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Resi liberi o asfissiati dalla libertà?

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istwine
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No, non intendevo dire quello, mi son espresso male.

Tu scrivi che si parte da quello (arte, musica, cinema ecc), cioè saper interpretare queste cose, smontarle, rimontarle, farle proprie ecc. Io ho dubbi. E ti ho chiesto se quel tipo di percorso secondo te aiuta ad esempio ad avere dei dubbi su un tema che è un vero tabù, che nasconde dietro però tante altre considerazioni, questo non lo puoi negare. Ma può essere anche un altro tema se non ti piace l'Olocausto. Ho nominato questo perché è il più tosto per alcuni, un dogma imposto dall'alto, quindi un bell'esempio. Uscire da quel tipo di narrazione è una forma di coscienza politica, non l'unica, né la prima al mondo. Mai pensato questo.

Ma molti riescono ad esempio a vedere la propaganda dietro ogni tipo di cosa, poi sull'Olocausto si bloccano, si bloccano su molti fatti storici. Volevo sapere se quel percorso è più agevole a far raggiungere quel poco di scetticismo che ti apre a rivedere non solo alcune cose, ma tutte, eventualmente.


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Black_Jack
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No, non intendevo dire quello, mi son espresso male.

Tu scrivi che si parte da quello (arte, musica, cinema ecc), cioè saper interpretare queste cose, smontarle, rimontarle, farle proprie ecc. Io ho dubbi. E ti ho chiesto se quel tipo di percorso secondo te aiuta ad esempio ad avere dei dubbi su un tema che è un vero tabù, che nasconde dietro però tante altre considerazioni, questo non lo puoi negare. Ma può essere anche un altro tema se non ti piace l'Olocausto. Ho nominato questo perché è il più tosto per alcuni, un dogma imposto dall'alto, quindi un bell'esempio. Uscire da quel tipo di narrazione è una forma di coscienza politica, non l'unica, né la prima al mondo. Mai pensato questo.

Ma molti riescono ad esempio a vedere la propaganda dietro ogni tipo di cosa, poi sull'Olocausto si bloccano, si bloccano su molti fatti storici. Volevo sapere se quel percorso è più agevole a far raggiungere quel poco di scetticismo che ti apre a rivedere non solo alcune cose, ma tutte, eventualmente.

Sull'Olocausto si bloccano perché rischi grosso.
Poi io non ho le vostre certezze anzi secondo me il massacro c'è stato.
Lo sai dove ne ho trovato traccia?
Ci sono dei documenti diplomatici del Vaticano (cioè li ho trovati in un documento del Vaticano, non è che c'è un libro che ne parla) in cui durante la guerra il futuro Papa Giovanni XXIII e altri noti personaggi dicevano chiaramente che i tedeschi stavano massacrando milioni di persone.

E' vero che è lecito condurre una indagine storica anche sulle camere a gas ma rimane il fatto che il massacro c'è stato e se io fossi un ebreo ne sarei decisamente incazzato e sarei poco disponibile al dialogo sulla questione.
Allora secondo me la presa di coscienza "pesante" è su altro, è sul rapporto potere subalterni in generale e poi sul resto se ne parla ma dopo.

Comunque sì, te lo dico con assoluta certezza: sviluppare una capacità ermeneutica AUTONOMA E CONDIVISA (e il terreno più idoneo per cominciare a svilupparla è OVVIAMENTE l'arte) rende possibile una presa di coscienza degli inganni del potere. Eventualmente anche quello che vi interessa tanto ma ripeto, secondo me lì la questione è diversa. Ne ha parlato in maniera molto intelligente Ariel Toaff nel libro che ha scritto dopo Pasque di Sangue, "Ebraismo virtuale".
Condivido la sua impostazione.


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Primadellesabbie
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Credo di non aver capito bene. La realtà virtuale messa in piedi e divulgata da televisione, sport e via discorrendo si può frequentare, quella, se questo fosse il caso, messa in piedi a proposito dei lager, no, quella va assolutamente raddrizzata.

E attenti prima di inorridire coi confronti...

La prima condiziona e falsifica e ha rivoltato come un calzino la vita privata e i rapporti di tutti.


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Georgejefferson
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A, la certezza del piano di dominio mondiale degli ebrei.
Ma potevi dirlo subito che volevi arrivare li Istwine, nell'interesse al discorso, nessuno se lo aspettava.


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Deheb
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@PdS
Anche la seconda non scherza però.

Mettila così: la prima è intercambiabile e hai una possibilità di scelta, puoi spegnere o fare altro; sai che è finzione nonostante tutto e comunque puoi arrivare a capire tutto ciò. La seconda è così e basta, immutata e immutabile, si parte da bambini.

La seconda è manifestazione di potere (se questo fosse il caso….)


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Primadellesabbie
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@ sganzo

La prima ha fatto morti e feriti, ha sfasciato equilibri, vite e famiglie, solo che non vogliamo che sia così, é una cultura che si é sovrapposta ad un'altra, prendendo alla sprovvista i popoli che si sono svegliati a cose fatte, senza un'alternativa. É potere!

Chi ne voglia star fuori si gode l'isolamento conseguente, e vive tra gli alieni o al confino, non é per tutti. Non é vero che si può spegnere.


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Black_Jack
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Quindi sapere " cosa e' " una tal cosa e' gia fuorviante l'affermazione.
Perche evita dal discorso il soggetto che decide un significato (non tutto, ma tante cose inerenti i rapporti umani)

Ti informo che sei riuscito a riassumere Foucault in due righe.


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Georgejefferson
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Quindi sapere " cosa e' " una tal cosa e' gia fuorviante l'affermazione.
Perche evita dal discorso il soggetto che decide un significato (non tutto, ma tante cose inerenti i rapporti umani)

Ti informo che sei riuscito a riassumere Foucault in due righe.

Un soggetto puo essere un rapporto in Se' ? (che ovviamente necessita dell'insieme delle parti che si interrelazionano)

Lo spirito santo e' una metafora ?


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istwine
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Black,

Non sono d'accordo ma ho capito la tua posizione, e va bene così. Non sono convinto, ma se tu mi dici che è possibile, che quella è la chiave ci penso. Il mio problema con Foucault comunque è sempre lo stesso, trovo più interessanti i suoi errori storici, involontariamente una grande lezione, l'avesse fatto apposta sarebbe un genio veramente.

George,

Non ci provare, sai bene che non penso a quelle cose, però ottimo modo di non rispondere alla domanda.

Primadellesabbie,

Posso fare tutte le critiche che voglio alla TV ma posso spegnerla e non vado in prigione. Se nego l'Olocausto sì. Non a caso leggo tanti articoli contro la TV e il calcio, ma nessuno sull'olocausto. come ha detto Black, 'rischi grosso'. Parlando di ribellione pensavo si dovesse rischiare qualcosa no? Invece tutti contro la TV, anche dentro la TV, pensa un po'.

facebook è più deleterio, ma abbonda di ribelli, idealisti, e chi non ci sta è isolato quanto e più della TV magari. Ciò non toglie, sempre, che se io non mi iscrivo non vado in prigione, nè perdo amicizie, se accenno a certi dogmi, adios amigos.


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Primadellesabbie
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@ istwine

É vero, c'é la prigione, ma qui si parla del nostro giudizio e/o atteggiamento, non di quello delle istituzioni.


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Georgejefferson
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Ma io non lo so mica cosa pensi Istwine. I documenti e le immagini valgono quanto le verita delle bibbie. Anzi sono le bibbie moderne. Per quello anche "gli errori storici" non sono dimostrabili con i "documenti".

Lo sapevano anche i Nazisti ma non lo sai tu.

Che ne penzi del documento "svelato" in polonia di questi giorni?

..."e' stato dimostrato il falso...le analisi, l'esperto ha parlato di analisi che dimostrano che..Il documento declassificato..l'incrocio dei dati.
Si parla dei dati, e ognuno pensa o ricerca quello che vuole.


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Deheb
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Un elite è sempre tale, lo era anche prima della tv. La tv, come tutte le altre cose è solo un mezzo. Hai necessità di controllare l’informazione e di “distrarre” la gente perché questa sa leggere e scrivere, potenzialmente è capace di imparare e ragionare. (il libero pensiero va recintato).
Drive in o beautiful ma poi torni nel quotidiano.

E’ potere relativo.

Un dogma imposto alle nazioni, perpetrato nel tempo, insegnato nelle scuole, insindacabile, non pensi abbia un suo influsso sul nostro giudizio/atteggiamneto? Sono nel “regno” della chiesa cattolica e posso bestemmiare senza grossi problemi, al limite qualche ave maria, ma negare l’olocausto NEIN…. (negare non è la parola corretta ma passamela). E questo è solo un tassello, ce ne sarebbero altri e altri e altri ancora….posso azzardare che tutto ciò influisca anche sulla mia etica (o di chiunque)? Un popolo è ritenuto ancora colpevole, dopo 80 anni.

E’ potere assoluto.


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istwine
Prominent Member
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Il problema George è che se un atteggiamento così lo avesse un'autorità che ti porta via un figlio, o la casa o quel che vuoi, tu ti aggrapperesti alle carte, ai documenti, per dimostrare che è tua figlia e parleresti di Stato orwelliano. E loro ti rispondono 'eeeh Stato orwelliano, non lo sa che le carte sono la Bibbia moderna? Non lo ha letto Foucault?'.

Come vuoi comunque, semo tutti amici qui.


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Georgejefferson
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I pannolini dei figli, fanno piu effetto.


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Primadellesabbie
Illustrious Member
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...La tv, come tutte le altre cose è solo un mezzo. Hai necessità di controllare l’informazione e di “distrarre” la gente perché questa sa leggere e scrivere, potenzialmente è capace di imparare e ragionare. (il libero pensiero va recintato).
Drive in o beautiful ma poi torni nel quotidiano.
E’ potere relativo. ...

Ecco, é di queste cose che volevo parlare, o meglio seguire la discussione che, in alcuni aspetti promette sviluppi interessanti. Non sono della tua opinione, non é potere relativo, ma pazienza non é questo il problema.

É stato tirato in ballo il lager. Per circoscrivere ho messo una prospettiva che tende a mostrare un comportamento (nel caso ci sia stato) analogo a quello di cui si parlava, per ottenere la presunta fiction.

Per me l'uso del parallelo finisce lì, se vuoi addentrarti in valutazioni di altro genere, fallo, ma scusami, io non ti seguo, mi fermo qui.

Questa faccenda che, con il pretesto di stabilire la verità "storica", mira , più o meno apertamente, a trasformare gli aguzzini in vittime e viceversa, non mi ha mai affascinato.

(Anche perché io ho avuto le mie notizie da persone che sono tornate, alcuni facevano parte delle amicizie della mia famiglia, che in quella guerra é stata coinvolta pesantemente. Perciò se vuoi provare a convincere altri...).


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