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Robot 2025

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spadaccinonero
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Per rimanere in tema di "macchine che si guidano da sole", questa macchina non ce la fa, eppure solo il casco del pilota cosata circa 500mila dollari

http://www.maurizioblondet.it/f-35-non-e-un-caccia-e-il-tramonto-delloccidente/

da quando alla mia moto ho tolto l'abs finalmente posso entrare in curva decentemente (per non parlare delle volte in cui si spegneva se bloccavo la ruota dietro in scalata)

se l'elettronica non è in grado di gestire una frenata a causa delle innumerevoli variabili possibili figuriamoci la guida vera e propria


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Deheb
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Ci sto dando una lettura...non pensavo fossero già a questo punto.
Grazie Mincuo della segnalazione.


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polm
 polm
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Be', il flop dell F35 non credo dimostri i limiti della tecnologia, ma che il settore più importante della Lockheed Martin non è "Ricerca&Sviluppo", ma "Lobby&Corruzione" (E direi che alla fine hanno ragione loro).

Ma ritornando alla questione principale, il punto resta quello di "sostituire attività e non persone". Nessuno vuole impedirvi di caricare la vostra famiglia e andare a fare una bella gita in macchina. Ma ci sono già e ci saranno sempre più un sacco di attività dove la guida umana è e sarà sostituita.
Un po' di link a caso:

Panoramica sui veicoli a guida automatica
https://en.wikipedia.org/wiki/Automated_guided_vehicle

Veicoli industriali
http://www.automha.it/sito/index.php?option=com_content&view=article&id=98&Itemid=119&lang=it

Automazione organizzazione container amburgo
https://www.youtube.com/watch?v=8BnVCv9ZRqY

Cabine trasporto persone Londra
https://www.youtube.com/watch?v=F5Knmgr2Ge8

L'idea (in teoria) è semplice:
1) si potenzia la tecnologia, hardware e software, e
2) parallelamente si trasforma un "ambiente ostile" in un "ambiente collaborativo"

Per quanto riguarda la guida di un veicolo personale, un "ambiente ostile" è qualunque strada attuale, a maggior ragione se priva di segnaletica. Un "ambiente collaborativo" (con il veicolo) è una strada intelligente:

1) a un solo senso di marcia
2) con hot spot ad intervalli regolari che comunicano in real-time con il veicolo e con un sistema centrale di regolazione del traffico
3) con guide radio (nel manto stradale o altrove) che verificano il corretto andamento del veicolo, integrandosi con i sistemi di guida interna.
4) con sistemi automatici di regolazione del traffico (che, ad esempio, possono rallentare e/o bloccare il veicolo in caso di necessità)
...

Ovviamente una simile infrastruttura non si materializza in un giorno, ma con un po' di immaginazione non è difficile prevedere la realizzazione di percorsi preferenziali (strade intelligenti) per l'uso di AGV (soprattutto in città).
Quindi insieme agli AGV, si costruiscono auto a guida mista (come stanno già facendo) con moduli capaci di integrarsi con il software di controllo dei percorsi per AGV.
Quindi si incentiva le persone a comprarle (finanziamenti pubblici) e grossi sconti nelle polizze assicurative (e mi sembra ovvio).
Quindi si aumenta il numero di percorsi per AGV.
Quindi si ritorna al punto 2.

@spadaccino... se è davvero come dici tu credo di aver vissuto per 30 anni in una specie di stato di allucinazione, dove ho visto:

1) i veicoli aumentare costantemente le loro prestazioni, in potenza (a parità di cilindrata), in accelerazione (a parità di potenza) in frenata (a parità di meccanica del sistema frenante), in sicurezza.

2) diminuire i consumi (è vero che non è tutta come ce la raccontano, ma le macchine, a parità di CX e di peso, consumano meno)

3) nelle competizioni sportive, vedere veicoli altrimenti identici ottenere performance anche molto diverse (in termini di risultato) solo per "piccoli dettagli" nella mappatura della centralina (vedi formula 1 e motogp)

E comunque facciamo così:
Tu sali in una Lamborghini Countach, io in una Lamborghini Aventador (per correttezza depotenziata a 440 CV come la Countach) e poi vediamo se l'elettronica non migliora le cose. 😀


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spadaccinonero
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cito da polm

"1) i veicoli aumentare costantemente le loro prestazioni, in potenza (a parità di cilindrata), in accelerazione (a parità di potenza) in frenata (a parità di meccanica del sistema frenante), in sicurezza.

