Quello che non vi h...
 
Notifiche
Cancella tutti

Quello che non vi hanno mai detto sulla filosofia

Pagina 1 / 2

Tibidabo
Noble Member
Registrato: 12 mesi fa
Post: 1331
Topic starter  

La filosofia viene presentata come speculazione astratta o come infantile precursore della scienza positiva.
Al contrario la filosofia è la riflessione su ciò che di più concreto esiste e anzi, sull'unica cosa realmente esistente che è la società, intesa come articolazione di rapporti di relazione, di potere, di dominio, sottomissione e collaborazione fra i gruppi che la compongono.

Questa è la visione per esempio di Costanzo Preve, che la espone in “Una nuova storia alternativa della filosofia”, oggi portata avanti da Diego Fusaro.

Se ci si trova davanti a qualche concetto che appare astruso e pretestuoso, come può essere la questione del cogito cartesiano, che non si capisce perché uno si debba porre il problema se esiste o no dato che sente in maniera evidente di esistere, bisogna tradurre la metafora filosofica in termini di rapporti sociali o, per dire meglio, di ontologia sociale.

Cartesio definisce un io “rinchiuso”, che come misura dell'esistenza del mondo prende in considerazione solo se stesso e le sue categorie logico deduttive, che dubita della propria intuizione del mondo esterno quindi, fuor di metafora, delle soggettività “altre”; con questo sta rispondendo alla domanda:

“Qual è il significato della “Comunità” nell'ambito della società organizzata voluta da un potere che si configura sempre di più come centrale e unico?”

(mentre prima del “potere centrale e unico” esisteva una modalità di rapporti di tipo collettivistico in cui al “centro” si situava non un ente organizzatore e gerarchizzante ma una “tradizione” patrimonio ugualmente di tutti che metaforicamente veniva rappresentata come “gli antenati”).

In questo video Fusaro svela la metafora filosofica dell'idea di “sostanza” in John Locke, dove “sostanza” è sovrapponibile a “metafisica”.

La filosofia greca era rappresentazione metaforica di un ordine sociale in cui ancora era centrale la “sostanza” comunitaria.
Locke decostruendo aggressivamente la metafisica sta ponendo le basi della società capitalistica in cui i rapporti comunitari diventano “insignificanti” rispetto all'unica cosa che possiamo (o “siamo autorizzati”) a comprendere che sono i rapporti economici, fondati sul presupposto che il solo “senso” dotato di verità valida per tutti (quindi il surrogato di una “tradizione” comunitaria) sia l'impersonale “profitto individuale”.

Durata 15 minuti

https://www.youtube.com/watch?v=agtK9Wp_anc


Citazione
comedonchisciotte
Honorable Member
Registrato: 12 mesi fa
Post: 634
 

Opinioni discutibili.
Personalmente da tempo sono convinto che la filosofia abbia forti riscontri nella vita quotidiana, parere condiviso da Regazzoni ed altri nel saggio "Pop filosofia". Però niente vieta alla filosofia di essere anche speculazione astratta.
Che "l'unica cosa realmente esistente" sia la società è un parere alquanto balzano. Prova a passeggiare all'aperto sotto uno stormo di piccioni e potresti facilmente scoprire che la realtà si può manifestare anche senza società, ad esempio con una cacca di piccione che ti cola addosso.
Di Cartesio mi restano impressi in sostanza due concetti, uno è la ghiandola pineale, che doveva connettere anima e corpo. Tale ghiandola è stata abbandonata, ma la divisione tra anima e corpo (senza ghiandola pineale) ha portato a quell'assurdo che è la psichiatria, disciplina basata sull'idea di un'anima che si ammala.
L'altro concetto che mi piace ricordare di Cartesio è la metafora dell'albero, nella quale egli paragona la filosofia a un albero, nel quale il tronco è la fisica, i rami sono le varie discipline filosofiche e le radici sono la metafisica. Oggi credo che nel tronco si metterebbe l'ontologia al posto della fisica.


RispondiCitazione
Tibidabo
Noble Member
Registrato: 12 mesi fa
Post: 1331
Topic starter  

@comedonchisciotte

Ma non ti sbracare in pubblico per cortesia, con l'esempio della cacca di piccione.
L'argomento del monello dell'asilo: le pernacchiette e le boccacce.

