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Mister Taylor e il compagno Lenin

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Anonymous
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Signori, ma chi ritenete possa leggere CdC se non 4 gatti? Se fate la statistica delle letture della pagina principale e quella della lettura delle pagine del forum, i numeri di attestano a poche migliaia su una popolazione di milioni di persone; inoltre l'italiano è una lingua di nicchia, di scarsa diffusione all'estero. Pertanto, in questi anni ho osservato più interventi di una pluralità di idee in politica rispetto che di una sola parte, conditi da post complottisti o di stampo millenarista. Se anche un collettivo di estrema destra si fosse infiltrato tra le pagine di cdc rimarrebbe pur sempre isolato!
Non ci si deve ritenere offesi; questo è semplicemente uno spazio per confrontarsi, presumibilmente senza litigare e senza insultarsi. D'altra parte che confronto ci sarebbe se tutti avessimo le stesse idee?
Nessuno dovrebbe sentirsi insidiato e dubitare della capacità di poter affermare il proprio punto di vista, se supportato da considerazioni logiche corrette e verificabili.

Lodevole la tua funzione di "moderatrice" , un pò meno quella che mi sembra una tua sottovalutazione della questione o l'attribuzione delle responsabilità da parte di qualche altro (Volturno) che se ne esce fuori attribuendo ad alcuni di noi (me compreso) intenti "censori" nei confronti di quello che abbiamo definito "collettivo mincuo" o "circolo culturale della Nuova Destra Internazionale". Non mi va a genio di passare da vittima ad aggressore e censore. Perciò una volta per tutte chiariamo una cosa specie per chi forse è fresco di CDC e non conosce abbastanza bene i precedenti della situazione. Qui gli unici "intenti censori" sono sempre arrivati e arivano proprio da parte dei signori di quel collettivo! Chi non ci crede vada a leggersi anche certi post su Yakoviev o, se non ricordo male, su Hitler.
Anzi, vada a leggersi tutti i post in cui è intervenuto quel "collettivo" e si farà un'idea più esatta di chi pretende sempre non solo di fare il "censore" ma di farlo sempre a suon di insulti.
Quanto al fatto che CDC sia frequentato da 4 gatti e perciò sarebbero inconsistenti i rilievi di "propaganda" fatta a quel "collettivo", come dicevo credo che sottovaluti la questione.
Chi ti dice che operino solo su CDC e non su molti altri siti simili a questo e sempre con gli stessi scopi? 4 gatti qui + 4 gatti altrove + 4 +4 ... fanno 4 alla ennesima potenza. Come numero non è mica tanto da disprezzare!


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istwine
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Però poi stringi stringi, gm, senza polemica, ma uno che legge in maniera neutrale, secondo te che idea si fa? Ripeto, senza polemica, ma secondo te, cosa può pensare? Che so io che non ho particolari conoscenze dell'argomento, appena leggo che uno che ha informazioni a pagamento (che poi, anche un libro lo è a pagamento) viene subito considerato una spia, un collettivo o chi sa cosa, dei dubbi sulle competenze dell'accusatore sinceramente me le pongo.

Io mi interesso in particolare di economia, e lì le informazioni sono decisamente a pagamento, sì, qualche studio gratis lo trovi sul web, ma per il resto è a pagamento.

E penso sia così per ogni disciplina, visto che non è tutto riversato sul web, esistono diritti di proprietà, diritti intellettuali ecc ecc, anche stando molto sul banale.

Voglio dire: tu le tue tesi da dove le hai tirate fuori? Le fonti dico.

Per dire, a me se uno è nazista, fascista, comunista, motocoltivatore ecc non interessa molto, quindi non mi influenza poi granché l'accusa, da una parte e dall'altra, ma io in questa discussione non è che abbia visto granché a parte sarcasmo, accuse e 0 fonti. Dall'altra hai date, nomi, link ecc. Magari tutti falsi, ma perché io, da neutrale, dovrei credere a te? Perché quello è un fascista, nazista? Pensa, fascista come accusa ormai è universale, va bene per tutto, quindi non è che mi dice granché.


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volturno
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ah ah ah

Per tua informazione ai miei tempi ero sempre tra i primi della classe in italiano ...
Può darsi che invecchiando sono peggiorato.

questo passaggio è di rara comicità (involontaria)


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Anonymous
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appena leggo che uno che ha informazioni a pagamento (che poi, anche un libro lo è a pagamento) viene subito considerato una spia, un collettivo o chi sa cosa

Precisiamo: io, e non solo io ma anche altri addirittura prima di me, non ho fatto accuse sicure (e l'ho anche detto) sul fatto che siano persone che agiscono a pagamento (anzi ho detto che questo era eventualmente un fatto secondario) nè li ho mai definiti "nazisti" o "fascisti". Ho solo detto che , avendo essi stessi parlato di "riunioni" di "pagamenti per ricerche" e, in considerazione anche della mole spropositata di interventi fatti qui sopra, avevo raggiunto la sostanziale certezza che fossero un "insieme" di persone e che, quindi, anche tutto il loro sfoggio di sapienza era frutto di un lavoro collettivo e non della genialità di qualche singolo personaggio.
L'idea politica che mi sono fatto di quel "collettivo" è quella di essere sostanzialmente schierato a destra e questo, se per te non ha importanza, lo ha per me. Sono padrone o no di fare valutazioni del genere che (purtroppo vedo che devo ripetere sempre le stesse cose) ho fatto solo dopo aver dovuto constatare, da parte di quel collettivo, atteggiamenti sempre improntati all'insulto per il solo fatto che non si sia d'accordo con le sue tesi?
Di "collettivo" non abbiamo parlato per primi nè io nè tonguessy né altri ma ne hanno parlato - e anche insistentemente - proprio quei signori. Vogliamo o no, una buona volta, ripristinare la verità dei fatti? Non so quante volte ho dovuto sentirmi ripetere che io faccio parte di un qualche "collettivo" di questo o quello, di essere un "bolscevico", di portare gagliardetti di Popov e via dicendo. Per non parlare poi dei "furfante" , degli "idiota" e di quant'altro mi è stato ripetutamente elargito(e non solo a me) da degli stronzi montati che non sanno neanche l'ABC della storia di quel periodo oppure la manipolano a loro uso e consumo!
Ora, siccome quello che per il momento continuerò a definire "collettivo" o "circolo" gode di grande prestigio qui sopra perchè fa sfoggio di muoversi con conoscenze maggiori di altri (me compreso) su derivati e swap, o proprio perché si connota per posizioni destrosse che forse qui vanno per la maggiore, allora ecco che gli estimatori si mobilitano a sua difesa (chi con battute, chi pretendendo prove per accuse di "nazismo" che non ci sono mai state) per il solo fatto che io e qualcun'altro diciamo che ci si trova di fronte a un "collettivo" e che è possibile ipotizzare qualcos'altro di peggio ... ipotizzare, spero sia chiaro!
A me di quel "collettivo" non mi frega una beata cippa! Basta che non rompano le balle (a me o ad altri) coi loro insulti e se continuano a farlo ho il sacrosanto diritto di replicare anche dicendo che hanno metodi (oltre che idee) di "stampo nazista" or similia!


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Anonymous
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ah ah ah

Per tua informazione ai miei tempi ero sempre tra i primi della classe in italiano ...
Può darsi che invecchiando sono peggiorato.

questo passaggio è di rara comicità (involontaria)

si, si, ridi pure che la mamma ha fatto i gnocchi!
cosa ci sia poi di "comico" in quella frase sottolineata lo sanno solo i geni alla volturno!

ps. visto che ti sei già sfogato abbastanza con i "banale", "prolisso" e con le risate , mentre sarebbe stato preferibile dirci qualche cosa sulla questione (taylor e Lenin) oggetto del post, direi di finirla qui.


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Tonguessy
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appena leggo che uno che ha informazioni a pagamento (che poi, anche un libro lo è a pagamento) viene subito considerato una spia, un collettivo o chi sa cosa, dei dubbi sulle competenze dell'accusatore sinceramente me le pongo.

Calma. La questione non è "hai accesso e ci tieni al corrente" vs "sei una spia". Questa è una generalizzazione della discussione che non ti fa onore.
Se tu (lei, voi, essi) hai (ha, avete, hanno) delle fonti che usi (usa, usate, usano) per lavoro e che ti permettono di darci delle indicazioni utili altrimenti non reperibili in rete (gratuitamente) stai facendo un'opera meritoria. Se viceversa usi persone, strutture, materiale e risorse per dimostrare ciò che è nell'ideologia che muove e sostiene tali persone, strutture, materiale e risorse allora qualche problema si pone. Nel caso specifico non si riesce dimostrare nè che il collettivo in questione operi all'interno di strutture economiche e all'esterno di strutture di potere, nè il contrario. Ma il sospetto di quest'ultima ipotesi rimane. E trovo che sia legittimo. Se il collettivo avesse solo espresso i suoi pensieri all'interno della sfera economica (pur rimanendo tutti i dubbi espressi da Perkins nel suo libro "Confessioni di un sicario dell'economia") tali pensieri avrebbero trovato quell'interesse che in realtà ci fu. Le cose cambiano quando il collettivo si avventura su territori dove dimostra di non capirci molto: filosofia, politica, epistemologia, storia. Lampante su quest'ultimo aspetto è la concezione della presunta "scientificità della storia", cosa questa che ho avuto modo di contestare grazie alle parole di Pietro Rossi.

Nessuno impedisce ad alcuno di avere opinioni discutibili. Il problema è che la discussione su alcuni argomenti soffre di gravi bias determinati dalle disparità di accesso alle risorse. Per una persona come me che può contare solo sulla memoria e sui libri letti (oltre che su estemporanee ricerche sul web) trovarsi ad argomentare contro un team che ha tempo, soldi ed accesso alle risorse infinitamente maggiori di quanto io dispongo pone dei problemi sulla serietà (per non dire liceità) di tale dibattito. Facile rubare il portafoglio a qualcuno se sei grande e grosso e dietro a te ci sono parecchie persone pronte ad aiutarti.


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walterkurtz
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D'accordo con gm e Tonguessy. Il collettivo o circolo culturale (o cioccolateria, viste le recenti figure) ha sempre voluto accreditarsi come depositario di una cultura universale che spazia dall'economia alla storia, passando per la filosofia e addirittura per la letteratura (ricordo una discussione su Borges in cui il team ne uscì con le ossa rotte). Il denominatore di tutte le versioni del gruppo è stata sempre la delegittimazione dell'avversario di turno, attraverso l'insulto e la ridicolizzazione.


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volturno
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no

ah ah ah

Per tua informazione ai miei tempi ero sempre tra i primi della classe in italiano ...
Può darsi che invecchiando sono peggiorato.

questo passaggio è di rara comicità (involontaria)

si, si, ridi pure che la mamma ha fatto i gnocchi!
cosa ci sia poi di "comico" in quella frase sottolineata lo sanno solo i geni alla volturno

lo sanno tutti quelli che conoscono l'uso del congiuntivo, "primo della classe"


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istwine
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Non colgo la logica del ragionamento. Io ho chiesto: secondo quale principio io, da neutrale, dovrei credere alle vostre tesi e non a quelle di mincuo? E nessuno ha risposto a questo, ma io mi riferisco semplicemente al metodo o a quanto opportuno sia un dialogo del genere.

mincuo ha delle posizioni, giuste, sbagliate? Per ora leggo solo sarcasmo e offese, ma 0 fonti e un continuo "va contestualizzato", che però probabilmente funziona solo a senso unico. Contestualizzate allora, portate i dati del periodo, cioè create il contesto, e poi si ragiona. Ma io, senza polemica, non ho letto alcuna smentita di quei dati, ma solo sarcasmo, offese e accuse di decontestualizzare il periodo storico. Apposto, argomentate su quest'ultima, seriamente, professionalmente.

Invece Tonquessy tu scrivi una cosa tipo: siccome lui ha accesso a più informazioni, e magari ne fa un uso propagandistico, allora c'è una disparità. D'accordo, ci può essere, ma questo come dovrebbe convincermi del fatto che non ha ragione o che i dati che porta son falsi? Porta dati, anche se avesse un'organizzazione dietro, porta comunque dati. E quando li porta leggo cose "non me ne frega niente di quel grafico di chi sa chi". Ma io quel grafico so da dove è preso, e so di che studio si tratta, e lo trovi sul web facilmente se ho capito bene. Ed è una base di partenza, ovvero il reddito procapite dal 1913 in poi. Poi si ragiona su questo, lo si contestualizza ecc, ma se uno dice "non me ne frega dei grafici", esattamente su cosa dovrei basare il mio giudizio? Non vedo mica tanta differenza con chi dice che Monti ha risanato il paese, e invece c'è il PIL a -2 e più. Ma lui ha risanato il paese, "a me non frega niente dei grafici di chi sa chi".

I dati che porta son sbagliati, si o no? E perché? Quali avete voi? Da che fonti? Si parte dai dati, e poi magari si ragiona, tralasciando il sarcasmo, che qui ho l'impressione che anche su quel frangente c'è gente molto più brava.

Senza polemica, ripeto.


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Tonguessy
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Invece Tonquessy tu scrivi una cosa tipo: siccome lui ha accesso a più informazioni, e magari ne fa un uso propagandistico, allora c'è una disparità. D'accordo, ci può essere, ma questo come dovrebbe convincermi del fatto che non ha ragione o che i dati che porta son falsi?

I dati che porta son sbagliati, si o no? E perché? Quali avete voi? Da che fonti? Si parte dai dati, e poi magari si ragiona, tralasciando il sarcasmo, che qui ho l'impressione che anche su quel frangente c'è gente molto più brava.

Senza polemica, ripeto.

Ho citato come esempio la presunta scientificità di certe indagini storiche. Cosa che storici di chiara fama come Pietro Rossi sconfessano, sulla base di quell'epistemologia che il collettivo ha in più occasioni dimostrato di ignorare (e su cui invece Rossi basa la sua convinzione).
Mi pare fuori dubbio che certe analisi storiche del collettivo, alla luce di quanto esposto, siano viziate da forti componenti ideologiche. Pretendere di dotarle di una impossibile scientificità dimostra ancora una volta che un ineguale accesso alle risorse può generare un bias comunicativo. Ovvero genera una "credibilità" determinata solo da quegli elementi che non sono a disposizione di tutti e che, per motivi non ancora chiari, sono invece a disposizione del collettivo.

Quindi la mia non è una critica sui dati che porta, ma sulle verifiche che vanno fatte sui fatti in questione. Ovvero, per essere ancora più chiari, sulla "necessità" da parte di mio nonno Attilio di essere registrato presso un qualsiasi registro dei deportati. La storia non è fatta solo sui registri e sulle carte scritte. Contestare la visione che ha Pietro Rossi (e che viene molto bene esposta nel suo libro) con una semplice esposizione di dati arrivati da chissà dove mi semba un metodo poco sensato di ragionare, ed è utile solo a pilotare la discussione verso tesi precostituite.

Quindi rovescio la domanda: perchè il collettivo si è impuntato nel pretendere il riconoscimento da parte di qualche ente dell'internamento di nonno Attilio? Perchè non è bastata la sua testimonianza ai familiari per rendere tale terribile esperienza un fatto reale? Sulla base di quali dati il suo internamento è da considerarsi presunto se non fasullo?

Mi aspetto una pacata risposta a queste domande.


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Anonymous
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Topic stupendo, esemplare. Oltre che per gli argomenti anche per lo scontro "pensiero dominante" vs "pensiero libero".

Che mincuo sia un collettivo o un singolo individuo con invidiabile cultura generale e un notevole archivio ben organizzato a disposizione, non m'importa.
Quando s'incazza un po' peraltro tira fuori delle cose che sono da standing ovation (da parte mia).

Nei suoi post non vedo alcun secondo fine oltre ad una maniacale cura della verità (storica ma non solo) e una notevole onestà intellettuale (al netto del fatto che avendo l'abitudine a sentirsi attaccato a volte si noti un velo di paranoia e parta in quarta senza motivo 🙂 )

Faccio esternazione pubblica di grande stima.


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sankara
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Faccio esternazione pubblica di grande stima.

Il mio non è sicuramente un grande contributo intellettuale alla discussione, ma sottoscrivo in pieno


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sankara
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Non colgo la logica del ragionamento. Io ho chiesto: secondo quale principio io, da neutrale, dovrei credere alle vostre tesi e non a quelle di mincuo? E nessuno ha risposto a questo, ma io mi riferisco semplicemente al metodo o a quanto opportuno sia un dialogo del genere.

mincuo ha delle posizioni, giuste, sbagliate? Per ora leggo solo sarcasmo e offese, ma 0 fonti e un continuo "va contestualizzato", che però probabilmente funziona solo a senso unico. Contestualizzate allora, portate i dati del periodo, cioè create il contesto, e poi si ragiona. Ma io, senza polemica, non ho letto alcuna smentita di quei dati, ma solo sarcasmo, offese e accuse di decontestualizzare il periodo storico. Apposto, argomentate su quest'ultima, seriamente, professionalmente.

(...)

I dati che porta son sbagliati, si o no? E perché? Quali avete voi? Da che fonti? Si parte dai dati, e poi magari si ragiona, tralasciando il sarcasmo, che qui ho l'impressione che anche su quel frangente c'è gente molto più brava.

Senza polemica, ripeto.

Nel mio piccolo ho fatto lo stesso ragionamento


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istwine
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Tonguessy,

Il problema del Nonno Attilio, per come la vedo io, è che un aneddoto non fa LA storia, è un aneddoto. Uno dei tanti, magari rilevante per te, perché sei coinvolto emotivamente, ma non è una base di partenza per l'analisi di un avvenimento storico in tutte le sue componenti.

Quando mincuo fa l'esempio dei sentimenti del popolo rispetto a molte cose, ha ragione da vendere. Se tu fai un'indagine su tante cose, ti rendi conto che il sentimento del popolo è evidentemente influenzato dalla propaganda, altrimenti non avresti così tanti euristi, né così tanti che descrivevano Berlusconi come un dittatore e altre cazzate monumentali che senti in giro, quotidianamente, dalla gente. Se uno si dovesse basare su questo tipo di sentimenti, di idee, ricostruirebbe una storia che farebbe quantomeno ridere, avrebbe delle falle da ogni parte. Ne convieni? Il che non significa delegittimare il popolo, essere elitario o che, significa prendere atto della realtà. E questo vale per tutta una serie di discipline e situazioni, mica solo su Nonno Attilio, di cui rispetto la figura e non è mia intenzione sostenerne il falso, è solo un esempio.

Lo stesso quindi vale per Taylor e Lenin, ecc ecc. I sondaggi per me non significano granché. Ma se il discorso sulla non scientificità della storia, viene utilizzato per evitare poi i dati, la ricostruzione storica o storiografica, allora non ha senso a mio avviso. Del tutto secondario, perché hai un buco nero, in cui vale solo l'ideologia e il sentimento. Bene, allora zitti tutti quando dicono che Monti ha salvato il paese, questo è il sentimento comune.

Ripeto: in che modo io dovrei affidarmi alla vostra narrazione dei fatti? Secondo quale schema? Io ad esempio vedo che la storia viene falsificata quotidianamente, che l'Italia fosse sull'orlo del baratro è un falso storico, che probabilmente però troverai nei libri di storia fra dieci anni, che Bin Laden abbia attuato un piano di attacco a una zona ultra sorvegliata da una caverna in Afghanistan, è un falso storico, ma questo leggi sui libri e giornali e questo ripetono le persone. E posso andare avanti con altri esempi di cose vicine a noi, cioè che noi quotidianamente vediamo e studiamo e di cui ci rendiamo conto che la narrazione ufficiale è un falso storico, gigantesco. Quotidianamente.

Perché la storia del passato non dovrebbe soffrire dello stesso vizio? Perché il revisionismo dovrebbe essere valido adesso (Euro, Torri Gemelle ecc) e per ciò che è avvenuto cent'anni fa no? Dico, da un punto di vista metodologico, ha senso secondo voi? E soprattutto, perché il revisionismo è valido solo ed esclusivamente per alcune cose ma non per altre? Che problema c'è a discutere di dati, vicende, date, personaggi storici secondari, finanziamenti ecc ecc? O la discriminante "antifascista" come richiesta da qualcuno significa "anti dialogo" o "anti alcuni dati"? Questo a me sembra.

Perciò ripeto, da una parte hai offese + dati, dall'altra hai offese. Rimangono i dati, sbilanciati tutti da una parte però. E le altre son accuse di propaganda o altre cose irrisorie.

Non voglio difendere mincuo, ma se si tratta di metodo, a me pare che lui si stia attenendo un minimo, dall'altra hai chi lancia accuse poi scompare, quell'altro che ha il sarcasmo di un dodicenne però si ritiene parecchio furbo, ecc.

Che senso ha?


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imperator
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Ben detto !


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