2) diminuire i consumi (è vero che non è tutta come ce la raccontano, ma le macchine, a parità di CX e di peso, consumano meno)

3) nelle competizioni sportive, vedere veicoli altrimenti identici ottenere performance anche molto diverse (in termini di risultato) solo per "piccoli dettagli" nella mappatura della centralina (vedi formula 1 e motogp)

E comunque facciamo così:
Tu sali in una Lamborghini Countach, io in una Lamborghini Aventador (per correttezza depotenziata a 440 CV come la Countach) e poi vediamo se l'elettronica non migliora le cose. "

allora...

le macchine di oggi sono più pesanti, più larghe e con pneumatici con un appoggio doppio rispetto al passato quindi le maggiori capacità di frenata per come la vedo io sono attribuibili a questi fattori e non all'elettronica

non so, forse sono prevenuto io perché a causa di un'avaria improvvisa del controllo di trazione finii su un marciapiede e ruppi un cerchio davanti, una cosa è certa, senza quei pastrocchi avrei curvato senza problemi, vabbè...

come moto ho una naked sportiva, con l'abs inserito non riuscivo mai ad entrare aggressivo, la moto saltava sul posteriore e andava lunga, abs tolto va che è una bellezza e non si spegne se blocco la ruota dietro

sui consumi, se è vero che bevono meno va tutto in fumo a causa del peso eccessivo, in partenza o semplicemente con le marce basse i bidoni di oggi bevono molto di più, ad un regime regolare e su una strada senza salite (forse) hanno guadagnato qualcosa, ma poca roba

nelle competizioni i piloti della vecchia guardia farebbero mangiare la polvere a tutti questi novellini se non ci fosse tutta questa elettronica (e probabilmente non sarebbe morto il Sic)

e per finire...

accetto la Lambo - sfida XD

concludo

due estati fa guidai una Testarossa, un altro pianeta se paragonata alla Ferrari di oggi tutte plasticosa e fredda come una banale sportiva da 4 soldi


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Jor-el
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Il problema dell'auto che "si guida da sola" non è la tecnologia, è la sicurezza.
Dal punto di vista della tecnologia è piuttosto semplice, si computerizza tutto (veicolo e ambiente) et voilà, funziona.

MA

Cosa succede quando il nostro PC di casa si si blocca per un programma che esegue un'operazione che va in conflitto con il SO (cioè un banale bug)? Arrivano i pompieri? Danno la pena di morte al programmatore che ha scritto l'applicazione? Arrestano Bill Gates? No, perché dal nostro PC di casa non ci aspettiamo un livello di sicurezza alto. Ci aspettiamo che funzioni nella maggior parte dei casi. E quando non funziona, pazienza, si riavvia e si ricomincia. Non muore mica nessuno.

Diverso è il caso del traffico cittadino e non. In quel caso non basta che i sistemi descritti da polm funzionino "nella maggior parte dei casi". Devono funzionare. Sempre. Perché altrimenti c'è gente che muore. O soldi che vanno in fumo. Quindi niente programmoni di centinaia di migliaia di linee di comando in linguaggio di alto livello, che contengono inevitabilmente bug, niente upgrade periodici per riparare falle di sicurezza in cui la macchina si riavvia proprio mentre deve dire al semaforo di passare dal verde al rosso, niente hackers. Ci vogliono sistemi operativi scritti in codice macchina, computer blindati in un chip, Internet of Things. Roba da testare e ritestare, con livelli di sicurezza intrinseca alti. MILITARI, per la precisione. Tutte cose che, guarda caso, hanno aspetti che stridono non poco con le libertà civili, con la democrazia come la intendiamo oggi.
Per il momento i tassisti funzionano meglio e costano di meno. In tutti i sensi.


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Stodler
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Bene, bene, bene.....

Il nostro spada sta sudando freddo....

Permettimi una breve sghignazzata

Bhuaaaaaaaa Bhuaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa

Ottimo, tra qualche anno la spigola (rigorosamente OGM) la cucinerà un robot.

Mi dispiace spada, il tuo mondo è segnato.

Au revoir!

https://youtu.be/Fg66TREkVUE


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Georgejefferson
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L'automazione si produce e incentiva (con le sue resistenze) anche nell'arco di 100 anni (per semplificare).
Rimarranno sempre parziali ambiti di insostituibilita dell'uomo, ma la larghe parti di oggi possono rivolgere all'automatismo.

Ma la citta intelligente di molti utopici ingenui e a cascata i molti imitatori apologeti indotti della tecnica...

fingono (alcuni) non pensano (altri) al fatto che non verra vissuta dalle moltitudini.
Perche non hanno i soldi per permettersela.
Perche i cani non vogliono mollare l'osso (e' una metafora)
Inutile fingere ingenuamente che cosi non sara con la barzelletta del "mondo fatto di 7 Mld di potenziali clienti".

Un par di palle, nel medio lungo termine aspetta che si esauriscano le spinte espansive per via della sovraproduzione di merci invendute (oltre ai disastri ambientali) e poi vedi (cioe' forse noi non vedremo).

Vedremo dopo dove andranno gli elitari apologeti della "qualita" con la loro "domanda".

Ai voglia a cercare di indirizzare i bambini verso capri espiatori.


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polm
 polm
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Il problema dell'auto che "si guida da sola" non è la tecnologia, è la sicurezza.
...
Diverso è il caso del traffico cittadino e non. In quel caso non basta che i sistemi descritti da polm funzionino "nella maggior parte dei casi". Devono funzionare. Sempre. Perché altrimenti c'è gente che muore. O soldi che vanno in fumo. Quindi niente programmoni di centinaia di migliaia di linee di comando in linguaggio di alto livello, che contengono inevitabilmente bug, niente upgrade periodici per riparare falle di sicurezza in cui la macchina si riavvia proprio mentre deve dire al semaforo di passare dal verde al rosso, niente hackers. Ci vogliono sistemi operativi scritti in codice macchina, computer blindati in un chip, Internet of Things. Roba da testare e ritestare, con livelli di sicurezza intrinseca alti. MILITARI, per la precisione. tutti i sensi.

...
Non è diverso affatto! E' una questione di costi/rischi/benefici tra due sistemi.
Scusa, ma i vaccini funzionano sempre? E i farmaci funzionano sempre? E gli interventi chirurgici funzionano sempre? E i missili "intelligenti" funzionano sempre?

Se ti dimostro che, statisticamente, l'adozione di un'infrastruttura basata su AGV produce meno morti/incidenti/danni di un sistema a guida manuale... ti dimostro che la prima è più sicura del secondo. Ed è irrilevante che qualche AGV possa impazzire e schiantarsi su un muretto: rientra nei costi. Come rientra nei costi che quello dietro di te ti tamponi a 100Km!
(Chi subisce il danno, o i suoi eredi, si rivolgerà all'assicurazione)

Guarda che io non voglio fare l'apologia del meraviglioso mondo hi-tech che verrà! Al contrario: ci sono molte implicazioni che mi spaventano.
E la sicurezza è una di queste. Ma non certo perché un veicolo possa schiantarsi! (O qualunque altra tragedia relativa ai bugs del sistema... queste ci saranno sempre, e il fatto che abbiano un fattore umano non è che consoli molto). Ma perché stiamo costruendo (in grossa parte che lo abbiamo già) un sistema tecnologico così altamente integrato che, qualcuno, dotato delle giuste leve (e no, non penso a qualche hacker brufoloso!) sarà in grado di "dirigerlo" ancor più di quanto avviene ora.

ritornando off-topic... @spadaccino, se ti rileggi mi stai dando ragione!

Comunque: no, il sistema di frenata non funziona meglio se il veicolo è più pesante! (Altrimenti i tir si fermerebbero in 10 m, e invece...) E comuque io mi riferivo al'ABS in condizioni di asfalto scivoloso.
E, per quanto riguarda l'accelerazione, all'antipattinamento.
E in generale alla modulazione dell'erogazione della potenza in funzione della trazione, che nelle competizioni fornisce vantaggi enormi.

Non discuto il fatto che la tua moto possa andar meglio senza ABS. In generale, non discuto il fatto che il singolo modello di veicolo possa avere performance peggiori per colpa di un'elettronica o un progetto superficiale.


nelle competizioni i piloti della vecchia guardia farebbero mangiare la polvere a tutti questi novellini se non ci fosse tutta questa elettronica (e probabilmente non sarebbe morto il Sic)

Non sono d'accordo! (Ma questa è una mia opinione, relativa a tutti gli sport.)
E comunque se è davvero come dici su sui piloti, significa è come dico io sulla tecnologia 😀 )
E per il povero Sic... ma davvero vogliamo metterci a contare i morti nelle vecchie competizioni di moto e formula 1?
(Ma qui non c'entra l'elettronica, ma la sicurezza intrinseca del veicolo e soprattutto la sicurezza del circuito... e la sfiga, ovviamente!)

Per quanto riguarda la Lambo-sfida 😀 ... in realtà non sono un gran pilota (e non posso permettermi una Lamborghini 😥 ). Resta il fatto che credo che avrei comunque delle ottime chance e per un semplice motivo: la Countach era una macchina rivoluzionaria, ma aveva un piccolo difetto: non stava nella strada!!!


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spadaccinonero
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cito

"Comunque: no, il sistema di frenata non funziona meglio se il veicolo è più pesante! (Altrimenti i tir si fermerebbero in 10 m, e invece...) "

non mi riferivo alla massa in quanto tale che rende il mezzo più efficace in frenata...

avrei dovuto spiegare meglio il concetto... (cv x kg che oggi è più ponderato ecc)

diciamo che abbiamo (ho) messo troppa carne sul fuoco

è possibile far partire una moto con molta elettronica se la batteria è a terra?

no

ci si può fidare di una macchina che mentre curvi se ne va letteralmente per i fatti suoi a causa di un'avaria improvvisa del sistema?

mi è successo e ti assicuro che non è una bella sensazione

il tuo ragionamento "nella maggior parte dei casi" non si può fare con le vite umane

io non ho fiducia dell'elettronica nei motori figuriamoci se mi farei guidare da una macchina automatica

non se ne parla proprio

poi ovvio ognuno ha la sua idea di "progresso"

p.s. non sapevo di questa peculiarità della countach...

e nemmeno io posso permettermi una macchina simile

XD

@stod

come mi fai cadere le braccia tu non ci riesce nessuno


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Jor-el
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cut
Se ti dimostro che, statisticamente, l'adozione di un'infrastruttura basata su AGV produce meno morti/incidenti/danni di un sistema a guida manuale... ti dimostro che la prima è più sicura del secondo. Ed è irrilevante che qualche AGV possa impazzire e schiantarsi su un muretto: rientra nei costi. Come rientra nei costi che quello dietro di te ti tamponi a 100Km!
(Chi subisce il danno, o i suoi eredi, si rivolgerà all'assicurazione)
cut

Appunto. Ma in quel caso la colpa è del tizio che tampona. Ma i danni della macchina che guida da sola chi li paga?
Il danni del missile intelligente che sbaglia li paga il Governo USA (se ammazza cittadini americani!), ma le auto robotizzate non credo saranno pubbliche.
Il livello di sicurezza dovrebbe essere analogo a quello richiesto per i voli di linea.

E comunque tu non stai dicendo cose molto diverse. Dici che si dovrà ridisegnare completamente l'ambiente (strade e città), rendendolo compatibile con i nuovi dispositivi. Dici poco? Guarda un po' quando ci stanno mettendo in Italia solo per la posa della fibra ottica: si svegliano ora che ormai è quasi obsoleta! Io dico solo che in più ci vogliono standard di sicurezza certificata (molto) superiori a quelli dei normali computer. Personalmente credo (e non solo io, la cosa è ampiamente dibattuta nell'industria) che l'automazione del traffico cittadino sia legata allo sviluppo di tecnologie quali SOC, ASIC, IoT. Roba hardware, anche a prova di smanettone.


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Jor-el
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Bene, bene, bene.....

Il nostro spada sta sudando freddo....

Permettimi una breve sghignazzata

Bhuaaaaaaaa Bhuaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa

Ottimo, tra qualche anno la spigola (rigorosamente OGM) la cucinerà un robot.

Mi dispiace spada, il tuo mondo è segnato.

Au revoir!

Ma come sei antico, Stodler! 😀
Quali robot? Quali spigole? Qui si cucina già con la stampante 3D. E la settimana prossima da Amazon mi arriva il replicatore di Star Trek, rigorosamente made in PRC. Slurp.


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spadaccinonero
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Bene, bene, bene.....

Il nostro spada sta sudando freddo....

Permettimi una breve sghignazzata

Bhuaaaaaaaa Bhuaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa

Ottimo, tra qualche anno la spigola (rigorosamente OGM) la cucinerà un robot.

Mi dispiace spada, il tuo mondo è segnato.

Au revoir!

Ma come sei antico, Stodler! 😀
Quali robot? Quali spigole? Qui si cucina già con la stampante 3D. E la settimana prossima da Amazon mi arriva il replicatore di Star Trek, rigorosamente made in PRC. Slurp.

me lo vedo proprio bene il nostro "progressista" stod alla guida di una nuova 500l pluriaccessoriata che si reca al catechismo settimanale dell'uar e nel frattempo tra un serfi e l'altro si gusta un'ottimo snack rigorosamente ogm
ops, charli, il beagle di stod ha fatto il bisognino sul sedile, adesso scattiamo una foto e la postiamo su istagram

buahahahahahahah

8)


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polm
 polm
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Appunto. Ma in quel caso la colpa è del tizio che tampona. Ma i danni della macchina che guida da sola chi li paga?
Il danni del missile intelligente che sbaglia li paga il Governo USA (se ammazza cittadini americani!), ma le auto robotizzate non credo saranno pubbliche.
Il livello di sicurezza dovrebbe essere analogo a quello richiesto per i voli di linea.

Scusa, @Jor-el, ma proprio non capisco la tua posizione.
Se uno ti tampona, la colpa sarà anche sua, ma i danni non li paga lui. (E comunque, se ti ha tamponato per un problema ai freni, di chi è la colpa?)
E se cade un aereo i danni chi li paga? E per i treni? E se si ribalta l'autobus cittadino? E se si blocca di colpo una scala mobile o un nastro trasportatore persone, chi è il responsabile dei danni alle persone?
La questione non è "assegnare colpe", ma confrontare dei sistemi in termini di rischi/costi/benefici all'interno di una cornice normativa. Gli eventuali danni prodotti dai "bugs" del sistema sono già inclusi nei rischi/costi. Esattamente come funziona ora.

il tuo ragionamento "nella maggior parte dei casi" non si può fare con le vite umane

Ma lo si fa continuamente e lo si è sempre fatto!
@spadaccino, capisco il tuo sospetto verso certe forme di modernità, e lo rispetto (e in parte lo condivido) ma io cercavo di utilizzare una visuale ingegneristica, e dal quel punto di vista i sistemi elettronici/informatici applicati alla mobilità consentono la realizzazione di veicoli migliori e più sicuri.
Naturalmente la valutazione deve essere globale. E' ovvio che "quello che non c'è non si rompe", ma resta il fatto che "quello che c'è" rende il veicolo migliore.

Ma, secondo me, qui ci stiamo allontanando dal topic del 3D. Io i rischi della pervasività dell'automazione e dell'integrazione dei sistemi informatici li vedo eccome, ma riguardano la continua erosione di posti di lavoro e un problema di "cessione del controllo" in grande scala (su certe cose già c'è) che ha implicazioni potenzialmente letali.
Per farla breve e considerare un singolo aspetto. Prevedo che la prossima guerra su grande scala sarà preceduta da un massiccio attacco informatico.
Ovviamente, ciò che mi spaventa non è certo l'uso dell'informatica (alla fine la guerra è guerra), ma che qualcuno, dotato delle giuste tecnologie e del giusto controllo, una simile opportunità decida di coglierla sul serio! (Cosa che non avrebbe fatto in uno scenario convenzionale, valutando come troppo alti i rischi derivanti dal deterrente nemico)


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spadaccinonero
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@polm

hai ragione stringiamo il brodo e torniamo IT

guardiamo in modo globale

allora...

ci sono dei limiti di velocità che ormai non si possono più infrangere altrimenti fioccano multe

facciamo una sfida

utilitaria di ieri : autobianchi y10 vs lancia y di oggi

la prima vince 10 a zero (forse la seconda fa il gol della bandiera)

le "migliorie" elettroniche di fatto NON SERVONO alla guida in se stessa ma servono solo e soltanto a giustificare il prezzo sempre crescente delle auto, lo stesso dicasi per le dimensioni delle auto, basti pensare che la golf di ieri è grande quanto la polo di oggi

per come la vedo io l'auto rappresenta il (parafrasando mincuo) teleutente

macchine grosse, costose, non resistenti, inaffidabili

l'icona dell'auto di oggi è la 500l, il bidone per eccellenza che tutti comprano e ciò la dice lunga sul livello intellettuale dell'acquirente

di fatto l'elettronica ha favorito solo chi ha fabbricato l'auto, tutti gli altri rimangono fregati, meccanici compresi che non possono riparare le auto senza gli aggeggi costosi che la casamadre fornisce


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Stodler
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@stod

come mi fai cadere le braccia tu non ci riesce nessuno

Per il catechismo ti propongo questo (anzi visto che sei stato molto cortese a ricordarmelo lo pubblico anche nella sezione libri):

Trattato di Ateologia – Michel Onfray

Trattato di ateologia – Ofray Michel

Pg 219

Fazi Editore Collana Le terre 2006

Dio non è morto, nè moribondo. Una finzione non muore, un’illusione non trapassa mai, un racconto per bambini non si confuta.

Con queste parole Michel Onfray introduce il suo libro in cui si propone di definire un nuovo ateismo che non esista solo in quanto contrapposizione e negazione alla religione: Un ateismo ateo, definizione tautologica che sta a sottolineare il superamento del’ateismo cristiano, definizione essa stessa contraddittoria ma che trova la sua ragione nella pratica comune di coloro che negano Dio ma sostengono i valori cristiani, che respingono la trascendenza ma vedono come unica strada la rilettura laica del contenuto dei libri sacri.

Mentre ricostruisce la nascita delle tre dottrine monoteiste ne decostruisce impietosamente le ideologie, mostrando incongruenze, menzogne e assurdità di ogni tipo. Niente e nessuno si salva, Ebraismo, Cristianesimo e Islam vengono ugual modo attaccate e messe a nudo dall’occhio critico e dalla mente lucidissima e preparata di Onfray.

Forse l’Islam riceve qualche sberleffo in più ma ciò è determinato non da un giudizio di valore, da una personale classifica di rispetto verso le tre religioni ma dal fatto che ultimamente i musulmani siano saliti alla ribalta della cronaca e probabilmente perchè i loro fondamentalismi simil-medioevali prestano bene il fianco alle critiche…).

Il libro è decisamente provocatorio, spietato e se letto con attitudine bigotta molto blasfemo ma nella sua lucidità apre molti spunti di riflessione sull’influenza del trascendente nella nostra società, sul nichilismo attuale e sulle illusioni e speranze che da millenni ci portiamo appresso e che non ci permettono di vivere e amare la vita terrena.

Onfray si propone di partire dall’ateismo tranquillo di Deleuze, quel tipo di ateismo che ha superato la preoccupazione statica della negazione di dio, la lotta contro dio non è quindi vissuta come scopo, come fine dell’ateismo bensi come mezzo per lasciarsi alle spalle in nichilismo e realizzare un etica francamente laica.

Allo stesso tempo però, il libro è per il 90% indirizzato a svelare le assurdità delle religioni e ben poco alla tanto sospirata etica laica. Non dico che mi sarei aspettato il decalogo del buon ateo-ateo o ateo-tranquillo o che dir si voglia ma qualche idea in più sulla morale atea avrebbe reso il libro più interessante e più concreto. Diciamo che Onfray con dovizia di particolari e anche con discreto humor libera la strada, illustra la meta ma poi ci fa percorrere solo pochi passi.

Per le braccia invece questo prodotto è ottimo (anche se datato, quando la medicina aveva ancora pochi rimedi), a proposito però, niente anestetici o antibiotici mi raccomando, deve essere tuttto naturale:


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