Leggi di più, informati su cos'è l'idealismo tedesco e la filosofia della prassi.
Leggiti qualcosina di sociologia, magari dei riassunti, relativamente al concetto di superorganico, per esempio Durkheim ma anche Marx quando nelle tesi su Feuerbach scrive

“l’essere umano non è un’astrazione immanente all’individuo singolo. Nella sua realtà, esso è l’insieme dei rapporti sociali”

O Giovanni Gentile

“In fondo all’Io c’è un Noi; che è la comunità a cui egli appartiene, e che è la base della sua spirituale esistenza, e parla per sua bocca, sente col suo cuore, pensa col suo cervello”. (Genesi e struttura della società)

Durkheim

“La società non è una semplice somma di individui; al contrario, il sistema formato dalla loro associazione rappresenta una realtà specifica dotata di caratteri propri. Indubbiamente nulla di collettivo può prodursi se non sono date le coscienze particolari: ma questa condizione necessaria non è sufficiente. Occorre pure che queste coscienze siano associate e combinate in una certa maniera; da questa combinazione risulta la vita sociale, e di conseguenza è questa che la spiega. Aggregandosi, penetrandosi, fondendosi, le anime individuali danno vita ad un essere (psichico, se vogliamo) che però costituisce un’individualità psichica di nuovo genere". (Le regole del metodo sociologico, V, p. 102)

Per Durkheim il Dio delle religioni che determina l'esistenza del creato e la vita degli individui è in tutto e per tutto la società stessa nella sua dimensione superorganica ossia appartenente a una realtà ontologica esistente su un piano dimensionale diverso e più complesso di quello degli individui.

L'idea che tu chiami balzana è al centro delle riflessioni di filosofi e sociologi di fama mondiale che hanno fatto la storia delle loro discipline,
Puoi non essere d'accordo ma argomentando e eventualmente domandando su ciò che non capisci.

Qualsiasi opinione è rispettabile ma non la qualunque da quattro soldi buttata là senza avere la più pallida idea di cosa si sta parlando.


RispondiCitazione
comedonchisciotte
Honorable Member
Registrato: 12 mesi fa
Post: 634
 

Si, l'abbiamo notato in tanti che per te qualsiasi opinione è rispettabile purché sia la tua. Bada di non passeggiare all'aperto.


RispondiCitazione
Tibidabo
Noble Member
Registrato: 12 mesi fa
Post: 1331
Topic starter  

comedonchisciotte;236840 wrote: Si, l'abbiamo notato in tanti che per te qualsiasi opinione è rispettabile purché sia la tua. Bada di non passeggiare all'aperto.

Tu hai detto che la mia idea è "balzana" però se io ti rispondo che argomenti come un pupo fai il permaloso.
Ha il doppio standard: lui può dire quello che vuole, gli altri no... 😀

Che io rispetti solo le mie idee è ovviamente una sciocchezza ma capisco che non riuscendo ad argomentare sul merito ti attacchi al fumo della pipa.


RispondiCitazione
dadafari
Trusted Member
Registrato: 12 mesi fa
Post: 59
 

I filosofi come Fusaro pretendono di fare Filosofia spiccia e contemporaneamente argomentare, bislaccamente, la Storia del pensiero Filosofico, di cui vorrebbero far parte, un vizio comune, quasi incallito, della categoria. Bisognerebbe in primis resettagli quell cantilenoso "tiene a battesimo" prima che inceppi definivamente il meccanismo proposizionale: effettivamente non si accorge che sta avvalorando il contrario di quello che sostiene, ovvero che egli stesso abbia individualmente una tabula e che questa sia da rasare di tanto in tanto.

