Mister Taylor e il compagno Lenin

QUanto al terzo libro Marx non l'ha proprio scritto..... per questo non può aver detto che avrebbe cercato di aggiustare la cosa...
Quel libro è in realtà una raccolta di suoi appunti di cui la maggior parte preliminari al primo libro che sono stati messi insieme postumi...e che lui non pensava avrebbe pubblicato...cioè se avesse voluto scrivere lui un terzo libro non posso saperlo ma di sicuro non è quello che è stato scritto..

Io ripeto che mi riferisco alle pubblicazioni.
E non conosco queste vicende sulla cronologia della scrittura come te e quell'altro. Che le aveva trovate su Wiki e poi è sparito però.

Dove trovo che il terzo libro è una raccolta di "appunti" preliminari al primo libro?
Mi dai una fonte?

Io, ripeto, non ho mai approfondito questo aspetto, ma sulla raccolta di studi Marxisti che ho, non l'ho trovato. E' vecchiotta però.

non riesco a trovare la pagina è un casino riprendere il discorso così
mi pare in realtà che tu sia stato abbastanza vago... hai parlato genericamente di stronzate simili e poi hai fatto l'esempio della teoria del "plusvalore" e quella sul "caduta del saggio di profitto" se non mi ricordo male giusto?
Poi siccome io di critiche di von Böhm-Bawerk ne conoscevo due... ho iniziato dalla prima... cioè quella che lui muove all'assetto teorico circa l'utilizzo dei prezzi anziché dei valori. Poi io conosco quella sul plusvalore (sulla caduta del saggio non sapevo avesse mosso critiche ma possibilissimo che mi sbagli...anzi casomai segnalamelo). Su quella non ho fatto in tempo ad entrare... anche perchè hai troncato il discorso dicendo che in ambito marxista son 50 di dicono menzogne.. e la cosa mi ha diciamo.... dato noia...

non riesco a trovare la pagina è un casino riprendere il discorso così
mi pare in realtà che tu sia stato abbastanza vago... hai parlato genericamente di stronzate simili e poi hai fatto l'esempio della teoria del "plusvalore" e quella sul "saggio di caduta di bilancio" se non mi ricordo male giusto?
Poi siccome io di critiche di von Böhm-Bawerk ne conoscevo due... ho iniziato dalla prima... cioè quella che lui muove all'assetto teorico circa l'utilizzo dei prezzi anziché dei valori. Poi io conosco quella sul plusvalore (sulla caduta del saggio non sapevo avesse mosso critiche ma possibilissimo che mi sbagli...anzi casomai segnalamelo). Su quella non ho fatto in tempo ad entrare... anche perchè hai troncato il discorso dicendo che in ambito marxista son 50 di dicono menzogne.. e la cosa mi diciamo.... dato noia...

Saggio di caduta di "bilancio" non credo proprio.
Caduta tendenziale del saggio di profitto, magari.
E non sono stato vago, quelli sono altri. Anzi ho messo uno dei tanti studi a riguardo, con un link, e questo non per te ma per un altro utente.
E quell'aspetto non era riferito a Böhm-Bawerk.

Sempre se cortesemente mi dai una fonte riguardo agli "appunti" del terzo libro, preliminari al primo libro. Così posso confrontare con quello che ho, e semmai ho modo di fare una richiesta.

Diamine ha ragione... è cambiata la pagina Wiki ed è sparita anche la citazione che ci interessava.... vabbè... io son sicuro di averlo letto in passato non ti fidi di me mi pare che te lo abbiano confermato anche altri...
Cmq ho una copia a casa dei miei appena ci capito do uno sguardo alla prefazione casomai ti cito edizione anno ecc... almeno dormi tranquillo 🙂

S,i scusa volevo dire "caduta del saggio di profitto" perdonami ma son cotto giornata pesante e per la verità dovrei pure finire delle cose per domattina...
alla fine, volevo solo entrare nel merito delle idee di marx e capire cosa secondo te ci fosse di sbagliato.....
Anzi scusa se son rientrato nell'argomento... mi son lasciato prendere dalla stanchezza... sarà anche che non sopporto il tono arrogante...
@George, se sapessi cos'è uno "yafetita" riderei anche io....

