Mister Taylor e il ...
 
Notifiche
Cancella tutti

Mister Taylor e il compagno Lenin

Pagina 5 / 24

Tonguessy
Membro
Registrato: 3 anni fa
Post: 2779
 

Sempre domando: società "multi-etnica" quindi "è multi-immaginaria"?

Non storpia niente Mincuo, sta lì Wikipedia, il link l'ho messo io.
Il Brasiliano e Svedese l'ha spiegato Mincuo.
Ti ringrazio perchè io aggiungerò man mano.
Perchè sei uno strumento qui tu, non è che io parlerei mai così a lungo con una simile di mio
Io proprio sono l'antitesi della logica "buono" "cattivo" e ho scritto cento cose a riguardo. E anche contrario a quella del bianco / nero, 0 o 100. Anche su quello 100 cose ho scritto.
Lì io ho sottolineato solo che era molto studiato e qualunque grande della storia lo teneva caro, ed oggi è dimenticato.
Non è che sono sciocco e mi faccio portare in giro.
Io la conosco bene quella cultura signora. Non vengo da tanto distante. Nessuna fatica.

Coma già notato da un altro commentatore, un italiano così approssimativo lascia supporre che l'autore sia straniero. E in questo thread particolarmente straniero, molto più straniero che in altri post. Magari sotto quel nome si cela un collettivo di stranieri. Ebrei magari?


RispondiCitazione
tania
Honorable Member
Registrato: 3 anni fa
Post: 540
 

Infatti ho scritto “tranne che per i nazisti” .. Ora , e poi chiudo , a me dispiace scioccare i credenti del “sangue ebraico” .. Ma vi invito a prendere in considerazione ( magari piano piano e con il supporto di specialisti ) che anche un/una Ebreo/a , perfino Haredi , può fare l’amore con un/una cristiano/a eccetera ; oppure che anche il figlio di un/una Ebreo/a , perfino Haredi , può diventare cristiano o islamico eccetera .


RispondiCitazione
Anonymous
Illustrious Member
Registrato: 3 anni fa
Post: 30947
Topic starter  

.. Ora , e poi chiudo , ...

e tu di illudi di riuscire a chiudere con quel tizio?


RispondiCitazione
Anonymous
Illustrious Member
Registrato: 3 anni fa
Post: 30947
Topic starter  

Un paio di precisazioni o chiarimenti:

1) Il mio post voleva mettere in evidenza l’operazione di perenne attacco (spesso solo diffamatorio) mosso da alcuni “critici” verso tutto quello che riguarda il “comunismo” o il “bolscevismo”, ricorrendo sia alla distorsione dei fatti – distorsione che non sempre viene realizzata con il volgare metodo della menzogna ma spesso, da bravi archivisti e non da storici quali si spacciano, è realizzata anche semplicemente decontestualizzando gli avvenimenti storici - sia assumendo un atteggiamento a volte apparentemente critico del capitalismo ma esibito solo per meglio accreditarsi presso il loro pubblico.
Uno degli argomenti a cui questi (i “critici”) ricorrono è quello dell’adozione da parte di Lenin, dopo un suo primo atteggiamento critico, del metodo taylorista (o fordista) di produzione.
Nel titolo del post, quindi, ho semplicemente messo in risalto quest’ultimo punto ma il mio obiettivo non era certo quello di limitarmi a questo specifico punto … come avrebbe preteso il solito grillo parlante di qui sopra .
Detto questo, precisiamo anche che ho fatto una casistica probabilmente molto limitata di queste tattiche denigratorie (ipocrita distinzione tra “comunismo” e “bolscevismo”; il rosario sempre snocciolato dei presunti “crimini” del bolscevismo, strumentalmente e ignorantemente assimilato al cosiddetto “stalinismo” che, invece, ne fu una sua sostanziale deviazione; un atteggiamento anche apparentemente critico nei confronti del capitalismo … solo quello “monopolistico” naturalmente, perché quello cosiddetto “concorrenziale” - che è proprio quello che marx aveva sotto gli occhi quando scriveva – è noto che questi “critici” reazionari lo considerano tutto rose e fiori!)
Come mi sembra che abbia già detto qualche altro, probabilmente la casistica potrebbe essere ulteriormente arricchita e io stesso potrei ora aggiungere che un’altra delle tattiche adottate è quella di chi viene appositamente pagato (anche abbastanza lautamente , a quanto apprendo da qualche altro commento postato da altri) per rompere le palle nei blog e mandare tutto in “caciara”.