Locke non si può non inserire nel contesto in cui si trovo a sviluppare il proprio pensiero, il giusnaturalismo e Fusaro decontestualizza praticamente ogni estratto citato, perdendo la rotta di una corretta interpretazione di Locke, imbastendo semmai un ipotetico scontro anacronistico e ideologico senza alcun senso. Tipico atteggiamento marxista che vede chissa quale intralcio ideologico nella proprietà, come se non dovesse esistere, vorrei proprio vederlo quando gli rubassero il portafoglio o la casa..
In Locke la comunità esiste eccome, ed è relazionata, già nello stato di natura, uno stato ipotetico e immaginario, ma non troppo nella realtà. Per Locke è' il consenso dei cittadini che cementifica il patto sociale, un consenso razionale, empirico e diversamente non sussisterebbe. L'idea di sostanza rafforza il minimo comun denominatore degli interessi comuni, la vita individuale, la proprietà, della propria persona (l'habeas corpus), inalienabile da qualsiasi legge umana e fondativo del Patto, impossibile disinteressarla, a meno di non volerla mercificare.
Potrebbe essere altrimenti? Oltretutto erano principi etico-politici inequivocabilmente moderni a quei tempi, in cui era la sovranità sovrainteva alla "proprietà" in substantia.
L'empirismo di Locke non era positivista proprio perchè l'esperienza non può negarsi altra esperienza e quindi compiere in assoluto l'indagine puntuale in se stessa.
Sarebbe come pretendere che uno impari a leggere senza che nessuno glielo insegni, o che una lingua si inventi tra una persona sola, solo la fantasia ammetterebbe ciò.
Fusaro prende l'empirismo come fondativo del liberalismo, in tutta autonomia dalla storia, proprio perchè il liberalismo non ne avrebbe necessità e di fatto ha ben altre radici.
L'idea di partenza gli è sfuggita di mano ed ha condannato tutti gli sproloqui successivi.
"ecco come vi sia un vulnus originale chiarissimo nel liberalismo .. " ahahahahhahah, troppo forte!!


RispondiCitazione
Tibidabo
Noble Member
Registrato: 12 mesi fa
Post: 1331
Topic starter  

Ragazzi, lo so che state sotto zero ma mettervi a scavare mi sembra una esagerazione.

Di John Locke sappiate innanzitutto che investiva i suoi averi nelle azioni della RAC ossia la più grande compagnia di traffico di schiavi africani e poi informatevi di cosa ha scritto nella Costituzione della Carolina (no mi spiace, non è la celebre mucca)

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Fundamental_Constitutions_of_Carolina

Partendo da queste due nozioni può essere che Dio vi illumini e vi faccia capire cosa intendeva Locke per “libertà”, “comunità” etc
Cioè, come vi ho inutilmente spiegato tante e tante volte, qual è secondo lui la “soggettività” a cui quei concetti si riferiscono.
Perché è il problema della soggettività la chiave.

Per quanto riguarda Fusaro e Preve si tratta di due figure che certamente non saranno mai considerate di primo piano nella storia della filosofia ma che vale la pena di approfondire per due motivi

1) una nuova coraggiosa visione della sinistra italiana nel suo percorso dagli anni sessanta agli ottanta/novanta

2) una interpretazione della filosofia come ontologia dell'essere sociale, con riferimento al testo di Gyorgy Lukacs (no paura di nome strano piccini, no paura) che porta lo stesso titolo

https://www.amazon.it/Ontologia-dellessere-sociale-György-Lukács/dp/8895563565

Poi se voi non capire non temere, non solo gutta cavat lapidem ma con appena un pochino di tempo in più anche i blocchi di ghisa.


RispondiCitazione
dadafari
Trusted Member
Registrato: 12 mesi fa
Post: 59
 

i Link sono interessanti non c'è dubbio, ma la polpa è poca: il fatto che investisse ( non ci sono dati tra l'altro per valutarne l'entità ) di per se vuol dire poco o niente, oltretutto l'articolo spiega che "one can find no references to slavery" negli scritti di Locke della preparazione a quella costituzione. Locke è stato chiamato "come consulente straniero" in un governo/stato appena occupato. Ma ancora non mi stupirebbe visto il contesto, e neppure che Locke non sia un santo. Suona eccessivo l'accanimento, a mio parere ovviamente, il fervore negli associare quella teoria a quella pratica, un po' tipico.
Ultimamente per esempio va di moda che appena qualcuno cita un qualunque personaggio dell'Attica, rispondere che la democrazia in quei posti non esisteva, che vigeva la schiavitù, come se nessuno lo sapesse, e la storia raccontasse il contrario, siamo. Il livello è questo.
Perciò nella soggettività includerei questo atteggiamento. Soggettività storiografica, inclina al gossip, che vorrebbe giudicare gli eventi a partire da come li vorrebbe accaduti, invece di lasciarli al corso che hanno avuto e soppesarli al netto della propria epoca.


