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Perché ho cambiato idea sugli OGM

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Primadellesabbie
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@ Tonguessy

Sono d'accordo senza esitazioni, se capisco bene quello che dici.

La mia affermazione non é in contrasto, io dico prudentemente "cerca" di avvicinarsi alla verità. Si tratta di un tentativo dal basso, considerato vano e dispersivo in alcuni ambiti, i cui esiti, che hanno effetti esaltanti e devastanti, si prestano magnificamente a giustificare ed imporre l'esistenza insensata che stiamo sperimentando.

La prudenza, date le attitudini di alcuni attivissimi utenti, mi ha indotto ad adottare questa tortuosa dizione.

A proposito dei salti di consapevolezza non é difficile notare come molte volte le "scoperte" si verifichino in contemporanea.

La similitudine che proponi tra Relatività e Riforma richiede qualche riflessione, anche se a prima vista mi sembra famigliare.

Newton, a conferma di quello che dici, é ritenuto responsabile di aver rivelato conoscenze che non derivano dalla cultura accademica o dai suoi studi.

Sostituirei la tua dizione tra parentesi con: "nuovi frammenti di verità", in quanto preferisco muovermi in un ambito in cui si consideri l'esistenza di una sola irraggiungibile Verità.


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Zret
 Zret
Famed Member
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Bisognerebbe chiedere ad un intestino intasato quanto gradisce il passaggio dei resti di una superpatata, il cui contenuto e qualità di amido sono stati modificati al punto da renderla un prodotto adatto all'industria della carta o della colla.

In ogni caso la cosa che urta come sempre è la superiorità con cui le cose vengono calate dall'alto da coloro che non conoscono il concetto per cui la libertà tua finisce all'incirca dove inizia la mia, e il disappunto di chi diffida viene bollato come isteria d'un eretico. Sono fissati con sto medioevo!

Mi pare inoltre enormemente azzardato scagionare completamente gli alimenti ogm di fronte all'impennata dei casi di "intollenza" anche gravissima, contro cui la salute e il buon funzionamento dell'intestino giocano un ruolo fondamentale. Piacerebbe capire chi infonde tutta questa sicurezza sul fatto che gli ogm non hanno mai cagionato mezzo danno a chicchessia, e dove stia scritto. Forse sui manuali BASF.
Questi sono concetti di igiene alimentare spicciola e non occorrono bustarelle di multinazionali ad espertoni per sostenerli, in quanto si sostengono da sè.

Giusto!


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Coilli
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Non ce l'ho fatta a leggere tutta questa raccolta di boiate. La Natura nel corso di milioni di anni ha creato una varietà enorme di meravigliose piante e questi credono di fare di meglio in qualche anno in un laboratorio. Bisognerebbe bruciargli tutto e mandarli a spaccare pietre . Altro che. Questi vogliono fare i miliardi distruggendo il pianeta.
Spero di morire prima che ci riescano. Perchè ci riusciranno... e io non voglio vederlo.


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Truman
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La scienza cerca di avvicinarsi alla veritá analizzando gli aspetti fisici della realtà, secondo un metodo accettato e collaudato, che consiste nella progressiva correzione degli inevitabili errori.

C'è tutta una corposa parte di epistemologia che nega con prove convincenti questa affermazione. Per PK Feyerabend, ad esempio, il cosiddetto "metodo scientifico" si riduce ad un "anything goes": Va bene tutto, purchè si dimostri ciò che si vuole dimostrare. La verità, d'altro canto, appartiene più alla teologia che alla scienza che, al massimo, può sperare di separare la fisica dalla metafisica. Salvo poi scoprire, come dice Kuhn, che anche in ambito scientifico le rivoluzioni (nuove verità) avvengono per salti di consapevolezza proprio come in teologia. La Relatività assomiglia alla Riforma, e tanto la meccanica newtoniana che il cattolicesimo non sono scomparsi dopo l'avvento di un modello nuovo.

"Contro il metodo" andrebbe contestualizzato. La sua potenza polemica era rivolta ad un dibattito con Lakatos che non ebbe luogo, perchè Lakatos morì.
Feyerabend fece un lavoro eccellente nel difendere l'anarchismo epistemologico, ma è una posizione poco sostenibile, che Nozick in "Invarianze" fa a pezzi in poche righe. Anzi Nozick fa a pezzi in poche righe il tronfio Popper, per poi dire che l'incoerenza della posizione di Popper aprì la strada all'irrazionalismo di Feyerabend.

Comunque Feyerabend nel successivo "Discorso sul metodo" smorzava un po' la verve polemica di quel "anything goes".

Mia personale opinione:
- Popper è il filosofo della scienza (più correttamente epistemologo) più apprezzato da quelli che sono incompetenti di scienza e di filosofia;
- Bisogna leggere Feyerabend, perchè pone una quantità di problemi reali;
- Comunque Lakatos giudicava correttamente che solo una teoria (sistematica) potesse falsificare un'altra teoria (chiaramente con il supporto degli esperimenti). Mi sembra la posizione più corretta.
- Nozick si pone almeno un gradino sopra questi tre come approfondimento, ma non si occupa specificamente di epistemologia ed è abbastanza faticoso da leggere.


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Truman
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Non si può parlare seriamente di "verità" se non si legge prima "Verità e dimostrazione" di Alfred Tarski. E no, non è solo teologia.

Il testo non è lungo, ma anche questo implica un po' di fatica.

E già che ci siamo, una nota su Kuhn: è ampiamente sopravvalutato, schematizza troppo degli eventi complessi ed il suo successo è dovuto proprio al fatto di aver schematizzato, in modo comprensibile alle masse, fenomeni multidimensionali. Nel merito:
- il concetto di "paradigma" imposta una visione unidimensionale di fenomeni complessi. Suggestivo ma troppo riduttivo. La teoria delle catastrofi di Renè Thom considera sempre almeno due variabili (e una catastrofe è in qualche modo analoga ad una rivoluzione);
- Kuhn non percepisce gli aspetti ontologici della rivoluzione scientifica, ad esempio da Einstein in poi spazio e tempo sono cambiati.


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Primadellesabbie
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@ Truman

Temo che i tuoi suggerimenti e la via che proponi di seguire introducano ad una versione meno astratta de "Il gioco delle perle di vetro".

Certo la teologia non ti porta alla verità, non ne ha la pretesa, il suo massimo obiettivo essendo di metterti al riparo da deviazioni irreparabili.

Tanto meno attraverso lo studio e la valutazione del ruolo della scienza, delle sue modalità applicative o della sua ragione d'essere.

PS - Credo, sebbene io preferisca un'altra posizione, che questo topic possa essere affrontato valutando la situazione contingente in cui agisce la scienza, contraddistinta dalla inseparabile affannosa ricerca del lucro. Non é sempre stato così, le due cose sono state tenute accuratamente separate, anche se i clamorosi sviluppi attuali possano far pensare e, purtroppo, preferire il contrario.


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Truman
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@ Truman

Temo che i tuoi suggerimenti e la via che proponi di seguire introducano ad una versione meno astratta de "Il gioco delle perle di vetro".

...

PS - Credo, sebbene io preferisca un'altra posizione, che questo topic possa essere affrontato valutando la situazione contingente in cui agisce la scienza, contraddistinta dalla inseparabile affannosa ricerca del lucro.

Prima o poi dovrò leggere "Il gioco delle perle di vetro" anche se mi è rimasta la sensazione che Hesse avesse individuato problemi essenziali, ma non fosse riuscito a dare risposte all'altezza dei problemi.

Certamente però Hesse non rifiutava il misticismo, la religione, come fonte di conoscenza. E in questo credo avesse ragione. La sapienza umana è molto più di quel che vorrebbe far credere la scienza. E il separare la scienza della metafisica può aver senso per fare ordine, per creare quel metodo che Feyerabend faceva finta (secondo me) di rifiutare, ma solo un tronfio pedante come Popper poteva dare grande valore a questa separazione.

E qui si arriva alla scienza di oggi. Essa è soprattuto un concetto di marketing: è il risultato di un lungo lavoro svolto nel tempo per neutralizzare gli aspetti eretici, opposti al potere e rivolgerla a vantaggio del potere istituzionale. L'opera è riuscita, la scienza che viene presentata alle masse è svuotata e serve solo a vendere oggetti commerciali. Questo non vuol dire che nella scienza non ci siano conoscenze profonde, ma per arrivarci bisogna solitamente negare la scienza dei mass media.

Mi voglio allargare un po': volendo ragionare dei fondamentali, credo sia errato contrappore la scienza alla religione. Bisognerebbe piuttosto risalire indietro nel tempo di qualche millennio e studiare la gnosi, quella forma di conoscenza che si tramandava personalmente solo da un iniziato ad un altro, spesso usando un linguaggio particolare. E la conoscenza doveva sempre passare attraverso un'illuminazione per salire di grado. Era una forma di conoscenza non banale, nata prima ancora della scrittura. La sua forma di trasporto era solitamente il mito più che la parola. Ecco, credo che la scienza vada contrapposta alla gnosi più che alla religione, conoscenza aperta contro conoscenza chiusa. Ha vinto la conoscenza aperta per qualche secolo, ma non è detto che non si torni indietro.


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NuovaAlba
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Articolo ignobile. D'effetto l'ultima frase "ora è il momento per voi di togliervi di mezzo e lasciare il resto di noi a continuare a sfamare il mondo in modo sostenibile." Una bella scusa quella di sfamare il mondo, non c'è che dire, per eliminare pensieri alternativi e sementi (loro sono caritatevoli e voi avari egoisti). Poi sono certo che il tizio, nei suoi strabilianti libri sul riscaldamento globale, abbia sicuramente parlato di come il clima sia artificialmente controllato, sicuramente. Oh quanti numeretti in banca deve avere ora!


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Primadellesabbie
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@ Truman

Hesse, in quel libro, immagina una comunitá dove si sia imposto e si pratichi questo gioco. Un po' come gli sport con regole assolutamente peculiari allo Eton College.

Le "perle di vetro" vengono poste nelle impronte predisposte in un grande ed apposito pannello, secondo personali scelte di colori e successioni che servono a comunicare agli adepti messaggi incomunicabili altrimenti, che solo loro sono in grado di decifrare e che permette loro di apprezzare, al contempo, la profondità della cultura e la raffinatezza del "giocatore" (scusami se c'é qualche imperfezione, l'ho letto molto tempo fa).

Mi riferivo alle tue, sicuramente appropriate, citazioni che, a somiglianza delle perle colorate compongono il personale pannello.

Credo che Hesse avesse presente le numerose vie, seguendo le quali, la metafisica indú, rispettando alcuni punti fissi (infinito unico e…infinito; rispetto, ad ogni passaggio, delle infinite possibilità del Principio; ecc.) e provenendo da direzioni diverse (secondo la natura di ciascuno), permette di incamminarsi verso la verità, consentendo di individuare chi perde la strada e, corollario/conseguenza di estrema importanza, di individuare e determinare "la" scala gerarchica.

Qualche volta penso che, se si escludessero dalle possibilità di chi usa l'intelletto, le azioni intese ad accumulare denaro, il resto basterebbe e consentirebbe all'umanità di vivere meglio (immagina una libreria, se applicassimo questa idea rimarrebbero solo i libri utili e ci libereremmo del ciarpame).


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Primadellesabbie
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@ Truman

Ho replicato un poco di fretta. L'ultima parte del tuo intervento é interessante, speriamo di avere occasione di parlarne.

Ad ogni modo la religione e la scienza, riguardano domini diversi, e quindi non sono contrapponibili o confrontabili. É assurdo ad inutile cercare di spiegare o negare aspetti della religione per mezzo della scienza. In presenza di uno spiegamento normale dei poteri, la religione, attenendosi alla tradizione, potrebbe dire la sua riguardo all'utilizzazione delle scoperte scientifiche.

Anche il confronto con lo gnosticismo mi sfugge.

Nel mondo tradizionale si usava prendere mille precauzioni perché la conoscenza non cadesse in mano a chi, non potendo sopportarla, ne avrebbe potuto fare un uso dannoso o malvagio.

Per alcuni é chiaro che non si giungerà mai ad una spiegazione completa del mondo dell'atomo. Si sono fatte mille scoperte al proposito, se ne faranno altre migliaia. In parte lo si sa maneggiare ma non si riuscirà mai a dominarlo. I fenomeni del mondo atomico presenti nel nostro mondo, nei quali ci siamo imbattuti, obbedirebbero a delle leggi non completamente investigabili con metodi scientifici e che perciò sfuggirebbero, in parte, ad ogni ricerca.

Forse ricorderai Fleischmann e Pons, due scienziati che nei primi anni ottanta, annunciarono trionfanti di aver realizzato la fusione fredda in un recipiente di vetro. Si presentarono davanti alla stampa e...l'esperimento non riuscì. La storia si ripeté e si cominció a sospettare che fossero dei cialtroni. Un anziano alchimista spiegó (non sui giornali) che i due erano in buona fede, l'esperimento, ben conosciuto da molto tempo, poteva avere esito positivo a certe indispensabili condizioni, alcune delle quali non erano dell'ordine fisico. Ai due scienziati era riuscito alcune volte, ma per caso e loro non se ne sarebbero mai fatta una ragione.

Ho raccontato questa storia perché può aiutare a mettere la scienza nella giusta luce.


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Truman
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Ho replicato un poco di fretta. L'ultima parte del tuo intervento é interessante, speriamo di avere occasione di parlarne.