2) A parte qualche news (ad es. proprio quella riguardo all’ entusiasmo che , dopo la rivoluzione, Lenin avrebbe avuto nei confronti del taylorismo) gran parte degli altri “argomenti” sciorinati da qualcuno qui sopra (lavoro coatto, lavoro forzato … per chi? divieto del diritto di sciopero … come se in una qualsiasi guerra potesse essere garantito! trasferimento coatto delle popolazioni … come se in caso di necessità non possa essere purtroppo necessario e inevitabile! gulag o persecuzioni addirittura fino a toccare punte del 20% o più della popolazione russa … e chi spiattella queste percentuali ? il signor Yakovliev? Oppure “tutti gli storici” del nostro grillo parlante? milioni di morti per fame … come se in una qualsiasi guerra non ci fossero morti affamati! tutto detto con dovizia di particolari estratti solo dalle “fonti” che a loro fanno comodo o sciorinati con la pretesa che i loro dati e percentuali siano considerati oro colato per il solo fatto che loro o i loro “storici” così affermano, senza minimamente tener conto né del contesto di vera e propria guerra civile in cui visse la russia , né delle differenze fra un lenin o uno stalin, né della collocazione di classe dei cosiddetti perseguitati, né dell’arretratezza economico sociale di quel paese che imponeva una rapida industrializzazione anche per poter resistere ai tentativi interni ed esterni di controrivoluzione, né del fatto che, purtroppo, (contrariamente a Mao) i bolscevichi, non perché "criminali" ma in nome di una concezione erronea del “progresso” che portava ad enfatizzare più del dovuto lo “sviluppo dei mezzi di produzione”, erano portati a considerare i contadini depositari di concezioni e rapporti produttivi da superare, né considerando il fatto che, contrariamente alle speranze di Lenin, la rivoluzione russa non fu seguita da quella di tutti gli altri paesi capitalistici costringendo quelle forze rivoluzionarie a cambiamenti di rotta e di programmi fino a portare al sostanziale fallimento della rivoluzione stessa) ... questi argomenti, dicevo, li avrò sentiti o letti almeno decine di volte da vari altri interessati propagandisti , qui o in altre sedi, i quali a chiacchiere dicono di rifuggire dalla contrapposizione buono/cattivo salvo poi, quando gli fa comodo , applicarla e ripeterla all’infinito come un mantra. Perciò chi mi sembra si sia sentito destinatario principale della mia controffensiva (o “post” come probabilmente preferisce che si dica nella sua lingua madre) è solo qualcuno che , per mania di grandeur, ama sentirsi sempre al centro della scena.
Io non ho scritto qualcosa contro Tizio o Caio che scrive qua sopra (anche perché , a meno di esserci tirato per i capelli, con certi personaggi qui sopra preferisco rifuggire da discussioni che immancabilmente sfociano in polemiche personali che non sopporto) ma ho scritto qualcosa contro tutti “i” Tizi che appartengono a una certa …etnia di cosiddetti “critici” dei miei stivali … e se qualcuno, qui, si considera parte di quel maleodorante club di impostori contro cui era diretto il mio intervento, peggio per lui.

Quanto poi alle “furbizie”, ai “rimescolamenti di carte” , agli “insulti” (tra i quali rientrano quelli di considerarlo un “naazzzzzzzzzzista” o “fasssssssista ) che riceverebbe da altri e che avrebbe ricevuto anche nel mio intervento (in realtà io ho scritto che certi “critici” ricorrono anche ”ad argomenti diffamatori degni di serve e di imbecilli o di filonazisti” … perciò, se non gli piace la definizione di filo-nazista scelga pure una delle altre due), è la solita tattica mistificatoria e vittimistica - da bamboccione piagnucoloso - di chi per primo ha ingolfato e quotidianamente ingolfa questo spazio con le sue “furbizie” , coi suoi giochetti delle tre carte e coi suoi insulti. Certo è che quel tizio io non l’ho neppure nominato diversamente da come è sua abitudine fare lui con gli altri che qui non condividono né si fanno incantare dalle sue pseudo-dotte tesi politiche o storiche. E’ altrettanto certo che non mi sono mai sognato di insultare quel bamboccione bugiardo se non dopo averne ricevuto caterve di insulti come è sua abitudine fare.

p.s. aggiungo una breve considerazione sul fatto dell’ orario di lavoro che – come denunciano certi pseudo storici - non sarebbe stato ridotto ma aumentato in russia già da Lenin ... la qual cosa smentirebbe clamorosamente – fino a farlo passare, com’è nelle loro tattiche diffamatorie, per una dolosa manovra truffaldina da parte di Lenin e a danno delle stesse masse operaie russe - il progetto di riduzione della giornata lavorativa che, come ho scritto, Lenin aveva in mente quando decise di applicare il metodo tayloristico del lavoro (metodo che fu adottato anche per la ragione già detta circa qualche erronea convinzione nutrita da Lenin e già riferita nel mio post iniziale riguardo alla natura "neutra" delle "forze produttive" ). Ora mi limito a osservare: ma come diavolo si può paragonare la situazione della russia rivoluzionaria tra il ’17 e il ’21 a quella degli altri paesi capitalistici e scandalizzarsi – anzi imputare a Lenin un perfido piano di inganno - per la mancata immediata riduzione della giornata lavorativa che, anzi, sarebbe stata aumentata? Può arrivare a conclusioni del genere solo una mente abituata alla perfidia degna del peggiore capitalista o del peggiore gesuita o una mente del tutto incapace di valutare il mondo reale delle cose: cioè le condizioni di indicibile pericolo che la rivoluzione dovette affrontare spe
cie nei primi anni, proprio quelli di lenin, che evidentemente non permettevano la realizzazione immediata dell’originario progetto di riduzione della giornata lavorativa.
Fatto sta che, anche se non nei tempi pretesi da qualche pseudo storico grillo parlante di qui sopra - che è capace solo di rimestare nella peggiore immondizia propagandistica salvo poi pretendere di stimolarne la critica - non mi sembra che quel prolungamento sia stato mantenuto in eterno e, soprattutto, fino al fatidico ’92, c’è stata una netta riduzione dei “ritmi di lavoro” che gli operai occidentali se la sognano ancora oggi e tale da diventare addirittura proverbiale ed essere indicata dagli stessi “giornalisti” occidentali come uno dei motivi principali della scarsa efficienza del modello di sviluppo sovietico! ... per qualche presunto storico di qui sopra ripeto : sistema “sovietico” , cioè, basato, almeno nelle fasi iniziali della rivoluzione, su organismi di vero e proprio potere popolare … roba mai vista in nessun “amabile” e “democratico” paese capitalistico occidentale tanto sostanzialmente amato da finti o moderati oppositori nostrani.
Quanto agli operai e proletari - della russia o di altri ex paesi sovietici - presunte vittime di lavoro coatto e dello sfruttamento più brutale, quel grillo parlante di qui sopra vada a farsi anche lui un giro non tra i borghesucci suoi pari ma tra i proletari russi e quelli degli altri paesi e provi a chiedere se stavano meglio sotto la “feroce” dittatura delle oligarchie sovietiche (che comunque non mi sogno certo di esaltare) o sotto la benefiche e colorate “democrazie” attuali … ma stia attento perché rischia di essere sbranato per la fame che ancora oggi torce lo stomaco di tanti proletari di quei paesi.