RispondiCitazione
Tibidabo
Noble Member
Registrato: 12 mesi fa
Post: 1331
Topic starter  

@dadafari

E lo so, d'altronde vi hanno programmato cosí e c'è poco da fare.

Tranquillo, ora cerco di spiegarti però tu collabora.

Locke ha scritto nelle Costituzioni della Carolina (oh Dadafari...HA SCRITTO, ci siamo...?)

Art 110

Every freeman of Carolina shall have absolute power and authority over his negro slaves, of what opinion or religion soever.

Il problema è che quando Locke dice (in soldoni) che “l'uomo” deve essere libero intende per “uomo” qualcosa di molto diverso da quello che possiamo credere tu e io.
Nel paradigma lockiano esisterà sempre qualcuno definito “meno uomo” che sarà lecito sfruttare e anzi sarà proprio questo sfruttamento la base della crescita e dello sviluppo della società dei “freeman”.
E - attenzione - se per Locke il “negro” può essere sfruttato questo implica automaticamente che anche fra i bianchi europei esista un “negro” ossia la classe proletaria, la “populace” anche se per ovvie ragioni di opportunità Locke non poteva dirlo esplicitamente.
Ma era sottinteso e tacitamente compreso da coloro per i quali scriveva.

Lo stesso identico di Voltaire che tu immagino credi sia un altro di questi paladini della libertà e uguaglianza “per tutti”.

Dalla lettera a Etienne-Noël Damilaville, del 1766:

Je crois que nous ne nous entendons pas sur l’article du peuple, que vous croyez digne d’être instruit. J’entends, par peuple, la populace qui n’a que ses bras pour vivre. Je doute que cet ordre de citoyens ait jamais le temps ni la capaciité de s’instruire ; ils mourraient de faim avant de devenir philosophes. Il me paraît essentiel qu’il y ait des gueux ignorants. Si vous faisiez valoir, comme moi, une terre, et si vous aviez des charrues, vous seriez bien de mon avis. Ce n’est pas le manoeuvre qu’il faut instruire, c’est le bon bourgeois, c’est l’habitant des villes : cette entreprise est assez forte et assez grande.
[…]
Quand la populace se mêle de raisonner, tout est perdu.

Ossia NON si deve istruire il popolo anzi (testuale) “mi sembra essenziale che esistano i pezzenti [gueux] ignoranti”.
Casomai va istruito il piccolo borghese perché i poveracci morirebbero di fame prima di imparare qualcosa.
E (testuale) “se lei avesse una proprietà terriera da mandare avanti e degli aratri da far tirare capirebbe il mio punto di vista” [signora mia...].
Per concludere trionfalmente con: “Se la gentaglia si mette a ragionare [per noi] tutto è perduto”.

Dovete cercare di capire che quando un signore di classe dominante pensa o quando un intellettuale, suo servo ed emissario SEMPRE, parla, si riferiscono a “soggettività” molto più ristrette di quello che riescono a far apparire ossia ciò che dicono o pensano va tradotto secondo un paradigma che prevede in ogni caso una classe sociale (nel caso di Locke “esplicitamente” una razza, ma “implicitamente “ classe sociale e razza vengono intesi come sinonimi) che debba fare da capro espiatorio caricandosi tutto il peso del “necessario” dominio e sfruttamento.

Alla luce di questo riascolta Fusaro e vedrai che in questo video ha detto cose molto interessanti.
In altri forse meno ma comunque sia un contributo valido lo dà.