Ad ogni modo la religione e la scienza, riguardano domini diversi, e quindi non sono contrapponibili o confrontabili. É assurdo ad inutile cercare di spiegare o negare aspetti della religione per mezzo della scienza. In presenza di uno spiegamento normale dei poteri, la religione, attenendosi alla tradizione, potrebbe dire la sua riguardo all'utilizzazione delle scoperte scientifiche.

Anche il confronto con lo gnosticismo mi sfugge.

Io avevo evitato di replicare perchè tutto sommato siamo molto vicini.

Però sulla religione e la scienza:

- un'osservazione che si faceva una volta da parte dei credenti era "prova a osservare un cielo stellato di notte, a guardare l'infinita ricchezza e complessità dell'universo; come si fa a dubitare dell'esistenza di Dio vedendo uno spettacolo di questo tipo?"

- un'osservazione che fanno oggi gli scientisti: "prova a guardare i portentosi progressi della scienza, i grandiosi miglioramenti alle nostre vite, le colossali opere realizzate; come si fa a non credere nella scienza vedendo tutti questi successi?"

Ecco, ciò che viene chiamato "scienza" o "religione" è spesso soltanto un'incarnazione del potere in un periodo storico. E gli argomenti solitamente sono alquanto simili. Avevo scritto a questo proposito anni fa Religione scienza, potere ( http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=print&sid=3589 ).

Eppure forse ha senso cercare di individuare cosa sia la scienza, allontanandosi un po' dalla sua caratterizzazione storica, dalla sua origine causata da uno scontro di potere tra una borghesia illuminista e una Chiesa reazionaria. Bisogna però andare un po' indietro e catterizzare il metodo scientifico non più in base alle procedure, ma all'etica di fondo, quell'etica della scienza per cui la conoscenza deve essere pubblica, condivisa, aperta al dialogo e alle confutazioni. Se si adotta come base del metodo scientifico il paradigma dell'apertura della conoscenza, si può risalire all'indietro di qualche millennio e far giustamente rientrare all'interno della scienza la matematica e la geometria. (Altrimenti resterebbe molto oscuro il fatto che la scienza usi tranquillamente queste discipline che la precedono di molto).

Però se la distinzione tra ciò che è scienza e non lo è si basa soprattutto sull'etica, intesa come apertura della scienza, la scienza come una casa di vetro, allora il vero scontro logico è tra la scienza e la gnosi, la forma di conoscenza iniziatica, riservata, nascosta, che origina nella notte dei tempi. Lo scontro tra scienza e religione si rivela allora più che altro incidentale.

E vale la pena di chiarire che la gnosi non è una forma di conoscenza del passato. Oggi spesso la scienza è fumo negli occhi, marketing camuffato (nemmeno tanto ben camuffato), mentre gli affari si fanno con la tecnica. Ma è possibile fare affari se la mia tecnica non è nota agli altri, se è conoscenza nascosta. E più avanza il profitto nelle attività umane, più la conoscenza si nasconde. Ridiventa gnosi.


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Anonymous
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Indubbiamente questo Lynas si esprime in modo fascistoide: state tranquilli ci pensiamo noi a risolvere i problemi, e qualsiasi dissenso verrà represso...
Anch'io mi chiedo come Truman quanto lo hanno pagato e mi piacerebbe proprio vederlo di fronte a Vandana Shiva...


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Primadellesabbie
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@ Truman

Attento!...la conoscenza gelosamente custodita e trasmessa con i prudenti sistemi che richiami, e comprendi nel termine "gnosi", non serve per far soldi.


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Truman
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@ Truman

Attento!...la conoscenza gelosamente custodita e trasmessa con i prudenti sistemi che richiami, e comprendi nel termine "gnosi", non serve per far soldi.

La gnosi nasce probabilmente prima del denaro. Ma la tua affermazione non l'ho ben capita. Ti spieghi meglio?


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Primadellesabbie
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Certo, mi riferivo al seguente periodo che mi sembrava prestarsi a qualche ambiguità, che peraltro mi pare improbabile rivedendo la conversazione.

E vale la pena di chiarire che la gnosi non è una forma di conoscenza del passato. Oggi spesso la scienza è fumo negli occhi, marketing camuffato (nemmeno tanto ben camuffato), mentre gli affari si fanno con la tecnica. Ma è possibile fare affari se la mia tecnica non è nota agli altri, se è conoscenza nascosta. E più avanza il profitto nelle attività umane, più la conoscenza si nasconde. Ridiventa gnosi


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