Mmt.Import/export

Aspetta Mincuo.Non e'una semplice provocazione per farmi bello.Ritieni irrilevante per ipotesi che gente esperta dello Status quo(dico esperta,non che si approvi tutto/poco/nulla)discorra con altri non esperti a fronte di centinaia di lettori concludendo (dopo aver argomentato) la malafede(piu parole come venditore di pentole per fessi/pazzo fuori di testa/furfante)su di te,senza che tu possa replicare argomentando in voce della tua competenza?Non sei obbligato figurati.Pero avremmo un riscontro piu oggettivo non credi?Io trovo valide alcune le critiche,e'mia opinione pero non vederci necessariamente malafede.Come non la vedo aprioristicamente verso tanti keynesiani che si illudono del Piu europa(sapelli/piga e altri)come non la vedo necessariamente contro tanti ragionevoli ma che non citano il problema del dollarocentrismo(che non vuol dire che io non lo ritengo problema).Non parlo di Barnard,ma degli accademici.Ci dici con chi hai discusso?Solo americani o anche di altre nazionalita?Cosa hanno risposto?Come provarcelo?Per questo un dibattito serio e rispettoso renderebbe onore al principio del contradditorio.Con Bagnai hai provato dici e ha censurato.Ma vedo che nei blog Mmt si risponde anche a critiche se educate.

Gia.Ma anche una svalutazione programmata di concerto ad accordi internazionali risulterebbe come un taglio dei debiti,sbaglio?Penso ai sindacati,anche la parte cosidetta "intellettuale"dei vertici muti.Capisco le retoriche(espresse in buona fede non sapendo di farlo)del sindacalista di fabbrica che segue quello che viene dal mainstream debito brutto pubblico corruzione casta sprechi forestali di pietro e le case...ma,Al di la delle esternazioni di Barnard..anche Sapelli ha dato del criminale a Monti su la 7,adesso,non che sia facile o si possa o voglia esporsi troppo,o legittimamente pensare che certe azioni siano contro producenti,ma sentir la camusso parlare dicendo"se il governo vuol dialogare noi siamo aperti"...o vedertela con gli altri 2 cip e ciop(cisl e uil)a pranzo con monti con tanto di foto sorridente,proprio...Saranno forse l'ultima ruota del carro al seguir gli eventi e per questo i piu condannati moralmente dalla gente inferocita.Pronti a scendere in piazza sull'onda del puttaniere ad ogni scandaletto a suon di "se non ora quando"...ed ora(come allora anni novanta)muti sulle svendite programmate di pezzi interi del sistema paese(pubblico e privato)

Cerco di scriverlo un'altra volta, cercando di essere chiaro:

Il dibattito che chiedete o i presunti nuovi paradigmi non si fanno sul nulla. Esistono una trentina di scuole economiche, dagli economisti femministi ai marginalisti, passando per i post keynesiani e gli austriaci, tornando agli strutturalisti e girando sui circuitisti ecc.

Il dibattito fra questi è su come interpretare la realtà economica. Chi la interpreta bene, chi male, chi ha differenze metodologiche, chi usa modelli senza badare al funzionamento reale, chi immagina agenti razionali con aspettative razionali, chi seguendo Keynes parla di fondamentale incertezza ecc ecc.

Bene, il dibattito però si fa partendo da presupposti e standard internazionali accettati, per forza di cose. Per fare analisi dei dati, si usano i dati raccolti da FMI, Banca Mondiale, Banche Centrali, Istituti di Statistica, Organizzazioni internazionali ecc. E questi hanno degli standard sempre più diffusi e utilizzati (per questioni di uniformare giustamente la metodologia di raccolta dati) a cui si attengono. Poi ci sono alcune cose da cui si parte, che so, il PIL : C + G + I + NX. E anche questo, mera contabilità, la utilizzano tutti, chi la interpreta in un modo chi in un altro, ma la formula del PIL è quella. Poi c'è lo status del dollaro, dall'ultimo operatore, all'azienda, alla grande banca, passando per le Banche Centrali, tutti sanno e tutti vedono che il dollaro è la valuta di riserva internazionale e la più accettata (la sto facendo molto semplice, per farvelo capire). Poi c'è la BdP, viene redatta in una certa maniera e ogni sua voce ha un certo significato. Poi ogni scuola economica può discutere sulle differenti interpretazioni delle dinamiche stock-flussi, investimenti esteri, portfolio investment ecc. E allora avrai chi ti dice di aprirti, e chi ti dice che i controlli sono quasi forzati per determinati paesi. E questa è la teoria, ma la BdP è sempre la stessa, e viene redatta sempre alla stessa maniera, per chiunque.

Invece no, questo fesso continua a dirmi che la MMT è il nuovo paradigma. Tralasciando che è nel migliore dei casi un falso storico, e che il 95% di ciò che dicono è roba altrui, e il 5% è falso e ridicolo, il presunto nuova paradigma vorrebbe modellare la realtà come non è, o meglio, vorrebbe partire a fare proposte su una realtà che non funziona in questa maniera, semplicemente non funziona così. A prescindere da quale politica economica implementi, a prescindere da quanta piena occupazione hai, a prescindere da quanti titoli di stato non emetti: la contabilità internazionale rimarrà la stessa, lo status del dollaro rimarrà lo stesso, la BdP rimarrà la stessa, le dinamiche flussi-stock rimarranno le stesse.

Vi è chiaro?

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George,

io ho smesso di seguirli i blog americani perché Mosler, come braveheart ripete sempre le stesse cose, anche di fronte all'evidenza. Ci sono diversi utenti che hanno scritto più volte, e le loro reazioni non son per niente gentili come dici. E i fan della MMT statunitensi sono uguali a quelli italiani, ripetono sempre le stesse cagate: "net financial assets" "s-i = g-t + nx" ecc. Non sanno una pera di niente, però ripetono, perché hanno subito una propaganda pesante. Quale dibattito? Tu organizzeresti un dibattito tra un fisico che dice che l'acqua bolle a venti gradi centigradi e altri che ti dicono che non è vero? Suvvia.

Io prima ero meno critico perché non avevo ben approfondito la parte sull'estero della teoria. Quando poi ho visto che dicevano che l'Ungheria PROVAVA che la MMT era valida, ho capito che erano fuori di testa, visto che provava esattamente il contrario.

@mincuo

Tutte considerazioni corrette, tendendo conto dello status quo, cosa che la mmt vuole cambiare, e con esso tutte le tue considerazioni.

Ma poi non vi rendete conto, voi che passate di qua e leggete, che questi qui sono dei religiosi? La MMT è una fede per questi. "Quando la MMT cambierà lo status quo". In attesa del messia. E io dovrei essere rispettoso verso questi qui? I primi 5 messaggi, poi però basta, ogni religioso irrazionale a me dopo un po' mi annoia.

Quando poi, tonti come sono, non capiscono che buona parte di ciò che i neochartalists dicono è vero, quindi potrebbero prendere un po' dell'uno e un po' dell'altro. No, il messia che arriva gli serve a questi, tutto il pacchetto.

Per carità dai.

Aspetta Mincuo.Non e'una semplice provocazione per farmi bello.Ritieni irrilevante per ipotesi che gente esperta dello Status quo(dico esperta,non che si approvi tutto/poco/nulla)discorra con altri non esperti a fronte di centinaia di lettori concludendo (dopo aver argomentato) la malafede(piu parole come venditore di pentole per fessi/pazzo fuori di testa/furfante)su di te,senza che tu possa replicare argomentando in voce della tua competenza?Non sei obbligato figurati.Pero avremmo un riscontro piu oggettivo non credi?Io trovo valide alcune le critiche,e'mia opinione pero non vederci necessariamente malafede.Come non la vedo aprioristicamente verso tanti keynesiani che si illudono del Piu europa(sapelli/piga e altri)come non la vedo necessariamente contro tanti ragionevoli ma che non citano il problema del dollarocentrismo(che non vuol dire che io non lo ritengo problema).Non parlo di Barnard,ma degli accademici.Ci dici con chi hai discusso?Solo americani o anche di altre nazionalita?Cosa hanno risposto?Come provarcelo?Per questo un dibattito serio e rispettoso renderebbe onore al principio del contradditorio.Con Bagnai hai provato dici e ha censurato.Ma vedo che nei blog Mmt si risponde anche a critiche se educate.

L'ho fatto anni fa e ho fatto delle domande, mi interessava capire, e poi col nome mio ho discusso pure in call conference.
Sempre per cambi io.
Sui cambi (ed export) tra l'altro, messo così semplice come l'ho messo qui, sei in grado pure tu di ragionare e di scrivere, e farti rispondere.
Comunque mica professionalmente uno va in giro a dire che il petrolio si compra con la propria moneta sai. Nemmeno che si può far deficit commerciale a piacere. Poi sui blog io non lo so.
Si parla diversamente dentro una call o se scrivi per una banca primaria, mica hai che ti ascolta o legge un pizzicagnolo, che gli puoi raccontare del signor Luigi e del nuovo paradigma, hai un head strategist di una banca e gente che fa tesoreria.
Mi interessava quello a me, a suo tempo, non la pubblicità.
Non capisco che dibattito devo fare e a pro di chi e perchè.
Se me lo spieghi. Per me io faccio già un favore a scrivere qualcosa qui, ma proprio non mi frega niente, salvo vedere se è comprensibile questo o altro come semplicità, o necessita chiarimenti, o non è ancora abbastanza semplice, e questo per ragioni mie che non sono tenuto a raccontare.

P.S. Nei conti Forex, nella tesoreria ecc... non c'è nessuno status-quo e nessuna teoria. E nessun paradigma vecchio o nuovo. Ci sono quotazioni denaro-lettera. E posizioni. Mark to market. E saldi. E poi margini. Che significa che devi coprire o se no vai fuori. Che tu sia un privato o una Banca. Non ci sono tanti discorsi. E sono uguali da 100 anni.
Voglio dire che tu puoi avere la MMT o Bagnai o la Zia Lulù. Ma se hai accesso ai mercati e vuoi operare con l'estero a quelli non gliene frega nulla dei nuovi o vecchi paradigmi, gli va bene tutto.
Basta che ti presenti coi baiocchi e le garanzie.
E quelli funzionano in un modo solo, in quello, non in modi "nuovi".

il problema è l'apertura a una discussione costruttiva, richiede l'eliminazione delle posizioni aprioristiche

Proprio tu dici questo, Bravehart !
Non ti ho mai visto fare una critica a Mosler, sembra che basti che l'abbia detto lui, allora è così.
Ipse dixit.

Neanche di fronte ad argomentazioni che invece dovrebbero perlomeno suscitare qualche riflessione.
Io non seguo questo metodo, capisco che è più facile scegliersi una propria stella polare e poi concentrarsi solo su quella, ma non è il modo migliore.
Ho letto MMT, e tra le cose che mi riprometto di leggere c'è anche Fullwiller, che è un MMT, ma non li idolatro, prendo il buono che c'è e basta.
Come Bagnai, prendo il buono che offre, ma l'ho anche criticato, e così gli altri. Sono le idee e non le persone.

Come la MMT intende la bilancia dei pagamenti è assurdo.
Non è tutta la MMT, è questa cosa in particolare.
Se io ti do uno, tu mi dai uno, è una regola così ovvia, semplice e onesta.
Perchè la confutate ? Non ha senso.
Import e export è normale, e giusto, che tendano a equivalersi.
E infatti funziona così, il meccanismo autoregolatore.
Poi lascia stare i casi particolari, sappiamo bene che il lupo con gli agnelli le regole se le storce sempre un pò come gli pare, stiamo parlando delle normali relazioni economiche tra paesi normali.
E invece niente, non vi va bene, se non potete fare un pò di deficit sulle spalle degli altri paesi non siete contenti.
Ti faccio notare che non puoi farlo in nessuna maniera, ti si svaluta la moneta.
Allora tu mi fai dei contorsionismi per dimostrarmi che invece si può, solo che non è vero e nei fatti non si può, e basta.
Infine mi dici che è colpa del paradigma, ci vuole un nuovo paradigma !
Ci vuole il paradigma MMT, ecco !
Così finalmente possiamo mandare a cagare quello stupido meccanismo autoregolatore !
Finalmente potremo fare un pò di deficit commerciale senza conseguenze sul cambio !
Finalmente potremo prendere più beni reali dagli altri paesi di quelli che dobbiamo dargli !
Finalmente abbiamo la legge della giungla !
Dove finalmente saremo liberi di cercare di approfittarci un pochino degli altri.
Che liberazione !
Che bello !
E però non ti viene neanche un dubbio, niente.

Tra un pò lo capirebbe anche la mia dolce Lassie.

Questo e' quello che hai capito tu, la mmt dice cose diverse, credimi.
Nessun parassitismo sulle spalle di nessuno.
Gli squilibri eventuali delle partite correnti si riparano con IDE controllati e gestiti, la moneta non si svaluta.
La mmt non dice di eliminare l'export, ma che esso non può essere il faro di un'economia.

Non critico Mosler perché ne condivido le idee e le proposte.

Non ho stelle polari, ma opinioni.

Non idolatro, condivido, se Mi si dice una cosa logica.

Sì ma poi questa cosa del dibattito lascia perplessi. Se vuoi te li linko anche i paper critici sulla MMT, o le discussioni sui blog dove loro reiterano le stesse cazzate. Per Wray il mondo si divide in gold standard e fiat money. E questo ci scrive i libri sulla moneta! E quando glielo hanno fatto notare ha scritto che gente come Kaldor non capiva il sistema monetario.

Lavoie, Sawyer, Palley, Fiebiger, Halevi, Febrero, Vernengo, Cesaratto, Rochon, Gnos e diversi altri hanno scritto paper o anche solo critiche ben precise a determinati punti. Tutti autori eterodossi che però certe cose le hanno scritte dieci anni prima di loro (vedi Lavoie, o Kaldor).

No, la risposta era sempre "non capisci il sistema monetario". Sarà. E le critiche sono su più aspetti, mica solo cambi o export, che poi è la cosa più grave e patetica. Ma anche su sistema monetario, tasse, inflazione, sostenibilità del Job Guarantee ecc. E le risposte erano sempre molto aggressive, e io le ho lette, e ho letto anche i paper critici. L'unico aggressivo (a ragione) è stato Fiebiger che ha definito disgustose le loro idee sugli squilibri da BdP.

O pensate che siamo solo io e mincuo a credere che questi siano quantomeno discutibili?

O pensate che Wray non manipoli i dati per darsi ragione? Cercatevi la discussione che ha avuto con un blogger, Ramanan, che lo ha incalzato sugli squilibri europei. Wray riporta i dati dell'Irlanda, tutti sballati. Però voi ci credete a quelle cose, mica andate a controllare sul sito di FMI e vedere se è così. No, è Wray che c'ha il paradigma nuovo ben confezionato per voi. Però lui sul sito FMI ci sa andare, e allora perché riporta i dati al contrario? Non lo so, e non me ne fotte nulla, però vi consiglio di cominciare a controllare, non è difficile, è tutto alla portata di mano, perlomeno semplici dati su current account.

Poi sia chiaro, a me non fotte nulla sia perché son quattro scemi che seguono un altro scemo col suo guru e quindi il loro peso è infinitesimale, ma siccome questo scemo si da il caso che giochi sul suo nome di giornalista per avere seguito, è ora che chi lo segue o anche solo chi è interessato abbia altre informazioni, semplici, per giudicare.

Perché io (e anche mincuo sicuramente) non sono mica tipo quei dementi che girano per il web a sfottere la MMT o la sovranità monetaria senza sapere di cosa parlano. Non sono neanche qualche scemo tipo Phastidio che il 90% delle volte è un cazzaro presuntuoso, né sono lì a sperare nel tracollo dell'Argentina per dire "avete visto?", anzi, il contrario, perché poi tutti quelli che vi dicono "avete visto? altro che sovranità monetaria!" non sanno nulla e neanche gli passa per la testa che i problemi dell'Argentina non siano sicuramente derivanti da una non autonomia della BC. Questo spero sia chiaro, e spero sappiate scindere, se non si fa tifoseria.

E per inciso, braveheart non mi turba neanche, le stesse cose le ho dette a Barnard in persona e mi ha risposto "non capisci la moneta moderna". Perché non sapeva cosa dire, perché non sa nulla se non quelle quattro stronzate tipo che le tasse non finanziano la spesa o che le tasse controllano l'inflazione perché inflazione su beni, roba a cui non crede neanche il monetarista più ortodosso. Ma che importa, folklore. Mi turbano gli imprenditori che li seguono, mi turbano i ragazzetti che in pubblico dicono "dovete spendere a deficit". Questi mi turbano, perché è l'evidenza che la propaganda funziona sempre e basta imboccarli di concettini sterili che però promettono. Pari pari a qualunque altra setta, però low cost.

Gli squilibri eventuali delle partite correnti si riparano con IDE controllati e gestiti, la moneta non si svaluta.

E allora dov'è la novità ?
Dare più importanza agli IDE, tutto lì ?

Gli squilibri eventuali delle partite correnti si riparano con IDE controllati e gestiti, la moneta non si svaluta

Non ho mica capito bene. Come funzionerebbe. Se puoi spiegare, evitando di pasticciare tra stock e flussi possibilmente. Perchè anche quelli restano com'erano, non sono paradigmi che mutano.
E anche distinguendo debiti a breve e a lungo che anche quelli non sono paradigmi che mutano.

Se dimezzi l'export, solo per dire, fai 3/400 miliardi l'anno di deficit.

Anche vorrei capire che vuol dire IDE "controllati". Da chi e come?
Gli investitori investono se conviene a loro. I soldi sono loro, almeno nel
vecchio paradigma. Se no loro se ne vanno in Turchia, Brasile, Francia, Spagna ecc....sempre nel vecchio paradigma, si intende.

..."O pensate che siamo solo io e mincuo a credere che questi siano quantomeno discutibili? "

Quantomeno discutibili...ottimo approccio critico,ma a me interessa anche come si atteggiano le persone(a me,non a te o ad altri forse jacopo),o come viene strumentalizzato il tutto.Non solo i fatti,ed e' sempre mia sola legittima opinione.Dopo le argomentazioni ragionevoli trovo:

(istwine)...so che Mosler e compari non sono in buonafede...disonestà intellettuale a livelli imbarazzanti...gioca sporco...racchiude bene sia l'incompetenza che l'evidente minchiata...cazzate di un guru in malafede...pazzo fuori di testa...

(mincuo)...quelli che vogliono fare i furbi...furfanti il cui interesse vero può essere quello di distruggere la PMI...con la scusa del salvavita farlo diventare un paese schiavo...mascalzoni...mondo dei sogni o della Harry Potter...quantità di cazzate, ridicolaggini, falsità, barzellette...televenditori di pentole buono per fessi e analfabeti...

Ma vediamo appena ho tempo di esprimere quello che intendo

È si richiamano all'alto concetto del " la gente giudichi, la gente capisce, la gente vede": certo che è così, azzarola se è così, ed io sono qui anche per questo, perché , cari mincuo, istwine etc etc, non so se ve ne rendete conto, ma, mia opinione personale, non offensiva, siete patetici e il rumore delle vostre unghie sugli specchi e' assordante. Sempre senza offesa alcuna, solo una mia fallibile opinione.
Alla prossima.

Sarà come dici tu, ma per quanto mi riguarda non posso che ringraziare mincuo e istwine per il lavoro che stanno facendo. Certe posizioni della cosiddetta MoslerEconomy sull'import/export o sulle fughe di capitali, lasciano davvero sbalorditi e per fortuna questi ci sono utenti come i sopra citati che aiutano a fare chiarezza

[quote="Georgejefferson"]

(istwine)...so che Mosler e compari non sono in buonafede...disonestà intellettuale a livelli imbarazzanti...gioca sporco...racchiude bene sia l'incompetenza che l'evidente minchiata...cazzate di un guru in malafede...pazzo fuori di testa...

(mincuo)...quelli che vogliono fare i furbi...furfanti il cui interesse vero può essere quello di distruggere la PMI...con la scusa del salvavita farlo diventare un paese schiavo...mascalzoni...mondo dei sogni o della Harry Potter...quantità di cazzate, ridicolaggini, falsità, barzellette...televenditori di pentole buono per fessi e analfabeti...

A me pare che queste espressioni siano venute a conclusione di argomentazioni ben calibrate. A ragione di ciò non vedo perché avrebbero dovuto usare locuzioni politicamente corrette. se non si è d'accordo si critichi nel merito.

O pensate che Wray non manipoli i dati per darsi ragione?

Ecco da chi ha preso esempio Barnard. E' esilarante quando mostra i rapporti debito/pil dell'Italia degli anni 90 del 130% (ma quando mai, basta fare una veloce ricerca), e una volta ha avuto il coraggio di scrivere che il rapporto deficit/pil dell'Inghilterra era del 149% (i dati ufficiali indicano quasi la metà). Di più. Quando dice che il debito pubblico non è un problema, anzi è la ricchezza dei cittadini, prende sempre come esempio l'Italia degli anni 70/80. Anche qui, basta fare una ricerca veloce per vedere che il rapporto debito/PIL non ha mai superato il 100% in quegli anni. Mi fermo qui, perchè ne ha sparate talmente tante (la mia preferita di tutte però resta che i suoi ex consulenti hanno salvato l'Argentina) che ci si potrebbe riempire un libro, altro che manifesto. La cosa buffa è che ci sono dei gonzi per cui basta cambiare paradigma. Cosa ci si inventa pur di non ammettere di aver scommesso sul cavallo perdente.

Io sto parlando di rispetto ora,non dei temi walter,puoi vietarmelo tu?hai espresso la tua opinione.Come chiunque