RispondiCitazione
dadafari
Trusted Member
Registrato: 12 mesi fa
Post: 59
 

Non capisco se hai letto i link che hai postato, Locke non scrisse la costituzione della Carolina, bensi lo fece il suo mentore/mencenate lord, Ashley Cooper, nobile inglese fondatore (!) della Carolina, di cui Locke era assistente e che aiutò nella stesura, ma nei suoi appunti non c'è menzione di quell'articolo, ( infatti si occupo di altre questioni ). La paternità di quell'articolo non è garantita, sarebbe un'azzardo un po' sconsiderato il contrario.
La cosa interessante è che si questiona della vicenda sulla base, non tanto
del contesto della Carolina ( e su Ashley Cooper ), ma di quanto scritto nei "Two Treatises of Government" che è stato pubblicato nel 1689, anonimamente (!), 20 anni dopo quella costituzione (1669) , ma abbozzato 30 anni prima.
Oltretutto nello stesso anno di pubblicazione (1689) quella costituzione fu sospesa. Quindi un discredito campato in aria, completamente disallineato.
In aggiunta sono discorsi senza senso. Non tanto quello logico, che filerebbe: Lockè ha scritto quella costituzione, che contiene una legittimazione alla schiavitù, allora Lockè è uno schiavista immorale.
Piuttosto quello storico, per il quale sarebbe indifferente chi Locke fosse: avrebbe potuto anche essere addirittura con gli occhi a mandorla e di colore.
L' interesse è valutare il peso di Locke nella trama degli eventi. Ecco perchè la polpa è poca.
E come se si scoprisse per assurdo che Montesquieu avesse internato la moglie che si fosse presentata alle urne con l'intento di votare, quando il suffragio era solo maschile. Non cambierebbe alcunchè, come non cambierebbe se
l'articolo 110 non fosse nella costituzione della Carolina, il diritto di voto era concesso solo a chi possedesse 50 acri di terra, tutti gli altri servi della gleba, senza diritti , de facto, anche senza menzione della costituzione.
Non ha mai avuto importanza sottolineare che i diritti fondamentali del Cittadino, quando furono redatti, non valessero per tutti.. perchè ordinario, ovvio, previsto.
"il tutti" nella storia non ha mai significato tutti-universale, ma tutti-particolare.
La propria cerchia, la propria classe di appartenenza. Le prime costituzioni, erano primordiali e primitive in quel senso, regole sociali moderne in insiemi sociali limitati,
potevano essere altrimenti? Con utopia retroattiva si, nell'analisi storica no, e non ha senso neanche ipotizzarlo.
Lo studio della storia non erge paladini, al massimo lo fanno le ideologie, i fan club, anche quelli , troppo, intellettuali.


RispondiCitazione
[Utente Cancellato]
Noble Member
Registrato: 12 mesi fa
Post: 2066
 

dadafari;236880 wrote:
Lo studio della storia non erge paladini, al massimo lo fanno le ideologie, i fan club, anche quelli , troppo, intellettuali.

Intellettuali si fa per dire. San niente e straparlano di tutto. Dicesi mammalucchi, corbelli, patacca, ecc. Tempo perso raga.


RispondiCitazione
Tibidabo
Noble Member
Registrato: 12 mesi fa
Post: 1331
Topic starter  

@dadafari

Ma che fai il paladino delle cause perse?

A. Locke investiva i suoi soldi nella RAC

B. se era contrario a quell'articolo si ritirava dal compito di “aiutare “ a stilarlo ma dato che non si è ritirato e dato che investiva in azioni di compagnie che si occupavano della tratta di schiavi, che lo faceva il suo padrone Lord Shaftesbury e lo faceva Voltaire di cui stranamente non hai detto nulla, è perfettamente plausibile ritenere che i suoi discorsi sull' “uomo” si riferissero non a tutti ma a una classe sociale precisa che era quella dei proprietari in ascesa che contendevano il campo ai rentiers possidenti terrieri.

C. il che si collega all'interpretazione in chiave di ontologia sociale di Fusaro del concetto di sostanza presso Locke che è una visione interessantissima fondata sull'opinione di filosofi che sarebbe da sciocchi cercare di confutare con argomenti ridicoli come la cacca dei piccioni.

D. Infine , e questo è il colmo, dopo esserti lanciato a spada tratta nelle tue argomentazioni, cosa fai?

Mi dai ragione...

Ma sei capace di seguire un filo logico?

Ho detto che Locke parla di libertà solo per la sua classe sociale in competizione con l'antica atistocrazia e che quindi non gliene frega una mazza di uguaglianze o fratellanze generali...tu insorgi...e alla fine scrivi:

“Però è vero ma è normale che sia cosí”.

