e se ne serve per spargere immondizia!
I comunisti operano e analizzano diversamente ed è anche totalmente falso che abbiano timore riverenziale per lo stesso Lenin o, addirittura, per lo stesso Marx. I comunisti non hanno nè soldi nè "santini" nel portafoglio e quando c'è stato da criticare Lenin o Marx o Mao lo hanno fatto e continueranno a farlo se necessario. Però finora nessun filosofo o economista o storico o letterato che rifiuta o abiura il marxismo e il comunismo ha mai offerto alternative credibili o accettabili! Perciò i "quattro gatti comunisti" preferiscono avere comunque come punto di riferimento un Marx o un Lenin. Se questi non piacciono al "circolo culturale" sono fatti loro ma almeno non vengano a raccontarci cumuli di stronzate al solo scopo di denigrare sempre e comunque tutto quello che riguarda Marx o Lenin. Ci dimostrino, se ne sono capaci e con metodi di reale confronto, che la teoria marxiana del plusvalore è errata; ci dimostrino che la teoria dell'imperialismo di Lenin è sbagliata; ci dimostrino che non esiste sfruttamento, miseria, disperazione indotta proprio dal capitalismo.
Allora potremo anche essere disponibili ad ascoltarli e a discuterne.


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mincuo
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Mincuo, il tono di Tonguessy non merita le tue offese. Non è un foglio di carta che certifica conoscenza, serietà e cultura.La riflessione postata da Tonguessy merita rispetto. Perchè il falso allunaggio(anche i bambini si accorgono che consiste in una scadente ripresa da studi cinematografici)per quale motivo hanno dovuto inventarselo?

E qual'è l'offesa?

Riguardo all'allunaggio non è che esiste solo quella versione e basta, cioè che se lo sono "inventato". E' un'ipotesi. Che ha degli elementi.
Ma non è l'unica.
Un'altra è che si siano comunque coperti da un fallimento possibile, sia della missione, sia delle riprese TV che avrebbero potuto non essere effettuabili. Dopo l'enorme propaganda che gli USA avevano fatto e dopo aver venduto diritti TV per miliardi non se lo potevano permettere un fallimento, per cui hanno girato anche un allunaggio falso. E ne hanno utilizzato una parte. Questa è un'altra ipotesi, ad esempio.


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istwine
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Reziel79,

Io non sono molto competente in fatto di Marx, nel senso, non ne conosco per filo e per segno tutto, ma alcuni aspetti, e conosco un po' il dibattito che si è sviluppato su diversi enunciati, o più in generale sull'analisi teorica di Marx. Però, per non passare per un detrattore, cosa che non sono a priori, ti posso dire che la sua analisi del circuito monetario, chiamiamolo così, è del tutto valida, per me, e ha poi ispirato altri autori tra i quali Augusto Graziani, anche qui:

http://it.scribd.com/doc/20383367/Augusto-Graziani-The-Marxist-Theory-of-Money

Le sue distinzioni tra credito, commodity money e fasi della produzione, sono originali per il tempo e mantengono ancora una logica secondo me, forte.

Tutto qui, non parlo di altre cose che conosco poco, mi son limitato a consigliare alcuni autori. Per dire, anche Silvio Gesell è critico con Marx e lo ritiene superficiale, e Gesell era un altro mica da poco, riconosciuto poi anche da Keynes, che però era sì molto critico con Marx infatti a Sraffa gli chiese perché continuasse a chiedergli di leggere Marx.

Io leggo continuamente di "keynesismo", "economia borghese" e cose simili, ma poi vai a vedere e ti rendi conto che nessuno di questi si è letto Keynes. Ma anche solo gli ultimi due capitoli di Minsky - John Maynard Keynes, ti fanno capire che c'è una bella differenza tra quest'idea grottesca di Keynes e il vero Keynes. Per questo, apprezzo molto mincuo quando picchia sulla propaganda e sul fatto che uno deve leggere e farsi un'idea. Apprezzo meno chi dopo pagine e pagine di discussione non ha ancora portato un dato che sia uno o una fonte che sia una e usa tecniche dialettiche e sarcasmo un poco scarso che forse va bene con gli amici che magari lo reputano molto acuto e sagace, ma che a me lascia perplesso. quantomeno, per l'insistenza nel pensare di essere un interlocutore furbo. ma non mi riferisco a te, a te piace dialogare, ed è già un inizio.


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Georgejefferson
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Io 200 anni di socialismo non li ho mai visti,mi sembra,e nemmeno liberalismo...forse qualcosa d'altro,con l'etichetta davanti.


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mincuo
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Vabbè GM. Ti sei spiegato bene.
Grafici e dati non ti interessano. Chi era Gastev e cosa faceva nemmeno. (N.B. Chiamò anche un consulente USA, esperto, che poi ficcarono in galera per un anno, se non ricordo male).
Non interessano i dati salvo un sondaggio su un "sentiment" su alcuni leader del passato. Quello diventa preziosissimo. Quello è basilare. Però un attimo:

Si fa rilevare anche il significativo consenso allo zar Nicola ? intanto è significativamente inferiore a quello di altri personaggi storici (stalin compreso),

Il "significativamente inferiore Stalin compreso" sarebbe questo:
Stalin positivi 50%, Nicola II 48%. BEN IL DUEPERCENTO.
Negativi però per Stalin il 38%, per Nicola II il 21%. Quelli non contano.
Non significativi, o appunto non interessano.

P.S. Tra parentesi sia siti che davano Lenin basso, sia quelli corretti, scrivevano di un sondaggio fatto su 1,6 milioni di persone.
Invece è un campione di 1601 persone, e il margine di errore dell'Istituto di sondaggi è stimato al 3,4%.


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gianni72
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Soprattutto ho letto gli atti o i resoconti delle Commissioni a partire da Stepankov, da quella parte, e finanza dall'altra, che seguivo all'epoca.

ah, ecco perchè non sono mai riuscito a trovare niente di approfondito divulgato a tutti. Comunque grazie lo stesso.


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Tonguessy
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Dopo l'enorme propaganda che gli USA avevano fatto e dopo aver venduto diritti TV per miliardi non se lo potevano permettere un fallimento, per cui hanno girato anche un allunaggio falso.

Quindi la frase "Lo sviluppo meraviglioso che superava gli USA si basa su Gagarin e basta" è abbastanza imprecisa, per usare un eufemismo. Tanto poco era importante quel dettaglio da costringere gli USA a delle montature mediatiche oscene. Il che è chiaro segno di debolezza, ovvero di impotenza nei confronti del loro programma spaziale, che sottendeva a qualcosa di ben più importante. Cioè la supremazia tecnologica. Che nelle guerre moderne è tutto.

Ma poi: e la minaccia nucleare? Mica ci scherzavano gli USA cone l'URSS, vedi crisi di Cuba.

E ancora: mai passato per la testa che praticamente tutte le conquiste sociali avvenute in Europa (ma specialmente in Italia) fossero figlie della paura di uno spostamento dell'interesse delle masse verso l'URSS?
Non a caso dopo la caduta del muro di Berlino hanno cominciato a rimangiarsi tutto per arrivare al punto in cui siamo, ovvero disoccupazione impressionante, continua erosione dei diritti dei lavoratori nonchè del potere di acquisto dei salari. E non è ancora finita. Ci fosse ancora l'URSS, ci fosse......

PS: Solunintervento..come vedi ti sto ascoltanto. Magari anche la NSA de noantri lo facesse....


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