Sulle ideologie e sulla pratica.

Libro a parte, Attali è un bel personaggio, intelligente e ironico, che tra l’altro ha avuto accesso a parecchi archivi privati. Conosci quella barzelletta sui derivati e sui pantaloni con una gamba sola?

Questo ti piacerebbe! 😉
http://www.ibs.it/code/9788882340520/attali-jacques/gli-ebrei-mondo.html

Libro a parte, Attali è un bel personaggio, intelligente e ironico, che tra l’altro ha avuto accesso a parecchi archivi privati. Conosci quella barzelletta sui derivati e sui pantaloni con una gamba sola?

Questo ti piacerebbe! 😉
http://www.ibs.it/code/9788882340520/attali-jacques/gli-ebrei-mondo.html

Attali è intelligente e ironico.
E gli ebrei colti in genere hanno uno spirito arguto, un'ironia originale e uno humour particolare. Specie quelli derivati dalla cultura yiddish.
Anche quello che ho citato, di mio nonno, è un witz ebraico molto noto (e l'ho anche scritto in yiddish, apposta) mica "antisemita".
Solo un "fernesto" può non averlo capito. Non che sia un caso.

Dopo centinaia di interventi noto che: nel post originale che ho scritto si dà conto di questo:
Che nelle monarchie assolute il livello della ricchezza in mano alle classi popolari era addirittura superiore (e non di poco in molti casi) a quanto si osserva dopo 200 anni in cui le medesime classi popolari hanno (avrebbero) governato o per il tramite di rivoluzioni in loro nome o per il tramite delle democrazie in cui hanno eletto i propri rappresentanti, cioè quelli che verosimilmente rappresentavano I LORO INTERESSI.

E questo è un fatto, non un'opinione.

Io ho avanzato l'ipotesi che, considerato che le idee in nome delle quali il popolo ha (avrebbe) poi effettivamente governato, sono state le più varie, ma i risultati alla fine i medesimi, (e cioè aver diminuito la ricchezza in mano a loro perfino rispetto alle monarchie del 700) allora non sia stato realmente il popolo a realizzarle ma qualcun altro che si è avvalso sì di quelle idee ma per fini diversi da quello di ottenere migliori condizioni di uguaglianza per il popolo di cui però sosteneva a spada tratta di fare gli interessi.

Detto semplice: come è possibile che un popolo e i suoi eletti dopo 200 anni peggiorino le proprie condizioni e continuare a pretendere che abbia fatto i propri interessi?
O viceversa come è possibile pretendere che abbia realmente governato se poi ha fatto degli interessi contrari a sè stesso?

Io ho dato un'interpretazione elitaria.
Naturalmente un altro farà delle altre ipotesi.
Di quello si sarebbe dovuto discutere e anche delle sue implicazioni.
Tra cui il “dibattito sociale” che di questo stato di fatto oggettivo non ha mai fatto cenno, nè quindi ne ha ricercato le ragioni, ma anche quello invece ha sviato “il dibattito” su tutt'altro.

La prima replica è stata di Truman (che qui è “neutrale” :)) ed ha subito infilato una cosa che non c'entrava molto e a cui ho risposto.
Successivamente mi è stato intimato di spiegare “quali ideali” mi avessero mosso a scrivere, farfugliando che necessitasse non si sa quale ideale fortissimo.
Nessuno, in realtà, se non di far conoscere un dato oggettivo visto che nessuno lo fa, il che peraltro è già un ideale più che sufficiente in un mondo di menzogne.
D'altro canto qui si scrivono 50 post al giorno e nessuno si è mai sognato di chiedere conto a ognuno del perchè o del percome ha scritto un post.

Della questione invece non si è trattato.
Nessuno ha contestato l'assunto o i dati.
Solo Meerkat e Istwine hanno chiesto delle informazioni, che io ho dato.
Quindi la realtà non l'hanno contestata. Hanno solo sviato.

Si sono scagliati invece (e come previsto) contro Mincuo, ma Mincuo non ha visto un'altra qualunque spiegazione o un'altro straccio di ipotesi alternativa di spiegazione di QUEL FATTO OGGETTIVO su cui poter eventualmente ragionare.

Anzi a dire il vero una c'è stata. L'unica risposta, che poi è una conferma, anche se involontaria, è venuta da B.Durruti, che ha sintetizzato bene quale può essere - la - o - l'unica - replica possibile.
“Non si deve parlarne e basta” perchè è “improduttivo e fuorviante”.
Ukase del Partito.
Almeno B.Durruti è coerente.
Anche se non proprio nel nick, chè quello forse sarebbe stato più adatto, almeno nella fattispecie: Josif o Adolf.

L'unica risposta, che poi è una conferma, anche se involontaria, è venuta da B.Durruti, che ha sintetizzato bene quale può essere - la - o - l'unica - replica possibile.
“Non si deve parlarne e basta” perchè è “improduttivo e fuorviante”.

In realtà ..

dibattere su questi punti non mi sembra logico né produttivo, ma sterile e fuorviante

Mincuo sei libero di scrivere quello che vuoi ...e lo saresti stato anche se bdurruti avesse scritto qualcosa di diverso ... nessun utente ha mai detto il contrario... gli unici che ti posso censurare sono gli admin ... che poi ( a parte insulti o robe gravi ) hanno dimostrato di non censurare mai nessuno .
Vai tranquillo Mincuo...

Io ho sintetizzato Fernesto, come peraltro te. Comunque questo è il commento originale.

Il dibattito aperto da mincuo è ricorrente in siti come questo. In sostanza si basa su tre argomenti:
- la democrazia è una farsa
- gli interessi di pochi muovono la storia e quindi le idee sono prefabbricate dalle elites di potere come pretesto per ingannare le classi popolari
- il popolo non ha autonomia ideologica e organizzativa, è un branco di pecore alla mercè di chi esercita il potere

Ora, se così fosse, mi pare chiaro che questa è la visione di chi fa parte di quelle elite menzionate, o comunque la accetta. Quindi dibattere su questi punti non mi sembra logico né produttivo, ma sterile e fuorviante.

Che è molto peggio.
Della stupidità cosmica delle motivazioni per cui non se ne dovrebbe parlare mi ero già occupato nella replica.
La tesi sarebbe: la visione è quella delle elites, (in cui B.Durruti mi arruola d'ufficio), perciò non se ne deve parlare. Ora a parte che è ben curioso che Mincuo, il presunto paladino delle elites, si dia da fare per far sapere che i popoli hanno perso ricchezza e ne incolpi le elites stesse, mentre questo B.Durruti, paladino del popolo, si dia da fare perchè non se parli, ma anche ammesso che le elites siano così generose da svegliare chi dorme dicendogli come sono andate le cose, allora non sarebbe produttivo e anzi sarebbe fuorviante discuterne solo perchè non è una tesi proveniente dalla parrocchia di Burruti? Non pensavo nemmeno esistessero più personaggi così...Invece esistono.

P.S. Mai parlato di censura.
L'unico riferimento che ho fatto su censura è sul Marx CENSURATO dai Marxisti. (Che infatti nessuno conosce). Non su Mincuo

Infatti anche secondo me bdurruti ha scritto una cazzata ...

F: lo vedi che ti sbagli ... non hanno la fissa con gli ebrei .. parlano di elite si ... ma non dicono che sono formate solo da ebrei ... abbiamo fatto casino con galline , gatti randagi e olandesi..

W: ma sei cieco ? ma ti hanno mai tirato fuori una volta , come capro espiatorio , un calvinista , un Masayoshi Son , un Lui Chee Woo , un Amancio Ortega , un Carlos Slim , Obama , Xi Jinping , Putin , Merkel , i Medici , i Pallavicino o i Fugger ? No ..loro ti parlano dei Rothschild , di Warburg , dei NaziSionisti di merda israeliani e compagnia … ; … ma se ti hanno detto che Hitler , si , era un po’ mattarello , ma in fondo non aveva tutti i torti ; se adesso ti tirano anche fuori il Marx “segreto” … quello della questione ebraica e del The Russian Loan.. certo non ti riportano tutto il ragionamento che fa con Bauer e tutta l’opera omnia di Marx ..che è una condanna totale all’antisemitismo… no , estraggono… ; se ti dicono che la I e la II Guerra Mondiale è stata colpa degli ebrei ; se ti citano McDonald e complottistipercaso … ; se ti dicono che i negazionisiti dell’Olocausto sono degli storici seri ... molto seri …. ; se ti dicono che gli unici ad essere discriminati sono i “gentili” ; ma se ti parlano solo di quello … o se lanciano solo accenni che ti portano solo a quello …. ma dai …

Trovato qualcosa su Vickers e NYE commission. Richiede accesso purtroppo. In generale difficile trovare i documenti senza andare all'archivio Du Pont, a quanto pare. Comunque si continua:

http://www.jstor.org/stable/20662555?seq=1#page_scan_tab_contents

W : Fernè , ascolta Flaiano... ciao

nelle monarchie assolute il livello della ricchezza in mano alle classi popolari era addirittura superiore (e non di poco in molti casi) a quanto si osserva dopo 200 anni in cui le medesime classi popolari hanno (avrebbero) governato o per il tramite di rivoluzioni in loro nome o per il tramite delle democrazie in cui hanno eletto i propri rappresentanti, cioè quelli che verosimilmente rappresentavano I LORO INTERESSI.

Sul fatto che oggi tutti i cosiddetti valori democratici siano solo dei pretesti per bastonare ancor di più il popolo penso che possiamo facilmente convenire.

Sull'idea che ciò significhi il fallimento di tutte le rivoluzioni ho seri dubbi. Trenta anni fa i numeri che tu dici dimostravano qualcosa di tendenzialmente contrario.
Io personalmente continuo a pensare che le cose siano allo stesso tempo più complesse di quanto molti vorrebbero ed allo stesso tempo più semplici.

Insomma l'idea di un'elite che lavora nell'ombra la posso concepire. Che questa elite sia onnipotente mi crea un sorriso. Li vedo quanto sono imbecilli ed arroganti e quanto spesso sbagliano i conti.

Ma conviene un po' anche risalire sui concetti base. Prima delle elite viene il potere, è un'astrazione che può servire a spiegarne altre.

Già S. Agostino individuava due tipi di potere, grosso modo quelli individuati in seguito da Machiavelli e poi da Max Weber.

C'è una forma del potere aperta, in cui la persona potente si mostra, ed una forma occulta, dove il potere si nasconde. Le elite che tanto sembri raccontare tendono a stare celate, a lavorare nell'ombra. E' una forma debole di potere, che funziona meglio nei periodi confusi.
Il potere più forte è quello che non ha paura delle masse, ma ad esso si appoggia. E' un potere elitario anche questo, ma si scopre per diventare più forte.
E allora si può lavorare anche con forme aperte di potere e i risultati possono essere travolgenti, non necessariamente in forma di rivoluzione, possono anche essere nella forma del "miracolo economico" italiano degli anni 50-60 del secolo scorso (o di ciò che potrebbe succedere in Grecia adesso).
Qui però servono elite capaci di dire alle masse la giusta quantità di verità, mantenendo al minimo possibile le menzogne, e raccontando ad elementi scelti tutto ciò che serve.

Avevo provato ad accennare questi concetti, e subito Nat voleva puntare all'URSS. Ma è Gramsci quello che teorizza il principe come partito, ed è questa idea della massa che diventa principe che è realmente travolgente. In Argentina su questo continuano a lavorarci, come pure sulle idee della formazione dello stato nazionale in Gramsci. (Prova a domandare, mincuo).

La sinistra italiana preferisce rifarsi a Marx, Groucho Marx, quello che racconta del ministro della guerra che in una situazione fallimentare risolve tutto passando al nemico ("La guerra lampo dei fratelli Marx"). Pensano che basti passare al nemico per risolvere tutti i problemi. I loro problemi.
Del resto l'altro Marx (quello di Treviri) aveva avvisato che la storia si ripete in forma di farsa. E la farsa della sinistra italiana la raccontano bene i comici.

W : Fernè , ascolta Flaiano... ciao

Ne pigliamo uno alla volta. Invece di fare proclami.
The Russian Loan, che non è l'unica cosa, come mai sta censurata in marxist.org se è "tutta una condanna dell'antisemitismo"?
Perchè non la fanno leggere? Perchè la censurano? Perchè fanno a suo posto un'interpretazione (risibile) a beneficio di ogni "fernesto" di turno?
Perchè non gliela fanno leggere e poi uno vede?

Per i "negazionisti". Sono "non seri" dici. Bene.
E tu in particolare a quali opere ti riferisci? E a quali argomenti specifici?
A tutte par di capire.
Perchè conoscerai spero sia la storiografia classica sia quella revisionista per dare di questi pareri. O non serve? Ve lo dice Fernesto, cioè il partito, (variante B.Durruti).
E infine se sono così ridicoli e poco seri allora perchè fare divieti, imporre leggi, incarcerazioni, accuse e calunnie e proibirgli di parlare quando basta pubblicare da una parte una visuale classica, e dall'altra quella revisionista e poi uno vede?
E di norma non è nelle Università e nei centri culturali che si discute di storia, e non nei tribunali? O pensi che TUTTA la gente creda che il "negazionista" sia uno che va in giro a dire "io nego" e non che esistano invece 7 o 800.000 pagine di studi specialistici?

Vedi Truman,
il fatto è che i testi universitari barano anche sul "miracolo economico" italiano degli anni 50-60 come su tante altre cose. Ed allora si torna daccapo. Il primo passo sarebbe lottare per ottenere un’informazione (o un’istruzione se preferisci) di qualità ma se prima non ci si rende conto di essere stati gabbati e quindi di non sapere …

Qui però servono elite capaci di dire alle masse la giusta quantità di verità, mantenendo al minimo possibile le menzogne, e raccontando ad elementi scelti tutto ciò che serve.Avevo provato ad accennare questi concetti, e subito Nat voleva puntare all'URSS.

Non per fare il pedante ma veramente mi sembrava che stessi parlando di tutt’altro… e due di volte che lo dico. 🙄

Insomma l'idea di un'elite che lavora nell'ombra la posso concepire. Che questa elite sia onnipotente mi crea un sorriso. Li vedo quanto sono imbecilli ed arroganti e quanto spesso sbagliano i conti.

Mi fai un esempio di quando avrebbero sbagliato i conti?

La borghesia ha il potere economico in forza della proprietà dei mezzi di produzione.
Poi lo Stato centralizza la pluralità delle volontà dei gruppi e delle frazioni chiave della classe dominate, e le da una forma generale che la sociologia definisce"pubblica opinione".
Ecco il potere economico e politico della borghesia.

Del resto basta chiedere consiglio a Marx sulle idee dominati ecc..

Buon proseguimento

Prima di tutto mi scuso con Istwine per aver abbandonato la conversazione... Ringrazio comunque chi ha contribuito a questa interessante discussione.
Provo ad aggiungere qualcosa:

A partire dalla questione oppio/HSBC questo mi sembra interessante (non cita alcuna fonte, ma ho cercato alcuni nomi e a quanto pare non è un mistero, una volta che li conosci, che fossero grandi trafficanti d'oppio):
http://greatgameindia.com/hsbc-bank-secret-origins-to-2611-mumbai-attacks/ .
Alcune famiglie: Matheson, Perkins, Astor, Forbes, Swire (che assieme ad un'altra famigliola forma la Butterfield & Swire), Dent, Inchcape, Baring e Rothschild.
[EDIT: pure i Sassoon, non proprio da dimenticare http://www.jewishencyclopedia.com/articles/13218-sassoon ]

Per quanto riguarda la Vickers, riporto un passaggio di un autore "main-stream". Niall Ferguson (The House of Rothschild, Vol.1):

"There is no doubt that the Rothschilds had their own economic interests in the rearmament. In 1888 the London house issued shares worth £225,000 for the Naval Construction and Armaments Company and subsequently issued £1.9 million of shares and debentures to finance the merger of the Maxim Gun Company with the Nordenfelt Guns and Ammunition Company. This was one of the first deals Rothschilds did with Ernest Cassel and marked the start of a prolonged period of direct involvement; Natty retained a substantial shareholding in the new Maxim-Nordenfelt company and exerted a direct influence over the firm’s management. The wider significance of this lies in the fact that Maxim-Nordenfelt’s flagship product was the lethal automatic gun, used to devastating effect against opponents of British imperial expansion from the Sudan to Matabeleland, and famously cited by Hilaire Belloc as the key to European hegemony. Similarly, when Cassel and Rothschilds also financed the Vickers brothers’ takeover of the company (along with the Naval Construction and Armaments Company) in 1897, they were responding to an increase in British naval construction which was rooted in imperial policy."

Proprio dal 1897 (e fino al 1927) uno degli uomini di punta della Vickers fu Basil Zaharoff.
https://en.wikipedia.org/wiki/Basil_Zaharoff

Mi fai un esempio di quando avrebbero sbagliato i conti?

Libia, Ukraina e probabilmente anche Grecia.