RispondiCitazione
mincuo
Illustrious Member
Registrato: 3 anni fa
Post: 6059
 

Un paio di precisazioni o chiarimenti:

1) Il mio post voleva mettere in evidenza l’operazione di perenne attacco (spesso solo diffamatorio) mosso da alcuni “critici” verso tutto quello che riguarda il “comunismo” o il “bolscevismo”, ricorrendo sia alla distorsione dei fatti – distorsione che non sempre viene realizzata con il volgare metodo della menzogna ma spesso, da bravi archivisti e non da storici quali si spacciano, è realizzata anche semplicemente decontestualizzando gli avvenimenti storici - sia assumendo un atteggiamento a volte apparentemente critico del capitalismo ma esibito solo per meglio accreditarsi presso il loro pubblico.

Quale distorsione? Dì pure.
E decontestualizzando cosa?
Non dici mai cosa

Uno degli argomenti a cui questi (i “critici”) ricorrono è quello dell’adozione da parte di Lenin, dopo un suo primo atteggiamento critico, del metodo taylorista (o fordista) di produzione.
Nel titolo del post, quindi, ho semplicemente messo in risalto quest’ultimo punto ma il mio obiettivo non era certo quello di limitarmi a questo specifico punto … come avrebbe preteso il solito grillo parlante di qui sopra .

E cioè? messo in risalto cosa?

Detto questo,

E cioè detto cosa? L'unica cosa che hai detto a parte calunniette che occupano sempre il 90% di quel che scrivi, L'UNICA COSA era che avevano istituito industrializzazione forzata e Taylorismo DA SUBITO per "ridurre la settimana lavorativa" agli operai Questo avevi detto. Sta scritto. Cioè una menzogna, ma dici solo menzogne o calunnie, come l'amico falafel con la terza media, o la parrucchiera o gli altri "volontari" qui.
Ma credi che non l'abbiano capito le persone?

precisiamo anche che ho fatto una casistica probabilmente molto limitata di queste tattiche denigratorie (ipocrita distinzione tra “comunismo” e “bolscevismo”; il rosario sempre snocciolato dei presunti “crimini” del bolscevismo, strumentalmente e ignorantemente assimilato al cosiddetto “stalinismo” che, invece, ne fu una sua sostanziale deviazione;

No, no nessuna "tattica" e "deviazione". Nessun "strumentalmente"
Fu una continuazione lo Stalinismo dei metodi Leninisti.
Il decreto del Terrore FIRMATO DA LENIN è del 1918.
Il lavoro coatto è del 1918. I lager sono del 1918, Isole Solovki.
I METODI sono quelli DA SUBITO.
N.B. La distinzione tra comunismo e Bolscevismo la faccio a beneficio dei comunisti in buona fede soprattutto.
Che vogliono distinguersi da un regime criminale come quello Leninista.

un atteggiamento anche apparentemente critico nei confronti del capitalismo … solo quello “monopolistico” naturalmente, perché quello cosiddetto “concorrenziale” - che è proprio quello che marx aveva sotto gli occhi quando scriveva – è noto che questi “critici” reazionari lo considerano tutto rose e fiori!)
Come mi sembra che abbia già detto qualche altro, probabilmente la casistica potrebbe essere ulteriormente arricchita e io stesso potrei ora aggiungere che un’altra delle tattiche adottate è quella di chi viene appositamente pagato (anche abbastanza lautamente , a quanto apprendo da qualche altro commento postato da altri) per rompere le palle nei blog e mandare tutto in “caciara”.

Quali tattiche? Casistiche? Sai solo dire reazionari, fassiiissti, anche perchè a parte slogan.... o calunnie, o menzogne che altro hai da dire? E infatti occupi il 90% per scrivere quelle. Ma credi che non si capisca?

2) A parte qualche news (ad es. proprio quella riguardo all’ entusiasmo che , dopo la rivoluzione, Lenin avrebbe avuto nei confronti del taylorismo) gran parte degli altri “argomenti” sciorinati da qualcuno qui sopra (lavoro coatto, lavoro forzato … per chi? divieto del diritto di sciopero … come se in una qualsiasi guerra potesse essere garantito!

Come lavoro coatto "per chi?" Per gli operai.

Venivano trasferiti in massa trasferimento coatto delle popolazioni … come se in caso di necessità non possa essere purtroppo necessario e inevitabile!