Quindi improvvisamente sei d'accordo con me... 😀

Io però al contrario di te credo nell'uguaglianza che non è massificazione ma uguale opportunità di partenza per tutti il che significa in concreto che non si possono mantenere di generazione in generazione le rendite di posizione socio economiche (non si possono ereditare per intero oltre un certo livello molto alto).

Dopodiché immagino ripartirai in quarta dicendo che le disuguaglianze sono giuste, inevitabili, la natura dell'uomo è cosí e cosà...

Oh amico, questi sono affari tuoi.

Io qui ho detto due cose

1) Locke parla di libertà ma solo per la sua classe sociale e su questo sei d'accordo anche se non lo hai ancora capito (vedrai che fra qualche mesetto arriva)

2) che NECESSARIAMENTE anche le sue considerazioni apparentemente speculative sulla metafisica (il discorso sulla “sostanza”) implicano una certa visione della società e dei rapporti di forza fra classi e/o gruppi.
E questa sarebbe una maniera rivoluzionaria di leggere tutta la filosofia.

Siete fantastici.
Vi sentite costretti a esibire scetticismo a priori e poi vi intorcinate da soli dando ragione all'interlocutore.
Meno male che esistete... 😀 😀 😀


RispondiCitazione
dadafari
Trusted Member
Registrato: 12 mesi fa
Post: 59
 

Direi che sono più o meno contrario a tutto quello che dici tranne quello in cui pensi che io sia contrario, cioè quando "credo nell'uguaglianza...", ecco lì, condivido.
Non capisco davvero se hai letto da qualche parte che Locke era un difensore dell'uguaglianza tra le persone, o un'attivista per le classi disagiate.. se cosi fosse allora sapere che investisse in RAC, suonerebbe si una contraddizione.
Come anche sarebbe rivoluzionario se Locke nelle sue speculazioni sulla metafisica si fosse discostato dalla quotidiana "visione della società e dei rapporti di forza fra classi e/o gruppi", di quei tempi.
Oppure se l'essere medico, filosofo, politico, consigliere Reale ( pure quello ) non fosse una delle massime posizioni privilegiate in quella società, imperiale, e Locke stesso non lo sapesse. Ce ne vuole di fantasia, a immaginarselo cosi assorto.


RispondiCitazione
Georgejefferson
Famed Member
Registrato: 12 mesi fa
Post: 4401
 

L' uguaglianza e' il valore da costruire normativamente prima, e nei fatti dopo, nel diritto e dovere di base, si e' a favore per quello. Essere favorevoli all' uguaglianza come stato già dato serve alle reclamazioni del diritto al privilegio, si usa la farsa dell' uguaglianza come stato di natura già dato per conservare lo stato di cose esistenti fatte di soprusi, sfruttamento e diseguaglianze. Per quel motivo per esempio, la "progressività fiscale" e' necessariamente diseguale, per compensare il possibile del gap esistente, non il livellamento, che e' utopia usata in forma retorica dagli avversari dell' uguaglianza.

Comunque. In una data società e suo contesto storico, le qualità innate possono essere determinanti nell' agire del proprio vissuto, relegando il libero arbitrio in secondo, (o nullo) piano se tutti (la maggioranza) ci credono e agiscono, consciamente o meno, di conseguenza. Ma, a parte che si dimentica spesso il ruolo dell' ambiente esterno che può indirizzare e influenzare (si pensa spesso alle qualità innate ma si eseguono solo ordini), viceversa sempre in una data società (quindi si parla del futuro) può esistere la liberazione del soggetto, la fede in sè stesso, che impara a discernere il positivo e il negativo nelle questioni che riguardano il suo agire, conformandosi al positivo delle influenze esterne, o al positivo (e bello) delle sue qualità, a seconda del proprio giudizio.


RispondiCitazione
Tibidabo
Noble Member
Registrato: 12 mesi fa
Post: 1331
Topic starter  

@dadafari

Mi fai delle obiezioni un po' strane.
Se vuoi leggiti questo articolo su Locke scritto da un noto economista australiano

https://comedonchisciotte.org/forum-cdc/#/discussion/99005/il-vizietto-del-signor-john-locke-e-lopinione-di-un-signore-che-se-ne-intende-john-quiggin


RispondiCitazione
Pagina 1 / 2
Condividi: