Sulle ideologie e s...
 
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Sulle ideologie e sulla pratica.

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mincuo
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Sulle ideologie e sulla pratica ovvero anche sulla propaganda e sullo sfruttamento cinico della credulità popolare.

Da sempre le idee politiche o sociali, di per sè anche buone, sono servite per lo più agli scopi contrari, cioè a successive realizzazioni che a un minimo di analisi mostrano che nulla avevano a che vedere con quelle idee e che tuttavia sono state poi regolarmente spacciate e ancor oggi lo sono come fatte in loro nome e quel che è peggio come il loro compimento. E la gente disposta a crederci è sempre la quasi totalità. Perchè? Perchè termini di confronto non gliene danno MAI, se ne guardano bene, da sempre.
Spesso, anzi quasi sempre, queste realizzazioni pratiche hanno addirittura peggiorato, e qualche volta anche drammaticamente, perfino le condizioni precedenti, che pure belle non erano per nulla.
Ciò è dimostrabile analiticamente in lungo e in largo e lo è per ogni fenomeno “rivoluzionario” o “democratico” e di pressochè qualunque tinta, salvo qualche eccezione che guarda caso è quella invece o demonizzata (e nota bene in quei casi da entrambe le campane all'unisono) oppure dimenticata o cancellata o comunque sempre stravolta dalla successiva propaganda.

Fornirò solo un esempio facile facile e sintetico (qui alcuni odiano i dati tanto quanto amano gli slogan) ma non ho difficoltà ad analizzarne quanti se ne vogliano e quanto più dettagliati vogliono.

Ma perchè è successo questo?

Perchè non sono MAI state le idee a muovere poi realmente le cose, ma SEMPRE gli interessi organizzati, che sono stati sempre e da sempre, interessi elitari. Reali, non ideali.
Le idee sono state sempre e solo il pretesto per le masse. E lo sono ancora oggi e anche per altre cose come “le guerre-umanitarie” “la lotta al terrorismo globale”, “i diritti umani” ecc...

Ancora una volta Pareto, o Michels ecc...hanno avuto ragione. Ma non si deve dire.

Prendiamo un caso paradigmatico: la Francia dell'ancient regime.

A parte la pittura bambinesca con cui sono stati allevati nei successivi 200 anni grandi e piccoli da scuole, informazione e cinema, e cioè quella di un ancient regime fatto solo di vacui personaggi impomatati, incipriati e dediti unicamente a vizi o a opprimere e sfruttare i più deboli, (frutto questo della successiva propaganda “laica” che tradotto significa la menzogna e la calunnia allo stato puro elevate a “cultura” e“storia”) è pur vero tuttavia che se parliamo dell'ancient regime in Francia parliamo di una società sicuramente diseguale (ancorchè molto meno che in Inghilterra che peraltro viene invece lasciata un po' fuori dalla medesima menzogna e calunnia “laica” e specie quella di stampo “liberista” che insieme alla menzogna o calunnia di stampo leninista, sono pressochè le due uniche forme di “cultura” e “storia” tollerate, se si eccettua qualche studioso emarginato, infamato o zittito dai 2 establishment).
Tornando alla Francia pre-Rivoluzionaria stiamo parlando di una società con forti diseguaglianze sociali, cioè da migliorare o da cambiare anche abbastanza decisamente e che appunto le idee illuministiche avrebbero dovuto poi fortemente migliorare in quel senso.
Lascio qui stare gli effetti sociali ed economici diciamo così prossimi (diciamo 40-50 anni) sulle classi povere (contadini e artigiani e proletari in genere) che persero il 60% / 70% di reddito, si trovarono a lavorare circa il doppio e subirono da allora anche le coscrizioni obbligatorie (un'altra “conquista” delle “democrazie”, perchè prima di allora nelle guerre non erano MAI andati i popoli, che furono mandati invece poi a farsi massacrare a decine di milioni tanto dalle dittature quanto dalle “democrazie”).
Li lascio stare perchè sarebbe una fotografia davvero impietosa e ne faccio una invece molto più rilassata e cioè una a distanza di oltre due secoli.

Osserviamo che:
Nella Francia ancient-regime di Luigi XVI:
-Lo 0,6%, cioè il Clero, possedeva circa il 10% della ricchezza nazionale.
-L'1,75%, cioè la nobiltà (che specie negli ultimi 50 anni includeva una forma particolare in Francia, cioè veniva comprata in cambio di incarichi, quindi era diversa da quella Inglese, che era obbligatoriamente terriera) possedeva il 22% della ricchezza nazionale.
-La borghesia, circa il 6% (e che era la futura classe emergente) possedeva il 23% della ricchezza nazionale.
-Il restante e cioè i circa 20 milioni di contadini più i - diciamo così: proletari - avevano il 45% della ricchezza nazionale.

Dunque riassumiamo:
-il 2,35% tra nobili e clero aveva circa il 32%.
-il 6% della borghesia aveva circa il 23%.
-il popolo - chiamiamolo così - cioè circa il 90%, possedeva il 45% della ricchezza.
E' questa appunto la fotografia di una società con una forte diseguaglianza sociale.
Ma siamo a fine 1700 e cioè non c'era ancora il “progresso”.
Iniziava infatti di lì a poco....

Ora vediamo la Francia del 2014. Dopo 2 secoli di “progresso democratico”.
-Il 10% possiede il 53,5% della ricchezza Nazionale.
Di questo 10% in particolare se consideriamo il Top 5% questo ha il 40,4% della ricchezza e se consideriamo invece del 5% il Top 1% questo ne ha il 21,4%.
Il 90% cioè il popolo possiede il 46,5%, ma se disaggreghiamo ancora di un decile (cioè se di quel 90% escludiamo un 10% o anche solo il 5% più benestante) le cose stanno molto peggio.....
Dunque?
200 anni di “progresso democratico” per avere un risultato di ineguaglianza peggiore perfino di prima, specie se si considera l'aumento di ricchezza totale dovuto alla tecnologia, con nel frattempo un tributo di sangue di qualche milione di persone. Oltre a sofferenze indicibili.

Un caso? No. La norma.

Vogliamo una cosa più recente, meno storica, più attuale?
L'Argentina nel 2001 veniva dalla dollarizzazione e da un regime liberista, semi-pilotato da USA (per i più piccini. Per i più grandicelli in realtà sono tutti semi-pilotati), e un tipo di economia che tipicamente avvantaggia le concentrazioni di capitale.
Fortunatamente è poi venuta nel 2001 la cosiddetta rivoluzione “delle pentole”, fatta dal solito mitico “popolo” e con quella è arrivata la meraviglia socialista dei cui successi economici è meglio tacere dato che ha fatto bancarotta neanche 8 mesi fa, ma che almeno, si pensa, avrà distribuito meglio la ricchezza tra la gente. Visto che è “socialista”. O no? Beh....non proprio.....
Nel 2001 il 10% (i ricchi) possedeva il 62,4% della ricchezza nazionale.
Dopo “le riforme socialiste”, nel 2014 il 10% (i ricchi) possiede il 71,8% della ricchezza nazionale.
I “ricchi” cioè quel 10% della popolazione, si è accaparrato, grazie alla “revolucion” tanto decantata anche qui su CdC, un ulteriore 10% di ricchezza (oltre al 62% che già aveva).
A danno dei poveri.
Meraviglie ideologiche.....

Ora qualche commentatore qui dirà, per girare la frittata e per imbrogliare la gente, che MINCUO è per l'ancient regime o forse è per i ”liberisti” o forse è anche peggio...
Sono allevati così e disposti a qualunque cosa pur di nascondere o di sviare da quello di cui si parla e anche da quello che è evidente. E quel che è evidente è che le idee sono una cosa, le ideologie un'altra, e l'uso che se ne è SEMPRE fatto un'altro ancora e infine che la realtà poi prodotta è un'altra ancora e molto distante dalle idee propugnate e strombazzate.
Ed è proprio perchè è sempre così diversa dalle idee originarie che la si nasconde, che non la si fa confrontare, che la si sostituisce con una coltre di ret
orica, di frasi fatte, di “precetti”, di “morali”, di propaganda e anche di odiologia più o meno variegata.
Per nasconderla, la realtà, a beneficio di pochi....Quei pochi che “i paladini dei popoli” li hanno sempre avuti regolarmente a stipendio, e per i loro interessi.
P.S
Nel mondo è uguale la disuguaglianza. Come in Francia. Anzi è peggio. (La Francia è tra le meno peggio). I dati ve li dò, basta chiedere.
Divisi poi gli Stati per “regimi” “pseudo” socialisti o “pseudo” liberisti è uguale, anzi un po' peggio.
Volete farla voi una lista delle Nazioni? fatela. Io non me ne intendo molto. Per me, come scrivevo CHIARAMENTE 2 anni fa e come ripeto ora: sinistra e destra sono DUE TRUFFE. Nonostante ciò mi etichettano sempre (non riescono proprio a vivere senza etichettare, poveretti, e d'altronde che altro avrebbero da dire se no...). Quindi fatemi voi la lista e io vi do i dati.

Cosa può fare realmente la gente? E' meglio dirlo onestamente: poco. Ma poco non è niente.
Poco inizia col non continuare imperterriti e dopo 100 anni di disastri a farsi abbindolare ancora da slogan, parole d'ordine, sogni, favole. Poco inizia con l'informarsi sulla realtà, col non “credere ciecamente”, col non leggere solo il proprio ideologo “simpatico”.
Cosa volete che vi racconti quello se è pagato solo per raccontare frottole.
E ve lo hanno anche detto chiaro e tondo da 100 anni solo a volersi informare
http://www.veja.it/2008/12/08/i-giornalisti-uccidono-la-verita/
Poco significa prendere coscienza che una elite molto ma molto più colta, più preparata e con molta più disponibilità finanziaria e culturale ci sarà sempre e coopterà o corromperà o nei casi estremi distruggerà sempre chi le può REALMENTE dare fastidio.
E sempre con l'aiuto del “popolo” stupido che indirizzerà a suo piacimento “contro” il “cattivo” di turno.

Se quel poco, anche per responsabilità nei confronti dei propri figli e nipoti, cioè delle generazioni future, la gente inizia a farlo, allora qualcosa potrà contare, e ripeto, poco, ma quel poco reale.
E quindi nell'ambito delle rispettive forze qualcosa potrà far valere. E si potrà discutere come. Magari dando un po' fastidio, ma con dei buoni numeri da far valere, e non con due torme di scimpanzè divisi in due finte-fazioni-opposte.
Se non proverà a far quel poco la gente sarà solo e sempre abbindolata come da sempre è, e come da sempre illusa di contare e di decidere.
E sarà sempre peggio per lei.


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Truman
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Un post che in sostanza approvo, eppure nel momento in cui vedo eccessive certezze resto perplesso.

Perchè non sono MAI state le idee a muovere poi realmente le cose, ma SEMPRE gli interessi organizzati, che sono stati sempre e da sempre, interessi elitari. Reali, non ideali.

Qui mi sembra che ci sia un errore concettuale derivante da premesse ideologiche.
Se gli interessi non fossero concetti, cioè idee, il discorso potrebbe filare. Ma un interesse è un'astrazione nell'ambito di rapporti di potere e teorie di valore, solitamente basati sul concetto di denaro, il quale è sicuramente un concetto intricato ed a mio avviso è prevalentemente teologico.
E allora l'aggettivo reale può assumere senso solo dopo aver rintracciato il sistema ideologico di riferimento, che appare essere elitario. Come in molti discorsi, si pretende che il punto di vista di chi scrive sia reale, quello della controparte sia ideale, cioè fantastico, sognante, desiderante, illusorio.
Io continuo a pensare che la realtà non possa essere concepita senza un sistema ideologico (un sistema concettuale) che permetta di interpretare i dati sensoriali. Per me non può esistere una realtà senza idee, e le idee coagulano in ideologie. Questo non vuol dire che tutte le ideologie sono equivalenti.

Ancora una volta Pareto, o Michels ecc...hanno avuto ragione. Ma non si deve dire.

Su Michels già Gramsci aveva scritto cose interessanti. Al di là di molta retorica non resta poi gran che. Ho messo qualche riferimento nella voce su Michels in wikipedia.


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mincuo
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@Truman
Non è che voglio spaccare il capello. E comunque il denaro interessa meno alle elites di quanto tu creda. Ce l'hanno già. E da secoli. Ed è semmai un mezzo, non un fine. Interessa il controllo. Il potere. Quello è sempre interessato. Comunque mi va bene "la qualunque."
Io non sono uno sciocco o un bambino. Scrivo delle cose precise e chiare non per farmi trasportare in disquisizioni parafilosofiche. (Anche se qui Truman è uno dei pochi che dice qualcosa di interessante, talvolta).
Su Michels e Pareto non ho compreso bene cosa intendi, ma ripeto, se vuoi apriamo un thread su Pareto e Michels, o Gramsci.

Ma qui si parla di altro...

P.S. E'scontato quel che dici su idee e ideologie, e che un mondo senza quelle non esiste. E vengono da lì, non dal popolo. E anche la morale è differente, e anche i concetti di cosa è buono o cattivo sono differenti anche senza scomodare le elites ma solo per segmentazioni diverse culturali. Sono cose scontate o talune meno scontate e anche interessanti.

Però si parla d'altro qui. Dell'uso o meglio dell'abuso nelle realizzazioni pratiche, e di come queste si discostino sempre dai valori di riferimento ideale o ideologico, e spesso per non dire sempre producano dei contrari.
E di come ciò sia dimostrabile. Realmente. E di come ciò apra delle questioni...e quelle sono quelle delle elites, non si scappa.....
N.B. Io apro un altro thread sulle idee e ideologie un domani. E così dimostro un'altra cosa. Che le idee e le ideologie non sono solo quelle che poi "hanno avuto fortuna" e notorietà di massa o meglio quelle che hanno avuto "fortuna" le hanno spinte le elites. Le altre non di certo inferiori anzi sicuramente e già all'epoca considerate superiori (e adottate dalle elites, quando nei loro interessi) non le hanno spinte o le hanno proprio cancellate dai libri....autori compresi. Sparite. Ho fatto qui dei casi anni fa su moneta ad esempio, per stare su un argomento un po' neutro. E nominai Alexander Del Mar. E Friederich Liszt, solo per dirne due, che non stanno nei corsi di economia, di finanza, di monetarismo.
Come importanza Del Mar sta alla moneta come Shakespeare sta al teatro.....


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Whistleblower
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Perchè non sono MAI state le idee a muovere poi realmente le cose, ma SEMPRE gli interessi organizzati, che sono stati sempre e da sempre, interessi elitari. Reali, non ideali

Questo è un concetto non solo contraddittorio ma che inficia tutti propositi del tuo discorso ossia rende impossibile quella presa di coscienza del popolo che ci si auspica nel finale.

In sostanza si scrive: solo gli interessi muovono la storia e quindi le idee sono unicamente un pretesto delle élites per ingannare il popolo.

1) Non è vero che le élites sono prive di ideali "astratti". Al loro interno credono fermamente nei valori della solidarietà e se vogliamo dirla tutta, dato che in quanto élite posseggono i mezzi di produzione della società e cercano in tutti i modi di imperdirne l'accesso a chi è al di fuori della loro cerchia, in questo senso sono dei veri e propri comunisti.
Solo che hanno un'idea di umanità diversa da quella che potrebbe avere un marxista per cui esistono gli uomini e i sottouomini; a qualcuno è concesso il beneficio della cooptazione, prevalentemente per motivi di opportunità in modo da creare delle classi sociali cuscinetto, ma in generale i subalterni sono ritenuti quasi un'altra razza (non a caso la genealogia è importantissima in tutte le élites).
Sono altamente idealisti al loro interno e riservano l'idealismo strumentale a chi è fuori.

2) Senza degli ideali l'unica opportunità esistenziale di chi è sottomesso è quella di sperare di essere preso a servizio dai padroni e in seguito eventualmente cooptato. Come si fa a creare una consapevolezza che porti a una risposta politica su questo tipo di presupposti non si sa.
E' ovvio che di fronte allo stato di necessità impellente, sia economica che culturale che poliziesca, l'unica spinta in grado di dare la forza di reagire può essere solo un ideale.
Difatti, vorrei far notare, il dominio si esercita, come ha scritto lo stesso Mincuo, sul piano degli ideali cioè si dice che degli ideali fittizi sono addirittura in grado di non far comprendere alle persone quali siano i loro veri "interessi" tangibili; e allora se ne dovrebbe dedurre che forse le idee precedono e determinano il materiale (nel senso che il materiale non ha senso, o se si vuole "non esiste", se prima non è sottoposto a elaborazione culturale. Solo dopo questa elaborazione culturale si deciderà quali azioni comporti una determinata situazione materiale. Lo spreco da noi non è ammesso perché il valore per eccellenza è "il profitto" eppure in alcune società uno dei riti fondanti è quello dello spreco che impedisce l'accumulazione originaria del capitale http://it.wikipedia.org/wiki/Potlatch si possono fare molti altri esempi).
Ma questo non significa che allora tutti gli ideali sono strumentali.
Si dovrebbe riflettere sull'evidenza che oggi l'unico ambito di opposizione politica viene da ideali come il nazionalismo, il populismo o la religione.
E lo scontro finale fra il potere e la religione sarà il tema del secolo, di questo sono certo. Anzi, estremizzando un po' il discorso direi che sarà uno scontro finale fra religioni al termine del quale ne resterà una sola dominante e le altre definitivamente sottomesse.

3) Alla fine parli delle idee ma in concreto ce l'hai con la divisione secondo te fittizia e strumentale fra destra e sinistra.
In un certo senso hai ragione ma avendo tu dichiarato all'inizio che "le idee servono solo per fregarvi" ti trovi a dover chiudere il discorso in maniera del tutto incompleta.
Destra e sinistra non rappresentano la totalità delle idee o ideali; se vogliamo assumere che siano fittizie e strumentali sarà necessario indicare un altro ideale più alto che le trascenda e questo non lo fai rendendo inutile l'intera tua tirata.

Puoi dire: imparate a capire quali sono i vostri interessi concreti di "popolo".
Ma sai che il popolo è diviso, che l'interesse generale del "popolo" comporterebbe il sacrificio di interessi particolari.

E lo spirito di sacrificio per sua stessa costruzione presuppone qualcosa che spinga ad rinunciare a un interesse materiale, ossia ha bisogno di un ideale

In conclusione: se vuoi fare un discorso che porti da qualche parte dovresti dichiarare in nome di quali ideali hai scritto.

Altrimenti si resta sulla lirica espressione di quel désenchentement du monde che in questo blog piace tanto a vecchi e bambini.

P.S.: Ancien senza la t finale, grazie.


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Georgejefferson
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O che bel Post, lo sfogo di Mincuo piccato di orgoglio per il giocattolo rotto.

Mi ritaglio il tempo e provo a spaccare un po il capello, non per te Mincuo, trascura pure, il denaro Mezzo ma non fine senza distinguere QUALE fine ( altrimenti non avrebbe senso il significato di "mezzo" ) fa un po sorridere e sarebbe da argomentare meglio.

A me non soddisfa la qualunque miope del solo dato parziale dello stato di cose presenti, insieme ad ipotesi relative sul passato spacciate in termini di sicurezza assoluta (pur interessanti e plausibili che siano), e nemmeno la conclusione (non tua Mincuo) che si puo trarre dal testo. Fossi anche l'unico, e' diritto esprimerlo.

Non centrano sciocchi o bambini, a meno che usarli come rinforzo che denigra l'altro da se.Nemmeno mi soddisfano cose precise,chiare,parziali,e solo contemporanee, perchè espresse da sole richiamano solo la formalità presunta senza vedere sostanza che spiega cause e scopi arbitrari. Avro modo di argomentare meglio.

Si fa trasportare in percorsi filosofici (pur espressi in forma amatoriale) solo chi lo decide, di solito , come anche decidere a proprio insindacabile giudizio di chiamarle " disquisizioni parafilosofiche " quindi denigrandole.

Le questioni interessanti in senso assoluto non le decido io, le decidono chi legge ognuno col suo discernimento.

Alcune cose le condivido anche relativamente, solo siccome (alcune, non tutte) le diceva anche Marx nella sostanza (es. le idee dominanti sono quelle della classe dominante) che non ho mai elevato a totem ed anzi e' giustamente criticato in parte, a volte diventa, no "e' diverso ".

Ma io argomento, appena il tempo permette, e' anche materia filosofica ottima in questo post.

Mincuo ( mi rivolgo direttamente,non ti scandalizzare ma non e' bello farlo indirettamente con la retorica ) scaglia pure il metodo Bagnai (dei tanti possibili) :

Apri tuo thread cosa vuoi da me ecc...

Di sicuro non piango,e se ne avrò voglia lo faro.

Ps. si puo decidere di non usare mai retorica,sofismi,sarcasmo ecc... per argomentare, ed anzi, sarebbe molto bello anche.

Ma mi fa sorridere Mincuo che te ne lamenti vedendo reazione alla identica iniziativa tua usata sempre a piene mani.

Vediamo domani.


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Georgejefferson
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A, sottolineamolo sempre, non fa male.

Esiste sempre la rotellina del mouse per scorrere e leggere solo quello che interessa e rispondere solo a quello anche. Nessun problema da parte mia, libertà innanzi tutto.

Poi se ogni tanto " A " ci regala qualche break simpatico, ancora meglio.


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mincuo
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Perchè non sono MAI state le idee a muovere poi realmente le cose, ma SEMPRE gli interessi organizzati, che sono stati sempre e da sempre, interessi elitari. Reali, non ideali

Questo è un concetto non solo contraddittorio ma che inficia tutti propositi del tuo discorso ossia rende impossibile quella presa di coscienza del popolo che ci si auspica nel finale.

In sostanza si scrive: solo gli interessi muovono la storia e quindi le idee sono unicamente un pretesto delle élites per ingannare il popolo.

1) Non è vero che le élites sono prive di ideali "astratti". Al loro interno credono fermamente nei valori della solidarietà e se vogliamo dirla tutta, dato che in quanto élite posseggono i mezzi di produzione della società e cercano in tutti i modi di imperdirne l'accesso a chi è al di fuori della loro cerchia, in questo senso sono dei veri e propri comunisti.
Solo che hanno un'idea di umanità diversa da quella che potrebbe avere un marxista per cui esistono gli uomini e i sottouomini; a qualcuno è concesso il beneficio della cooptazione, prevalentemente per motivi di opportunità in modo da creare delle classi sociali cuscinetto, ma in generale i subalterni sono ritenuti quasi un'altra razza (non a caso la genealogia è importantissima in tutte le élites).
Sono altamente idealisti al loro interno e riservano l'idealismo strumentale a chi è fuori.

2) Senza degli ideali l'unica opportunità esistenziale di chi è sottomesso è quella di sperare di essere preso a servizio dai padroni e in seguito eventualmente cooptato. Come si fa a creare una consapevolezza che porti a una risposta politica su questo tipo di presupposti non si sa.
E' ovvio che di fronte allo stato di necessità impellente, sia economica che culturale che poliziesca, l'unica spinta in grado di dare la forza di reagire può essere solo un ideale.
Difatti, vorrei far notare, il dominio si esercita, come ha scritto lo stesso Mincuo, sul piano degli ideali cioè si dice che degli ideali fittizi sono addirittura in grado di non far comprendere alle persone quali siano i loro veri "interessi" tangibili; e allora se ne dovrebbe dedurre che forse le idee precedono e determinano il materiale (nel senso che il materiale non ha senso, o se si vuole "non esiste", se prima non è sottoposto a elaborazione culturale. Solo dopo questa elaborazione culturale si deciderà quali azioni comporti una determinata situazione materiale. Lo spreco da noi non è ammesso perché il valore per eccellenza è "il profitto" eppure in alcune società uno dei riti fondanti è quello dello spreco che impedisce l'accumulazione originaria del capitale http://it.wikipedia.org/wiki/Potlatch si possono fare molti altri esempi).
Ma questo non significa che allora tutti gli ideali sono strumentali.
Si dovrebbe riflettere sull'evidenza che oggi l'unico ambito di opposizione politica viene da ideali come il nazionalismo, il populismo o la religione.
E lo scontro finale fra il potere e la religione sarà il tema del secolo, di questo sono certo. Anzi, estremizzando un po' il discorso direi che sarà uno scontro finale fra religioni al termine del quale ne resterà una sola dominante e le altre definitivamente sottomesse.

3) Alla fine parli delle idee ma in concreto ce l'hai con la divisione secondo te fittizia e strumentale fra destra e sinistra.
In un certo senso hai ragione ma avendo tu dichiarato all'inizio che "le idee servono solo per fregarvi" ti trovi a dover chiudere il discorso in maniera del tutto incompleta.
Destra e sinistra non rappresentano la totalità delle idee o ideali; se vogliamo assumere che siano fittizie e strumentali sarà necessario indicare un altro ideale più alto che le trascenda e questo non lo fai rendendo inutile l'intera tua tirata.

Puoi dire: imparate a capire quali sono i vostri interessi concreti di "popolo".
Ma sai che il popolo è diviso, che l'interesse generale del "popolo" comporterebbe il sacrificio di interessi particolari.

E lo spirito di sacrificio per sua stessa costruzione presuppone qualcosa che spinga ad rinunciare a un interesse materiale, ossia ha bisogno di un ideale

In conclusione: se vuoi fare un discorso che porti da qualche parte dovresti dichiarare in nome di quali ideali hai scritto.

Altrimenti si resta sulla lirica espressione di quel désenchentement du monde che in questo blog piace tanto a vecchi e bambini.

P.S.: Ancien senza la t finale, grazie.

Leggi cosa ho scritto. Anche a Truman. Precisato meglio.
Non ho scritto in nome di qualche ideale. Ho scritto un post come altri che ho fatto (su disoccupazione e pensioni ad esempio) "conoscitivo". Conoscitivo della realtà. Che per molti sarà una sorpresa. Mi sono limitato a quello. Se non ti piace pazienza.
Se dovessi invece parlare di ideali non potrei nemmeno. Solo una volta qui 2 anni fa accennai. Infatti parlai del gatto domestico e del gatto randagio. Che sono la premessa NECESSARIA per trattare di quelle questioni. E non credo proprio che ci siano gli elementi purchè minimi qui. Non stupefacentemente per gli stessi motivi del post. Le elites non si sono occupate solo di denaro e potere sai, ma di creare un mondo e una logica basata su degli assiomi e dei postulati imposti e condivisi. Dal popolo (compreso quello "colto", anzi soprattutto quello, ossia l'utile idiota. A cui hanno fornito loro la cultura, i riferimenti, il linguaggio, i valori "certi", la logica, gli schemi interpretativi ecc...E anche la dissonanza o consonanza cognitiva per soprammercato. Quindi è preformato esattamente in uno o due o tre modi, ma non può praticamente uscire da lì). Dovrebbe cancellare tutto e ripartire da 0 e poi non saprebbe nemmeno bene dove e cosa cercare magari. Quasi impossibile...
E' la storia del gatto domestico e di quello randagio....Forse la trovi qui se la cerchi....
Mi dispiace ma mancano le basi proprio per quei discorsi...
Li faccio con l'elite....quelli...hanno altri schemi, sono randagi loro......si può parlare la stessa lingua....non quella che hanno fornito agli altri....


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Whistleblower
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Mincuo non ti sottrarre alla discussione, mica siamo qui per stabilire per sempre qual'è la verità o men che meno per infondere nel volgo il lume della consapevolezza.
Ci stiamo per il piacere della conversazione ossia per conoscere dei punti di vista diversi dal nostro.

Le questioni chiave sono:

1-Quali sono i tuoi ideali eventualmente alla luce dell'importantissimo apologo dei due gatti?

2-Quali sarebbero secondo te i postulati e assiomi imposti al volgo dalle élites?

Non capisco perché al primo accenno di dissenso ci si debba rifugiare nel "Se non ti piace il mio bellissimo discorso, pazienza!".
Alla fine le alternative diventano o che ci si sforza di dimostrare che la si sa più lunga dell'interlocutore -che in realtà sarebbe un fesso ignaro (Perché io parlo con le élites, che ti credi?) - o appena si rischia di approfondire, con il terribile inconveniente dell'interessarsi reciprocamente delle rispettive idee, si tronca il discorso (Non ci sono le basi...non è il luogo...).

Lascia che le cose vadano un po' per la loro strada in maniera appena appena diversa dall'indirizzo che gli imponi regolarmente e vedrai che ci sarà da divertirsi.

Erano due domande, poi il giorno che farai una domanda tu sapremo che il polo nord si sta sciogliendo.


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Primadellesabbie
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Da sempre le idee politiche o sociali, di per sè anche buone, sono servite per lo più agli scopi contrari, cioè a successive realizzazioni che a un minimo di analisi mostrano che nulla avevano a che vedere con quelle idee...

e anche:

Però si parla d'altro qui. Dell'uso o meglio dell'abuso nelle realizzazioni pratiche, e di come queste si discostino sempre dai valori di riferimento ideale o ideologico, e spesso per non dire sempre producano dei contrari. ...

Faccio osservare come qualsiasi idea, trasferita ad un apparato che si assuma di realizzarla, subisca una drammatica trasformazione degli intenti originari a favore di ragioni legate al consolidamento dell'apparato.

Per richiamare alcuni esempi di organizzazioni che hanno perseguito altro, rispetto all'idea attorno alla quale si sono formate, si pensi all'Induismo pre-Asoka e al Buddismo introdotto da questi, al Cristianesimo, ai Francescani, ai Templari, si può continuare.

Gli ideali politici non hanno sorte diversa. Credo sia utile concentrare l'attenzione su questo fenomeno.

Si tratta di un nodo irrisolto.

É il motivo per cui affermo che non si può giudicare un'ideale dalla sua presunta applicazione, anche se può sembrare paradossale.

Detto questo, il ragionamento di mincuo, che mi sembra godere di una prospettiva singolare (nel senso di una certa unicità), che lui non ha "aggiustato" mascherandola con qualche luogo comune sottomano, anzi ha dotato di un capo e di una coda, é da tenere in considerazione, anche da chi pensa o vuol pensare diversamente.


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mincuo
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Mincuo non ti sottrarre alla discussione, mica siamo qui per stabilire per sempre qual'è la verità o men che meno per infondere nel volgo il lume della consapevolezza.
Ci stiamo per il piacere della conversazione ossia per conoscere dei punti di vista diversi dal nostro.

Le questioni chiave sono:

1-Quali sono i tuoi ideali eventualmente alla luce dell'importantissimo apologo dei due gatti?

2-Quali sarebbero secondo te i postulati e assiomi imposti al volgo dalle élites?

Non capisco perché al primo accenno di dissenso ci si debba rifugiare nel "Se non ti piace il mio bellissimo discorso, pazienza!".
Alla fine le alternative diventano o che ci si sforza di dimostrare che la si sa più lunga dell'interlocutore -che in realtà sarebbe un fesso ignaro (Perché io parlo con le élites, che ti credi?) - o appena si rischia di approfondire, con il terribile inconveniente dell'interessarsi reciprocamente delle rispettive idee, si tronca il discorso (Non ci sono le basi...non è il luogo...).

Lascia che le cose vadano un po' per la loro strada in maniera appena appena diversa dall'indirizzo che gli imponi regolarmente e vedrai che ci sarà da divertirsi.

Erano due domande, poi il giorno che farai una domanda tu sapremo che il polo nord si sta sciogliendo.

Su come ragionano le élites un minimo di qualcosina la so
Sulla lingua ti sbagli; la mia non mi è stata data da "esterni" e se non fosse stato per quello sarebbero stati guai per me.
Se per caso ti è capitato di leggerlo ho scritto varie volte che la chiave dei problemi è sempre linguistica.

Mi dispiace ma mancano proprio gli elementi. Anche da come mi rispondi.
Non è questione di dissenso. Dissenso di che?
Non è che voglio fare quello che sa di più. Non mi interessa. Non posso onestamente parlare di ciò che mi chiedi. Per farmi comprendere provo con un paradosso o una metafora. Inizierei dalla gallina che ha 4 zampe ed è un mammifero. E tu diresti ma che caxxo dici....giustamente. Per la gallina....per la gallina sì è così.....Per il resto sta appunto in quei termini. E purtroppo la maggior parte delle cose da cui ci si muove e su cui si ragionerebbe sono per il 99,999% delle persone più certe ancora della gallina che ha 2 zampe ed è un uccello.
E invece quelle no...Col randagio non è così. Lui lo sa, quindi è semplice, Si tratta poi solo di opinioni, e di logiche, ma gli schemi sono abbastanza comuni.

P.S. Ho fatto un post molto semplice io. E non discutete di quello, pur negli schemi usuali. Chissà perchè poi....


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Georgejefferson
Famed Member
Registrato: 3 anni fa
Post: 4401
 

Il lupo pero sarebbe stato meno ripetitivo della gallina.

Tanto un esempio di questo genere vale un'altro.

Perche sempre ste gallina?

He he cazzo pero sei troppo forte, si sorride insieme almeno.

Buonanotte.


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Whistleblower
Noble Member
Registrato: 3 anni fa
Post: 1427
 

Stai parlando di una cosa molto chiara solo che volevo farti capire che è un discorso parziale che oltretutto a questo stadio non serve a nulla.

Parlare per enigmi però non è molto produttivo quindi ti invitavo a esplicitare meglio certi punti.
Tu mi rispondi che la gallina a quattro zampe, cosa di cui sono perfettamente a conoscenza, e capisci bene che il discorso si arena.
Proprio come volevi che fosse, d'altronde.
Peccato, mi ostino troppo pur di sbloccare le persone che si chiudono, è un mio vizio.


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Primadellesabbie
Illustrious Member
Registrato: 3 anni fa
Post: 5039
 

Il sospetto che tutto (ma proprio tutto) il dibattito sociale non abbia un’origine “spontanea”, che venga pilotato o indotto, magari a più mani (con qualche contraddizione), ad assumere gli schemi più adatti per poi dirigere il tutto, é più di un sospetto.


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Whistleblower
Noble Member
Registrato: 3 anni fa
Post: 1427
 

Il sospetto che tutto (ma proprio tutto) il dibattito sociale non abbia un’origine “spontanea”, che venga pilotato o indotto, magari a più mani (con qualche contraddizione), ad assumere gli schemi voluti, é più di un sospetto.

Ma pure tu? E andiamo, mannaggia...
Ma hai caoito di che parla Mincuo?

E di quale diavolo di dibattito sociale parli, di quello dei takl show?
Ma guarda che questa storia che nessuno capisce un cazzo se non Mincuo e le élites con cui parla ogni giorno è una fregnaccia.
Il dibattito sociale, tanto per dire sono Foucault, Bourdieu, Derrida e se uno li ha letti non li prende tanto alla leggera. Chi non li ha letti o vive in un mondo tutto suo parla delle galline a quattro zampe (dell'esistenza e importanza delle quali, per l'amor del cielo, non mi permetto di dubitare)
E certo loro non parlano dell'élite degli usurai ma quello che volevo far capire al barnabotto è che ADESSO...A QUESTO STADIO...degli usurai non ce ne strafrega una beatissima


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mincuo
Illustrious Member
Registrato: 3 anni fa
Post: 6059
Topic starter  

Stai parlando di una cosa molto chiara solo che volevo farti capire che è un discorso parziale che oltretutto a questo stadio non serve a nulla.

Parlare per enigmi però non è molto produttivo quindi ti invitavo a esplicitare meglio certi punti.
Tu mi rispondi che la gallina a quattro zampe, cosa di cui sono perfettamente a conoscenza, e capisci bene che il discorso si arena.
Proprio come volevi che fosse, d'altronde.
Peccato, sono disposto a passare da ingenuo pur di sbloccare le persone che si chiudono, è un mio vizio.

Mi dispiace. Allora. Io con un randagio non parlerei mai nè lui mai con me di liberismo e socialismo, nè a fini storici nè a quelli ideali. MAI. Perchè non avrebbe alcun senso. Parlerei di qualcos'altro e lui capirebbe benissimo e lui si rivolgerebbe a me nello stesso modo e secondo lo stesso schema. Questo è forse per te un "enigma" ma solo perchè è comunemente un enigma. Per un randagio no, nè per me. E' chiarissimo invece. Ma richiede tante cose prima. Tante. Basta così.
Mi spiace di non saper soddisfare le tue richieste.
Ma non vedo perchè te la prendi così tanto. Io mica ho contestato il dibattito sociale o Derrida (quello poi mai, che magari si passano pure guai lì...). Non ho contestato un bel nulla.
Se volete stare sul post e chiedere sul post a me va bene e se posso rispondo. Fine.


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