Mica facevano lavoro coatto o forzato con Stolypin, e nemmeno dopo, e la RUSSIA ERA IN GUERRA CON GLI IMPERI CENTRALI.
Non era quindi "necessario e inevitabile" per NESSUNO.
E in guerra stavano Inghilterra, Francia, Germania, Austria, Francia, Italia... nel 1915 16 17....
Si chiamava PRIMA GUERRA MONDIALE.
Ma non c'erano lavoro coatto, lavoro forzato e lager "necessari e inevitabili".
Nè in quei Paesi, nè in RUSSIA, prima di LENIN.
Sempre figure fai, appena provi a dire qualcosa che non siano calunnie, così come il dotto analfabeta con la terza media o la parrucchiera.
Che poi è sempre la stessa parrocchietta di "volontari".
E quale "necessità" anche successiva? La guerra civile si allargò solo a fine del 1919.
Il lavoro coatto e i lager invece iniziarono subito nel 1918. E il Terrore anche.
Ti ricordo che era una dittatura del proletariato cioè gli operai e i contadini avevano il comando, così vi hanno inculcato GM.

E infatti scrivi: sistema “sovietico”, cioè, basato, almeno nelle fasi iniziali della rivoluzione, su organismi di vero e proprio potere popolare"

Contadini e operai che avevano un "vero e proprio potere popolare" e nel loro interesse si sarebbero istituiti la catena di montaggio, più ore di lavoro, l'abolizione del diritto di sciopero, il lavoro coatto, il lavoro forzato e la requisizione dei raccolti e la successiva morte per fame.
Pensa un po'. "Potere popolare".
Comandavano loro, contadini e operai. Come no....
Ed erano contenti. Come no....
Infatti si rivoltavano ovunque e mandavano la Ceka o le truppe speciali dell'Armata Rossa.

gulag o persecuzioni addirittura fino a toccare punte del 20% o più della popolazione russa … e chi spiattella queste percentuali ? il signor Yakovliev? Oppure “tutti gli storici” del nostro grillo parlante? milioni di morti per fame … come se in una qualsiasi guerra non ci fossero morti affamati!
tutto detto con dovizia di particolari estratti solo dalle “fonti” che a loro fanno comodo o sciorinati con la pretesa che i loro dati e percentuali siano considerati oro colato per il solo fatto che loro o i loro “storici” così affermano,

Non sono mica misteriosi eh questi storici queste "fonti".
E nemmeno gli archivi RUSSI sono tutti misteriosi. DA QUI PER ESEMPIO puoi avere accesso ad alcuni archivi, http://www.gwu.edu/~nsarchiv/rus/Index.html
Vedi che invece di "tattiche" e "distorsioni" la gente a cui interessa può cominciare a vedere. E ce ne sono di persone sai, nonostante predichiate "è cattivo!, è cattivo!" E non pensano che la "dovizia di particolari" sia così
malvagia. Magari gli sproloqui senza niente di niente, dove non solo non c'è "dovizia" di particolari, proprio non c'è niente.
Altro mica fate.
E che altro potete fare, se non gridare "al lupo, al lupo", poveretti.

senza minimamente tener conto né del contesto di vera e propria guerra civile in cui visse la russia , né delle differenze fra un lenin o uno stalin, né della collocazione di classe dei cosiddetti perseguitati, né dell’arretratezza economico sociale di quel paese

Hanno ridotto del 70% l'economia e i salari. Provocato una carestia che ha fatto 5 milioni almeno di vittime. Anche quello non è mica misterioso.

che imponeva una rapida industrializzazione anche per poter resistere ai tentativi interni ed esterni di controrivoluzione, né del fatto che, purtroppo, (contrariamente a Mao) i bolscevichi, non perché "criminali" ma in nome di una concezione erronea del “progresso” che portava ad enfatizzare più del dovuto lo “sviluppo dei mezzi di produzione”, erano portati a considerare i contadini depositari di concezioni e rapporti produttivi da superare, né considerando il fatto che, contrariamente alle speranze di Lenin, la rivoluzione russa non fu seguita da quella di tutti gli altri paesi capitalistici costringendo quelle forze rivoluzionarie a cambiamenti di rotta e di programmi fino a portare al sostanziale fallimento della rivoluzione stessa) ... questi argomenti, dicevo, li avrò sentiti o letti almeno decine di volte da vari altri interessati propagandisti , qui o in altre sedi, i quali a chiacchiere dicono di rifuggire dalla contrapposizione buono/cattivo salvo poi, quando gli fa comodo , applicarla e ripeterla all’infinito come un mantra. Perciò chi mi sembra si sia sentito destinatario principale della mia controffensiva (o “post” come probabilmente preferisce che si dica nella sua lingua madre) è solo qualcuno che , per mania di grandeur, ama sentirsi sempre al centro della scena.
Io non ho scritto qualcosa contro Tizio o Caio che scrive qua sopra (anche perché , a meno di esserci tirato per i capelli, con certi personaggi qui sopra preferisco rifuggire da discussioni che immancabilmente sfociano in polemiche personali che non sopporto) ma ho scritto qualcosa contro tutti “i” Tizi che appartengono a una certa …etnia di cosiddetti “critici” dei miei stivali … e se qualcuno, qui, si considera parte di quel maleodorante club di impostori contro cui era diretto il mio intervento, peggio per lui.

Ma se scrivete solo quello, solo cose personali, insinuazioni, calunnie. Oppure menzogne. E d'altronde che cos'altro potete scrivere?