Diamine ha ragione... è cambiata la pagina Wiki ed è sparita anche la citazione che ci interessava.... vabbè... io son sicuro di averlo letto in passato non ti fidi di me mi pare che te lo abbiano confermato anche altri...
Cmq ho una copia a casa dei miei appena ci capito do uno sguardo alla prefazione casomai ti cito edizione anno ecc... almeno dormi tranquillo 🙂

Accidenti che sfiga...Pensa che nel frattempo ho controllato Wiki in Italiano, Wiki in Inglese, e Wiki in Tedesco. E non ci crederai ma è sparita in tutte 3. Quando si dice la scalogna...
Ma abbiamo bvzm1 a cui ho chiesto espressamente, dato che lui ha affermato con sicurezza che Marx ha scritto il primo volume dopo il terzo, cosa che io non conoscevo, ed anzi ne ha fatto materia di insinuazioni nei miei confronti. E' anche l'unica cosa precisa che ha scritto, l'unica.
Quindi lui spiegherà bene e ci darà le fonti.
Altrimenti fa la figura del pezzo di merda.

Vorrà dire che la pappardella che ti ho citato l'altro giorno l'ho scritta io in 5 minuti mentre discutevo con te sul forum.... capperi sono un drago!
Cmq se sei stato tu...complimenti per la dedizione.... meriti la vittoria...
Tanto l'onestà intellettuale a che serve? 🙂

E come fai a sapere in quale pagina dovevi cercarla la citazione? io non l'ho detto. Su che pagina hai guardato scusa?
Lo sapresti solo se partendo dalla citazione stessa fossi andato a cercare la pagina giusta...no?
ma allora la citazione l'hai letta... e sei andato a controllare quando l'hai letta..
e perchè non l'hai contestato in quella sede?
Perchè in quel momento il periodo mancante c'era.....

E come fai a sapere in quale pagina dovevi cercarla la citazione? io non l'ho detto. Su che pagina hai guardato scusa?

Io ho cercato su Wiki. bvzm1 ha detto che stava anche lì questa faccenda della scrittura del terzo volume prima del primo, e quindi ho cercato.
Sotto "il capitale" ad esempio. Ma non solo.
E non ho trovato proprio niente Reziel79.
Possibile che questa cosa non si trovi? Sarà mica segreta?
No di sicuro se la citava, come dite voi, anche Wikipedia.
Quindi non vi occorre certo una "citazione sparita" da Wikipedia.
Basta qualcuna tra le cento menzioni che ci saranno.
Per una cosa del genere figurati...
Su Marxist.org io però non ho trovato, ad esempio.

Ma no, secondo me mette in discussione il sondaggio dicendo che non si sa come sono stati raccolti i dati, chi sono gli intervistati e quanti ebrei c'erano tra gli intervistati.
Segue poi il documento segreto XI-724C7 in cui c'è scritto che Stalin nel tempo libero torturava i contadini con le opere di Schonberg

No, non il documento segreto XI-724C7. Ho messo il sondaggio Kevin. Quello completo, non quello tagliato e commentato, per i Kevin.
Quello con Nicola II, e con Lenin ultimo assoluto in termini di gradimento tra i giudizi positivi. Non il primo, come commentato. L'ultimo.

Magari potresti fare un altro commentino, sui dati, gli intervistati....e anche su Kevin questa volta. Di me hai già detto.

Anzi te lo rimetto, così ti è più comodo.
E poi sai c'è gente che fa un po' di post a seguire per tanti di quei motivi...

Dunque innanzitutto qualcuno riportava sopra, commentandolo a proprio modo, un sondaggio recente.

Sì è proprio così. Recentemente su una rivista russa è stata pubblicata un'indagine del titolo Как Россияне относятся к бывшим вождям ХХ века (come i Russi si rapportano agli ex leader del xx secolo). L'indagine ha rivelato che proprio Gorbaciov risulta essere il leader meno amato, o più odiato (66% di giudizi negativi contro un misero 21% di giudizi positivi), addirittura peggio di Eltsin che comunque segue a poca distanza. Godono invece di un giudizio positivo, secondo il sondaggio, Lenin, Breznev e tutto sommato anche Stalin (+ 50%, -38%)

Questo è il testo originale:

Из всех правителей России в 20 веке самые положительные эмоции у россиян вызывает Леонид Брежнев, руководивший Советским Союзом с 1964 по 1982 годы. Таковы данные опроса "Левада-Центра", проведенного 19-22 апреля среди 1,5 тыс. респондентов в 45 регионах РФ.Положительно к Л.Брежневу относится 56% опрошенных, отрицательно 29%. На втором месте - Иосиф Сталин (50% положительно, 38% отрицательно). За ним следует Николай Второй (48% положительно, 21% отрицательно) и Никита Хрущев с 45% сторонников и 35% противников.
Меньше всего добрых чувств у соотечественников вызывает Владимир Ленин - 5%, отрицательно к нему относятся у 28%.
Лидерами же антирейтинга стали Михаил Горбачев (им недовольны 66%) и Борис Ельцин (64%). Положительно к ним относятся 21% и 22% соответственно

Da cui si ricava che il più apprezzato era Breznev, 56% di pareri positivi, con pareri negativi al 29%. Segue Stalin con 50% positivi e 38% negativi, il quale Stalin è seguito al terzo posto dallo Czar Nicola II con 48% di pareri positivi e 21% negativi (Non citato. Eppure colpisce come dato, e ha significato). Segue Nikita Krusciov con 45% positivi, e 35% negativi.
Lenin ha il 5% di giudizi positivi e il 28% negativi.
I peggiori tra i negativi sono Gorbachev 66%, con 21% positivi e Eltsin 64% con 22% positivi.

Rispetto al commento in cui figura innanzitutto Lenin insieme a Breznev, e poi "tutto sommato" anche Stalin:

Godono invece di un giudizio positivo, secondo il sondaggio, Lenin, Breznev e tutto sommato anche Stalin (+ 50%, -38%)

Mentre Breznev risulta primo con il 56%, seguito da Stalin, col 50%, la traduzione letterale per Lenin è:
Quello che riceve dai loro compatrioti meno sentimenti positivi di tutti è Vladimir Lenin, 5%. A lui si riferiscono negativamente il 28%.
In effetti se si guarda solo alle indicazioni positive Lenin è l'ultimo.
Se si guarda ai saldi tra positivi e negativi Breznev risulta primo a pari merito con lo Czar Nicola II.
I peggiori sono i due banditi, Gorbachev e Eltsin, subito seguiti da Lenin, il terzo peggiore in assoluto.

Questa comunque è una classifica sui leader del passato così come vengono considerati dal popolo, anzi percepiti. E' costruita chiedendo di citare chi gli ha dato una sensazione positiva e chi negativa.

Non è "nostalgia di un regime" altrimenti visto che esiste un Partito Comunista da votare liberamente l'avrebbero votato, mentre il Partito Comunista Russo di Zyaganov si è portato al 17,18%, nel 2012, calando dal 20% del 2011 quando aveva fatto un bel salto dall'11%.
E con 70 anni di rincoglionimento bolscevico a senso unico a me non sembra proprio un successone, piuttosto rispecchia per una parte protesta e per una parte il nocciolo duro di quella parte di ex-burocrati precedenti (un esercito di 15 milioni, più i loro cari) non convenientemente riciclati.
Ma naturalmente questo per me.
Invece ha UN GRANDE SIGNIFICATO mentre tutti gli altri partiti di protesta, di sinistra, destra o populisti, che ovunque dopo la crisi hanno raddoppiato e triplicato i voti, senza aver goduto di 70 anni di potere e propaganda, quelli niente, non valgono niente.

E comunque se anche fosse nostalgia allora i Russi hanno circa la stessa nostalgia tanto per Breznev che per Nicola II, l'unico peraltro che potessero citare, a parte leader bolscevichi o i 2 banditi, Gorbachov e Eltsin, che hanno depredato poi la Russia, di cui è difficile avere una "sensazione" positiva.

Di Lenin invece poca nostalgia.

Se poi in generale il popolo esprime un'opinione su qualcosa, anche ben precisa, cioè non un sentimento su dei leader del passato, ma su una precisa situazione economica o sociale, dimostrando di avere una percezione completamente distorta all'80, 90, 100%, allora non è il popolo che risponde.
Macchè, è Monti, o il figlio, il nipote, il cugino, la zia, la nonna, la cognata.
E così per l'Iran, o per la prima mafia USA che non la conoscevano 50 Laureati su 50 e nemmeno uno la citava tra le prime 4.
Non è per via di censura e propaganda, e non è che al popolo gli sia fabbricata "la visione". Macchè.
Se invece dà un giudizio generico positivo su dei leader del passato, su Breznev, leader di 50 anni fa per 20 anni e preferito, o Stalin di 70 anni fa, quello, se vien comodo e di meglio non si trova, è un grande sentimento popolare. Anzi UN GRANDE SENTIMENTO POPOLARE, e lì improvvisamente il popolo diventa astutissimo e indipendente, salvo che per il 48% positivo dato a Nicola II, o per il misero 5% positivo dato a Lenin contro un 28% negativo.
Lì il popolo, lo stesso identico, ridiventa scemo.
Metodo bolscevico. Però imperfetto.
Loro tagliavano dalle foto coloro che non gli andavano più bene e gli articoli esteri poi li aggiustavano tagliando e interpretando, e la gente quelli poi aveva, e basta. Completi poi di sermone pedagogico tipo "ecco spiegati, quindi, i risultati di quei sondaggi...."
Ancora oggi, dopo 50 anni, qualcuno fa così, solo che non si può ovunque, e la gente non è costretta a leggere solo quelli tagliati e interpretati e basta.
Trova gli originali, se vuole.
E lì sono tutti interi, così poi li giudica da solo. E li compara anche con l'onestà dei commenti e delle pedagogie.

Una disdetta.

"....Come il lettore rileverà dalle informazioni seguenti, il lavoro di redazione fu essenzialmente diverso da quello fatto per il secondo Libro. Per il terzo infatti esisteva solo un primo abbozzo, per di più estremamente lacunoso. Normalmente la parte iniziale di ogni singola sezione era elaborata con una certa cura e rifinita anche stilisticamente. Però quanto più si procedeva, tanto più la stesura diventava lacunosa e frammentaria, tanto più conteneva digressioni su questioni collaterali emerse nel corso dell’indagine, per le quali la sistemazione definitiva veniva rimessa a un successivo riordinamento della materia, tanto più lunghi e intricati diventavano i periodi nei quali si esprimevano i pensieri scritti in statu nascendi. In più punti la grafia e l’esposizione tradiscono anche troppo chiaramente il sopravvenire e i graduali sviluppi di quelle crisi derivanti da eccesso di lavoro, che resero in un primo tempo il lavoro autonomo sempre più difficile per l’Autore e lo costringevano poi di quando in quando ad interromperlo totalmente. Né ci si deve meravigliare. Fra il 1863 e il 1867 Marx aveva non solo preparato in abbozzo i due ultimi libri del Capitale e in stesura definitiva il primo, ma anche svolto il lavoro gigantesco inerente alla fondazione e allo, sviluppo dell’Associazione internazionale degli operai. In conseguenza però già nel 1864 e ‘65 apparvero sintomi molto seri di quei disturbi cui si deve se Marx non ha potuto provvedere lui stesso alla stesura definitiva del II e del III Libro.
Il mio lavoro si iniziò con la dettatura dell’intero manoscritto per trarne dall’originale, che spesso era difficile da decifrare anche per me, una copia leggibile, il che mi portò via abbastanza tempo. Solo dopo ciò poté cominciare il vero e proprio lavoro di redazione, che ho limitato all’indispensabile, mantenendo il più possibile il testo del primo abbozzo ovunque la chiarezza lo permetteva, ed evitando di eliminare singole ripetizioni ove esse, come di solito in Marx, affrontano la materia da altri lati oppure la riespongono in forma diversa. Dove i miei mutamenti e aggiunte non sono di carattere puramente redazionale, oppure dove ho dovuto rielaborare il materiale documentario fornito da Marx in conclusioni mie, seppure mantenute il più possibile nello spirito di Marx, tutto il passo è posto in parentesi quadre (in questo lavoro è racchiuso tra parentesi rotonde) e contrassegnato con le mie iniziali. Per le mie note a piè di pagina mancano, qua e là, le parentesi: dove però alla fine stanno le mie iniziali sono io il responsabile per tutta la nota.
......
Londra, 4 ottobre 1894.
F. Engels
"

é una prefazione di Engels ad una edizione inglese del terzo volume
Questo ad esempio son riuscito a trovare in rete ti basta?
Devo continuare a perdere tempo ? dimmi tu

per completezza di linko anche il sito... vediamo se sparisce...:)

http://xoomer.virgilio.it/primomaggiointernazionalista/testi/marx/capitale_studio/il_capitale_ver_studio.htm

No, non il documento segreto XI-724C7. Ho messo il sondaggio Kevin. Quello completo, non quello tagliato e commentato, per i Kevin.
Quello con Nicola II, e con Lenin ultimo assoluto in termini di gradimento tra i giudizi positivi. Non il primo, come commentato. L'ultimo.

Magari potresti fare un altro commentino, sui dati, gli intervistati....e anche su Kevin questa volta. Di me hai già detto.

Anzi te lo rimetto, così ti è più comodo.
E poi sai c'è gente che fa un po' di post a seguire per tanti di quei motivi...

Dunque innanzitutto qualcuno riportava sopra, commentandolo a proprio modo, un sondaggio recente.

Ma l'idea che walterkurtz sia andato a naso e che abbia messo un Lenin là in mezzo non ti sfiora? Possibile che per te siano tutti in malafede?

@mincuo Poi, visto che ribalti sempre l'onere della prova
mi citi per favore dove e quando Marx ha detto quello che dici tu?
cioè promesso che avrebbe accordato il primo ed il terzo libro..
Non che sia rilevante in fondo era un abbozzo...idee in divenire, contraddizioni ci saranno anche state, possibile... è solo per farti perdere il tempo che ho perso io.... ora mi citi la FONTE.
Punto due spiegami (a parole tue) dove sta il contrasto fra il primo e il terzo libro... ammesso che tu l'abbia davvero capito
Punto tre hai detto che la teoria del plusvalore (l'altra te la risparmio per gentilezza) è una stronzata
Dimostrami dove è sbagliata....

Carino Mincuo a preoccuparsi per le mie figure, ti ringrazio molto. Ma credimi non serve, la gente guarda e capisce. Che è una cosa un po' scema ripetere mille volte la stessa cosa, o che è inutile, visto che l'hanno fatto altri. Quello che non capisci - ma quanti anni hai? 12? - è proprio come si procede nelle analisi degli eventi, ma qui non siamo a scuola e l'unica a cavarsela con le battute. Quindi, che so, io sono comunista e tra i miei obiettivi c'è la fine del lavoro, ma se prendo il potere magari sarò costretto a difendermi da chi vuole uccidermi e quindi in qualche modo ritardare questo obiettivo. Che magari non arriverebbe mai, dando modo al mincuo del XXII secolo di dire "avete visto bvzm1? uno stronzo come gli altri". E magari cercando negli archivi troveresti una mia lettera spedita alla sorella in cui dico "sto cazzo di popolo mi ha anche rotto i coglioni" dimostrazione inequivocabile - nei dilettanti of course - del mio reale pensiero.
Chiudo, perché in fondo ho anche una vita mia, sottolineando un aspetto curioso. Sono proprio i critici (e vabbè...) più serrati del socialismo a compararlo con il paradiso in terra. I comunisti sanno che è un tentativo di "cambiare lo stato delle cose" e che essendo in mano ad uomini non è proprio intelligentissimo aspettarsi che nel 1919 tutto venga compiuto. Ma vabbè, io la chiudo qui, tanto se faccio le figure la gente se ne accorgerà e valuterà. E ci sarà il mio mincuo a difendermi.

Ancora nulla?... ora vado a lavoro.. provo a riaffacciarmi nel pomeriggio... non si può mai sapere...