Quanto poi alle “furbizie”, ai “rimescolamenti di carte” , agli “insulti” (tra i quali rientrano quelli di considerarlo un “naazzzzzzzzzzista” o “fasssssssista ) che riceverebbe da altri e che avrebbe ricevuto anche nel mio intervento (in realtà io ho scritto che certi “critici” ricorrono anche ”ad argomenti diffamatori degni di serve e di imbecilli o di filonazisti” … perciò, se non gli piace la definizione di filo-nazista scelga pure una delle altre due), è la solita tattica mistificatoria e vittimistica - da bamboccione piagnucoloso - di chi per primo ha ingolfato e quotidianamente ingolfa questo spazio con le sue “furbizie” , coi suoi giochetti delle tre carte e coi suoi insulti. Certo è che quel tizio io non l’ho neppure nominato diversamente da come è sua abitudine fare lui con gli altri che qui non condividono né si fanno incantare dalle sue pseudo-dotte tesi politiche o storiche. E’ altrettanto certo che non mi sono mai sognato di insultare quel bamboccione bugiardo se non dopo averne ricevuto caterve di insulti come è sua abitudine fare.

Ma perchè invece di "tattiche" "furbizie" "rimescolamenti" e invece di insulti non parli dei fatti "distorti"?
Dunque è distorto che Lenin firmò il decreto del Terrore a luglio 1918?
E' distorto che a primavera sdel 1918 istiturono il primo lager di lavori forzati alle isole Solovky?
E' distorto che fecero da subito trasferimenti coatti?
E' distorto che abolirono lo sciopero?
L'unica cosa "distorta" è quella menzogna miserabile detta da te per "giustificare" il Taylorismo "buono".
E cioè che lo fecero per "ridurre l'orario agli operai"
MA LO AUMENTARONO.

N.B. Fare sempre le "vittime" anche quando si opprimono e si ammazzano le persone sarebbe proprio una specialità e una cultura ben precisa.
Come quella di ribaltare i fatti.

p.s. aggiungo una breve considerazione sul fatto dell’ orario di lavoro che – come denunciano certi pseudo storici - non sarebbe stato ridotto ma aumentato in russia già da Lenin ... la qual cosa smentirebbe clamorosamente – fino a farlo passare, com’è nelle loro tattiche diffamatorie, per una dolosa manovra truffaldina da parte di Lenin e a danno delle stesse masse operaie russe -

Non "certi storici" e non "sarebbe" e non "smentirebbe".
E non "tattiche diffamatorie".
Cioè siccome GM per cercare di tenere in piedi il Taylorismo capitalista che fu preso tale e quale da Lenin e con metodi peggiori e farlo divenire "buono" si era inventato una menzogna (classico della parrocchietta), e cioè che era per "ridurre la settimana lavorativa" che invece aumentarono, allora sarebbe una "tattica diffamatoria" dire la verità.
E' proprio un MARCHIO. Preciso.

il progetto di riduzione della giornata lavorativa che, come ho scritto, Lenin aveva in mente quando decise di applicare il metodo tayloristico del lavoro (metodo che fu adottato anche per la ragione già detta circa qualche erronea convinzione nutrita da Lenin e già riferita nel mio post iniziale riguardo alla natura "neutra" delle "forze produttive" ).

GM PENSIERO:
Lenin "aveva in mente" il "progetto" di diminuire il lavoro, ma invece l'aumentò. D'altronde Lenin scrisse articoli di fuoco CONTRO il Taylorismo ancora nel 1914 ma quando invece fu al potere scrisse articoli entusiastici a favore del Taylorismo, e anche del LAVORO A COTTIMO, che infatti instaurò.
Però "voleve diminuire il lavoro".
Ma invece l'aumentò e per non sbagliarsi instaurò anche il lavoro coatto e il lavoro forzato.
Ma "voleva diminuire".
E' proprio un marchio. Preciso.

Ora mi limito a osservare: ma come diavolo si può paragonare la situazione della russia rivoluzionaria tra il ’17 e il ’21 a quella degli altri paesi capitalistici e scandalizzarsi – anzi imputare a Lenin un perfido piano di inganno - per la mancata immediata riduzione della giornata lavorativa che, anzi, sarebbe stata aumentata? Può arrivare a conclusioni del genere solo una mente abituata alla perfidia degna del peggiore capitalista o del peggiore gesuita o una mente del tutto incapace di valutare il mondo reale delle cose: cioè le condizioni di indicibile pericolo che la rivoluzione dovette affrontare specie nei primi anni, proprio quelli di lenin, che evidentemente non permettevano la realizzazione immediata dell’originario progetto di riduzione della giornata lavorativa.
Fatto sta che, anche se non nei tempi pretesi da qualche pseudo storico grillo parlante di qui sopra - che è capace solo di rimestare nella peggiore immondizia propagandistica salvo poi pretendere di stimolarne la critica - non mi sembra che quel prolungamento sia stato mantenuto in eterno e, soprattutto, fino al fatidico ’92, c’è stata una netta riduzione dei “ritmi di lavoro” che gli operai occidentali se la sognano ancora oggi e tale da diventare addirittura proverbiale ed essere indicata dagli stessi “giornalisti” occidentali come uno dei motivi principali della scarsa efficienza del modello di sviluppo sovietico! ... per qualche presunto storico di qui sopra ripeto : sistema “sovietico” , cioè, basato, almeno nelle fasi iniziali della rivoluzione, su organismi di vero e proprio potere popolare … roba mai vista in nessun “amabile” e “democratico” paese capitalistico occidentale tanto sostanzialmente amato da finti o moderati oppositori nostrani.
Quanto agli operai e proletari - della russia o di altri ex paesi sovietici - presunte vittime di lavoro coatto e dello sfruttamento più brutale, quel grillo parlante di qui sopra vada a farsi anche lui un giro non tra i borghesucci suoi pari ma tra i proletari russi e quelli degli altri paesi e provi a chiedere se stavano meglio sotto la “feroce” dittatura delle oligarchie sovietiche (che comunque non mi sogno certo di esaltare) o sotto la benefiche e colorate “democrazie” attuali … ma stia attento perché rischia di essere sbranato per la fame che ancora oggi torce lo stomaco di tanti proletari di quei paesi.

E cioè? tutto questo sbrodolo per dire cosa?
N.B. Il lavoro coatto e forzato non sono "presunti". SONO CERTI.
Le vittime non sono "presunte". SONO CERTE.

E per avere pareri ho già detto che ad esempio uno vada a chiedere in Ucraina. Dove sterminarono da 5 a 7 milioni nell'Holodomor.
Guarda qui la stessa Wikipedia.
HOLODOMOR. GENOCIDIO Ucraino si chiama, non "necessità".
http://it.wikipedia.org/wiki/Holodomor

Quali sarebbero poi le "precisazioni" e i "chiarimenti"?

A parte le "tattiche" e "i grilli parlanti" i "presunti" " le menti incapaci"ecc...

IL TERRORE LO INSTAURO' nel 1918 o no?
INIZIO' con lavoro coatto nel 1918 o no?
INIZIO' con lavoro forzato e lager nel 1918 o no?
AUMENTO' I CARICHI di lavoro o no?
ABOLIRONO LO SCIOPERO o no?
C'era la guerra nel 1915, 16, 17 ma non c'era lavoro coatto, lager e deportazioni o no?

E infine.
Ci fu Assemblea Costituente a Novembre 1917 o no?
Ebbero il 58% i Rivoluzionari Socialisti e solo il 25% i Bolscevichi o no?
Sverdlov annullò i risultati della Costituente (metodo bolscevico) o no?

Guarda che hai già detto delle "tattiche" dei "grilli" delle "distorsioni", ma parla di fatti, ogni tanto.

L'unico "fatto" di cui avevi parlato e cioè "la riduzione della settimana lavorativa" per gli operai come motivo dell'introduzione del Taylorismo era solo una MENZOGNA MISERABILE.

E' proprio un marchio. Preciso.

P.S.
Anzi ne hai detta un'altra di menzogna:

c’è stata una netta riduzione dei “ritmi di lavoro” che gli operai occidentali se la sognano ancora oggi e tale da diventare addirittura proverbiale ed essere indicata dagli stessi “giornalisti” occidentali come uno dei motivi principali della scarsa efficienza del modello di sviluppo sovietico

Ma a quella gli dedico un post intero.
Compresi i salari e le condizioni di lavoro.
Con "dovizia di particolari". E fonti. Gli Archivi dell'NKVD soprattutto, non "presunte".
Sfortunatamente. Così si vede anche la quota PIL prodotta annualmente dalle migliaia di lager di lavoro forzato (una "conquista" che se la sognavano in Occidente....).
Intanto è sufficiente che le 48 ore (che era già una riduzione) le cambiarono solo nel 1958, con Krusciov. E divennero 41.
Le 40 ore furono invece istituite per primi al mondo dal famigerato Nassiiisssmo nel 1933. La Francia seguì nel 1936. Gli USA nel 1946.
I Bolscevichi invece le avevano come "programma" ancora nel 1917 e qualche imbroglione della tua tacca sui giornali o su qualche libretto cambia il senso scrivendo ancora che "le istituirono".
Istituirono il Taylorismo, il lavoro coatto, il lavoro forzato e poi lo Stakanovismo, peggio ancora, non le 40 ore.
Per le 41 ore devi attendere Nikita Krusciov. 1958.


RispondiCitazione
gianni72
Prominent Member
Registrato: 3 anni fa
Post: 917
 

Fordismo e taylorismo, se si vuole anche su wikipedia qualcosa si trova:

Fordismo in Unione Sovietica
Lo storico Thomas Hughes (Hughes 2004) ha dettagliatamente spiegato in che modo l'Unione Sovietica abbracciò con entusiasmo negli anni venti e trenta il fordismo e il taylorismo, importando esperti americani di entrambe le scuole e affidando ad aziende americane la costruzione di parte delle proprie strutture industriali. I concetti di piani quinquennali e di controllo centralizzato dell'economia possono essere direttamente rintracciati nell'influenza del taylorismo sul pensiero sovietico. Hughes cita Stalin: l'efficienza americana è quella forza che non conosce né riconosce ostacoli; che una volta iniziata una missione, anche se di poco conto, la continua fino al compimento; senza l'efficienza USA è impossibile un lavoro serio e costruttivo... la combinazione di rivoluzione russa con l'efficienza americana è l'essenza del leninismo. Hughes descrive come entrambe le parti, sovietici ed americani, scelsero di ignorare o negare il contributo delle idee dell'esperienza americana nello sviluppo e nella crescita di potere dell'Unione Sovietica. I sovietici lo fecero perché desideravano porsi al mondo come gli artefici del proprio destino, che nulla dovevano ai rivali. Gli americani lo fecero perché non desideravano ammettere il proprio apporto alla creazione del più potente avversario: l'Unione Sovietica.

http://it.wikipedia.org/wiki/Fordismo


RispondiCitazione
walterkurtz
Trusted Member
Registrato: 3 anni fa
Post: 84
 

Un paio di precisazioni o chiarimenti:

Quanto agli operai e proletari - della russia o di altri ex paesi sovietici - presunte vittime di lavoro coatto e dello sfruttamento più brutale, quel grillo parlante di qui sopra vada a farsi anche lui un giro non tra i borghesucci suoi pari ma tra i proletari russi e quelli degli altri paesi e provi a chiedere se stavano meglio sotto la “feroce” dittatura delle oligarchie sovietiche (che comunque non mi sogno certo di esaltare) o sotto la benefiche e colorate “democrazie” attuali … ma stia attento perché rischia di essere sbranato per la fame che ancora oggi torce lo stomaco di tanti proletari di quei paesi.

infatti è proprio così. Io vivo in Russia da un anno circa e ho avuto modo di conversare (in russo, non in inglese) con persone appartenenti a strati sociali differenti: la cosa che mi ha colpito, è che anche i non nostalgici dell'Urss nutrono comunque rispetto per quella società pur riconoscendone gli errori e i crimini. e non credo che la cosa sia dovuta al fatto che loro sono sopravvissuti e gli altri sono morti. E neppure al fatto che non conoscano la loro storia. La conoscono bene, meglio di noi e dei nostri storici che pretendono di insegnargliela. dipingere l'Urss come una grande prigione o come la realizzazione degli incubi di Orwell è un esercizio tutto Occidentale. l'unico discorso totalmente anti-sovietico finora l'ho sentito da un tassista armeno imbroglioncello che dopo avermi decantato le virtù del suo popolo mi ha raccontato di come Stalin avesse ammazzato 60milioni di persone (che al prossimo giro diventeranno 70 immagino)


RispondiCitazione
mincuo
Illustrious Member
Registrato: 3 anni fa
Post: 6059
 

@Walterkrutz
Eccolo quello che ha "parlato".
Sarebbero i "testimoni". E mi cuggino mi ha detto...
Poi devono spiegare come mai dalla Germania dell'Est se la sono squagliata all'Ovest 3,5 milioni, tremilionicinquecentomila persone, dopodichè hanno costruito il Muro nel 1961.
Il cuggino di Walterkrutz gli ha spiegato che il muro serviva per impedire l'invasione dall'Ovest di milioni di desiderosi di sperimentare le meraviglie della Stasi.

P.S. Quando scavano, quelli ammazzati da Stalin, o Bela Kuhn o la Paulker li trovano sempre, anche se non è che la stampa dia molte notizie.
Ci sono proprio quelli. Ti fai un giretto su Internet, ti informi e li trovi.
Quando ne ammazzi a milioni non spariscono i cadaveri. Di solito.


RispondiCitazione
omicron
Trusted Member
Registrato: 3 anni fa
Post: 79
 

Il problema principale dei mincuo è che Lenin non ha soltanto chiaccherato di rivoluzione; l'ha fatta. Ha fottuto i borghesi russi e ha spaventato i borghesi di tutto il mondo. L'unica cosa di cui possono aver paura i borghesi come mincuo, è che succeda ancora. E allora giù stronzate per demonizzare il comunismo.

Cosa credete che gli freghi a mincuo dei russi morti nelle carestie o negli altri presunti crimini di cui parla? Nulla. Il problema è che ci rimetterebbe lui da un eventuale rivoluzione socialista. Perderebbe i suoi privilegi. Forse nella storia della sua famiglia già è successo e allora si comprende perchè tanta rabbia.


RispondiCitazione
Georgejefferson
Famed Member
Registrato: 3 anni fa
Post: 4401
 

Omicron puoi confutare le "stronzate"?Sono curioso della verita'.Hai prove?


RispondiCitazione
omicron
Trusted Member
Registrato: 3 anni fa
Post: 79
 

Non c'è nulla da "confutare". Mincuo cita solo un mucchio di parole a cui puoi credere o meno; e il più delle volte decontestualizza i brani che riporta quando non mente spudoratamente. Ad esempio cita un brano di Lenin sicuramente giudicabile come cinico riguardo alle carestie come prova che le ha causate deliberatamente. Ma se lo leggi ti accorgi che non c'entra niente, che è precedente. Senza contare la totale illogicità della tesi delle carestie inflitte intenzionalmente. A che scopo? Hai meno soldati, operai, contadini, tutto quelli che ti servono a fare la guerra ai tuoi nemici...

ragazzi, ma ragionate un attimo.


RispondiCitazione
Kevin
Honorable Member
Registrato: 3 anni fa
Post: 592
 

infatti è proprio così. Io vivo in Russia da un anno circa e ho avuto modo di conversare (in russo, non in inglese) con persone appartenenti a strati sociali differenti: la cosa che mi ha colpito, è che anche i non nostalgici dell'Urss nutrono comunque rispetto per quella società pur riconoscendone gli errori e i crimini. e non credo che la cosa sia dovuta al fatto che loro sono sopravvissuti e gli altri sono morti. E neppure al fatto che non conoscano la loro storia. La conoscono bene, meglio di noi e dei nostri storici che pretendono di insegnargliela. dipingere l'Urss come una grande prigione o come la realizzazione degli incubi di Orwell è un esercizio tutto Occidentale. l'unico discorso totalmente anti-sovietico finora l'ho sentito da un tassista armeno imbroglioncello che dopo avermi decantato le virtù del suo popolo mi ha raccontato di come Stalin avesse ammazzato 60milioni di persone (che al prossimo giro diventeranno 70 immagino)

Il sistema sovietico sarà stato un sistema ingiusto, non democratico, opprimente. I sovietici saranno stati criminali, assassini, etc.
Ma quello che è venuto dopo è stato molto peggio per il popolo russo.
I russi con cui ho parlato dicono proprio quello che hai riportato anche tu.
Tant'è che se oggi beccano Gorbaciov per strada lo prendono a pugni. 🙂


RispondiCitazione
Georgejefferson
Famed Member
Registrato: 3 anni fa
Post: 4401
 

Fonti e dati sono :"stronzate",le opinioni "ragionamenti".Gia fortuna che si ragiona.Intanto che lenin sia stato un criminale assassino non lo ammette nessuno dei simpatizzanti.A il contesto,assimmetrico pero.


RispondiCitazione
Anonymous
Illustrious Member
Registrato: 3 anni fa
Post: 30947
Topic starter  

Fonti e dati sono :"stronzate",le opinioni "ragionamenti".Gia fortuna che si ragiona.Intanto che lenin sia stato un criminale assassino non lo ammette nessuno dei simpatizzanti.A il contesto,assimmetrico pero.

La questione fondamentale, per giudicare un periodo storico o un personaggio, è quella di definire l'angolo visuale dal quale si intende analizzarlo. E' ovvio che se qualcuno predilige l'angolo visuale di tipo "capitalistico" - nelle sue varie configurazioni storiche anche della peggiore specie (vedi nazismo) - vedrà sempre e solo "crimini" e "criminali", "fosse comuni", "gulag", "divieti di diritto di sciopero", "carestie" ecc.
Intanto, visto che si vogliono "prove" e documenti, vien da dire che, contrariamente alle affermazioni di altri, immediatamente dopo la rivoluzione, fu decretata anche la riduzione dell'orario di lavoro a 8 ore (per non parlare dell'equiparazione dei diritti delle donne a quelli degli uomini e quant'altro che nei paesi capitalistici potevano solo sognarselo) e questo, quindi, è avvenuto molto tempo prima che in francia o germania ... come si ciancia. Fu solo in seguito anche alla guerra civile (che qualcuno pretende di spostare avanti nel tempo, cioè nel '19) che si rese necessario l'aumento dell'orario di lavoro o l'introduzione del cottimo, cose che comunque non mi risulta che fossero molto diverse da quello di altri paesi e, ammesso pure che lo fossero, solo una visione strumentale delle vicende storiche può allegramente tralasciare o considerare secondarie le necessità imposte da una guerra civile in cui si scontravano classi sociali e visioni diverse della realtà oltre che interessi diversi. Quanto a tutte le altre "prove" (i finanziamenti esteri ricevuti dal bolscevismo, i capitalisti stranieri che erano in russia, le carestie - quest'ultime, a dire il vero, dovute anche al fatto che i kulak, cioè i contadini ricchi e forse anche alcuni meno ricchi, nascondevano le derrate alimentari perché naturalmente il nuovo sistema non gli andava a genio, vorrei proprio vedere come si sarebbe comportato un jefferson in un frangente simile fatto di guerra su tutti i fronti - i divieti di sciopero, le auto lussuose di lenin, la sua origine "borghese" e, magari, anche ebrea), sono nient'altro che un frullato della peggiore immondizia propagandistica nazista e non, a cui non vale neppure la pena di rispondere... aggiungo solo una cosa: che lenin fosse un borghese di nascita non significa proprio una beata cippa perché se un borghese - il quale peraltro aveva avuto anche un fratello ucciso proprio da quella'aristocrazia zarista di cui si pretende di farne un rappresentante - si mette in rotta di collisione con la sua stessa classe finendo per abbracciare e fare propria una diversa visione del mondo, allora W il borghese Lenin del quale certi detrattori non sarebbero degni neppure di fargli da "cameriere"!


RispondiCitazione
Jor-el
Prominent Member
Registrato: 3 anni fa
Post: 990
 

La giornata lavorativa di 8 ore fu introdotta in Russia nel novembre del 1917, quindi per la prima volta nel mondo.
Ma già nel 1918 fu instaurato il cosiddetto "comunismo di guerra", ed è a quel periodo che si riferiscono i dati citati da Mincuo. Era la fine della "dittatura del proletariato" e l'inizio della "dittatura del Partito". I primi a ribellarsi furono i contadini. Tutto era cominciato dall'esproprio delle terre e favore dei contadini poveri. Il problema è che questi contadini, quando lavoravano per i grandi proprietari, erano costretti a produrre il surplus che aveva fatto della Russia il granaio d'Europa. Dopo gli espropri , i contadini non erano più costretti, per vivere, a produrre quel surplus, e si limitarono a coltivare solo il necessario ai loro obiettivi di consumo. Il governo sovietico rispose con il sequestro delle scorte, insieme alla carestia del 1920, provocò anche rivolte contadine, alla cui testa si posero, in molti casi, i socialrivoluzionari, fino a quel momento, alleati dei Bolscevichi. Le rivolte operaie contro la militarizzazione della produzione tardarono qualche mese, ma furono represse in modo brutale. L'8 giugno del 1922 si svolse il processo contro 27 socialrivoluzionari (che si concluse con 14 condanne a morte), fino a poco tempo prima alleati dei Bolscevichi. Erano coscienti Lenin e Trotsky di star portando alla morte per fame milioni di persone? Sì, lo erano, come Monti e Bersani erano coscienti delle sofferenze che stavano imponendo con la loro austerità. Ma i primi difesero la rivoluzione, i secondi l'Euro e il sogno europeista. Certo, c'era la guerra, la controrivoluzione, gli eserciti bianchi armati dagli alleati, ma questo non giustifica il manipolare con violenza la realtà perché si adegui ai dogmi di un'ideologia.


RispondiCitazione
Pagina 5 / 24
Condividi: