Sulle ideologie e s...
 
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Sulle ideologie e sulla pratica.

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mincuo
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@Simulacres.
Giusto. Ma io non volevo"allargare il discorso" TUTT'ALTRO.
Comunque quel che dici è giusto. Ma non è solo automazione, o razionalizzazione, o concentrazione (grazie a informatica ecc....) che anzi sono ancora sottoutilizzate rispetto alle potenzialità (specie nei servizi che fanno il 70/80% di PIL) perchè lì si innesta un discorso sociale. (Che li mandiamo a fare?) che a sua volta (ma questo è un discorso "di punta" quindi non adatto qui), ridisegna il concetto stesso di lavoro e di chi lavora, che fino ad oggi è "un diritto" e/o "un dovere".
Lasciamo stare per carità, tanto la gente se le troverà (già un po' se le trova) applicate in futuro senza averci capito niente....come sempre è stato...intanto gliela meneranno un altro po' col liberismo o il sol dell'avvenire.....


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istwine
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e anche il libro di Geoffrey Hodgson - How Economics Forgot History: The Problem of Historical Specificity in Social Science, un tempo si trovava anche gratis, ora non lo trovo più, comunque è interessante.

Ciao a tutti e ciao Istwine, il libro di Hodgson io l'ho trovato su Library Genesis, a questo indirizzo:

http://gen.lib.rus.ec/search.php?req=Geoffrey%20M.%20Hodgson&column=author

pidiemme,

Non so come ringraziarti per quel sito che non conoscevo! C'è tantissima roba che cercavo da mesi. Lo so, sono pigro. Infinite grazie!


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Primadellesabbie
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Rispondendo a Simulacres,

Giusto. Ma io non volevo"allargare il discorso"...

Però é dietro la porta, già mezzo aperta.

E poi perché si dovrebbe pagarlo, il lavoro, se c'é la fila?


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mincuo
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Rispondendo a Simulacres,

Giusto. Ma io non volevo"allargare il discorso"...

Però é dietro la porta, già mezzo aperta.

E poi perché si dovrebbe pagarlo, il lavoro, se c'é la fila?

Credo che sia una parte del discorso.
L'altra è che hai avuto bisogno di molte competenze intermedie, per quello si è sviluppata una società segmentata, ora non più.
Faccio un esempio banale solo per farmi capire. Nella tua città ci saranno stati 1 o 2 fruttivendoli per quartiere, almeno. Ora forse neanche uno. Hai il supermarket che fa tutto. Anche bene magari. Nei servizi sarà uguale e i servizi fanno l'80% del PIL nei Paesi industrializzati. E così forse anche nelle professioni.
Faccio per dire che un commercialista o un avvocato o un funzionario medio, e non dico nemmeno un impiegato, sarà come esiti come per i fruttivendoli. Avrai un centro che gestisce quello che prima gestivano in tanti, il punto sarà standardizzare e su quello stanno lavorando infatti, senza che uno se ne avveda molto. Tutto ciò porterà a riconsiderare la parola "lavoro" e anche "chi" lavora. Non serve chi lavora ma chi consuma. A lavorare ci penserà una minoranza con qualifiche alte, il resto potrebbe essere standardizzato ancor più al basso come consumatore, quindi le competenze medio-basse che ha ora e che hanno tutti sono un costo non giustificato, o che va reindirizzato diversamente. Questo ad esempio è un ragionamento randagio, comune tra i randagi, anche se non è l'unica ipotesi. Farlo qui ti infogni in cose morali, ideologiche ecc...ma la realtà poi prosegue in una direzione che non sono le morali comuni a dettare....Per anche solo opporsi bisognerebbe intanto conoscere qualche logica diversa e non essere così ingenui e presuntuosi da pensare che il proprio bagaglio di quattro acche vetuste e consunte sia l'unica verità possibile o esistente, e specie che sia anche quello dei gruppi dirigenti.


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Simulacres
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@mincuo

cit. "@Simulacres. Giusto. Ma io non volevo"allargare il discorso" TUTT'ALTRO."

Giusto, ma era solo una sottolineatura, non l'ho scritto per quello. Prova ne è che nel mio primo commento in questa discussione, sul tema idolo-lavoro, ti chiesi esplicitamente di non rispondermi... ma semmai mi sarebbe piaciuto conoscere la tua "visione d'insieme" magari facendoci un post.

cit. "...Ma non è solo automazione, o razionalizzazione, o concentrazione (grazie a informatica ecc....) che anzi sono ancora sottoutilizzate rispetto alle potenzialità..."

Verissimo, infatti vengono tenute a freno perché il suo ritmo comporterebbe una "evoluzione sociale" apocalittica.
_________________

@ Primadellesabbie.

cit. "E poi perché si dovrebbe pagarlo, il lavoro, se c'é la fila?"

E forse ai postulanti del terzo millennio che ti riferisci? Davvero grandiosi.
Questo mostra che la “spinta elitaria" alla gratuità, alla flessibilità e all'autostima neoefficientista ha prodotto i suoi effetti desiderati (sic!).


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Primadellesabbie
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@ Simulacres

Le materie prime a costo tendente allo zero é roba vecchia, i prodotti finiti a costo di produzione tendente allo zero (bastano due passi in un centro commerciale) sono più recenti e tirano che é una meraviglia. Perché non dovrebbe essere lo stesso per il lavoro (ed infatti...)?

Il paradosso, se si può usare questo vocabolo, é che il materialismo era stato adottato con altre intenzioni, sicuri che gli avversari si sarebbero arroccati...in alto. Invece no, visto e piaciuto. Non avendolo brevettato lo possono usare tutti, giusto il tempo di riporre il bagaglio culturale superfluo.

Adesso viene il bello, quando ci si renderà conto che le classi dominanti ne hanno ricavato una spiritualità, un'etica...

L'inversione tanto attesa!!!!


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meerkat
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Ancora sulla Vickers, per chi fosse interessato, questo articolo coglie dei punti fondamentali (ed è ben documentato):

http://armingallsides.on-the-record.org.uk/wp-content/uploads/2014/06/Vickers-and-Krupp-with-references.pdf

(mi scuso per l'off-topic, anche se "parziale")


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pidiemme
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pidiemme,

Non so come ringraziarti per quel sito che non conoscevo! C'è tantissima roba che cercavo da mesi. Lo so, sono pigro. Infinite grazie!

Ciao Istwine, prego, figurati, un piacere. Per me quel sito è il paradiso in terra.
Per completezza: io c'ero arrivato da qui, dove sono indicati anche gli altri mirror
http://sermo.forumfree.it/?t=67361677
library genesis è il più completo, ma ogni tanto bookzz ha cose che nel primo non ci sono. Buon divertimento.


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mincuo
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Ancora sulla Vickers, per chi fosse interessato, questo articolo coglie dei punti fondamentali (ed è ben documentato):

http://armingallsides.on-the-record.org.uk/wp-content/uploads/2014/06/Vickers-and-Krupp-with-references.pdf

(mi scuso per l'off-topic, anche se "parziale")

Bene già che ci sei allora comincia a guardare insieme Carnegie, Krupp, Ig-Nobel Dynamite Trust (quella del premio Nobel per la pace :)), Armstrong, Vickers, Du-Pont, Electric Boat....

Quando hai finito hai neanche cominciato...:)

Non ti stupire, e poi quello è l'inizio. Dopo peggio... In Vietnam tutta la logistica e armamenti di un certo tipo Vietcong era USA. Una storia lunga...Come lunga lo Strategic Bombing Surveys (Europe e Germany, che trovi, vedi sotto industria chimica anche) o il lend-lease Act.

Le guerre caro mio sono un affare gigantesco, e perciò devono durare.

P.S. Petrolio basso, dollaro in crescita e scorte di petrolio altissime con consumi bassi ma con incremento della domanda hanno spesso significato dei segnali di qualche guerra imminente di un certo rilievo. Oggi le scorte sono 2 DEVSTD....+. Non è che vuol dire però......


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pidiemme
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Rispondendo a Simulacres,

Giusto. Ma io non volevo"allargare il discorso"...

Però é dietro la porta, già mezzo aperta.

E poi perché si dovrebbe pagarlo, il lavoro, se c'é la fila?

Credo che sia una parte del discorso.
L'altra è che hai avuto bisogno di molte competenze intermedie, per quello si è sviluppata una società segmentata, ora non più.
Faccio un esempio banale solo per farmi capire. Nella tua città ci saranno stati 1 o 2 fruttivendoli per quartiere, almeno. Ora forse neanche uno. Hai il supermarket che fa tutto. Anche bene magari. Nei servizi sarà uguale e i servizi fanno l'80% del PIL nei Paesi industrializzati. E così forse anche nelle professioni.
Faccio per dire che un commercialista o un avvocato o un funzionario medio, e non dico nemmeno un impiegato, sarà come esiti come per i fruttivendoli. Avrai un centro che gestisce quello che prima gestivano in tanti, il punto sarà standardizzare e su quello stanno lavorando infatti, senza che uno se ne avveda molto. Tutto ciò porterà a riconsiderare la parola "lavoro" e anche "chi" lavora. Non serve chi lavora ma chi consuma. A lavorare ci penserà una minoranza con qualifiche alte, il resto potrebbe essere standardizzato ancor più al basso come consumatore, quindi le competenze medio-basse che ha ora e che hanno tutti sono un costo non giustificato, o che va reindirizzato diversamente. Questo ad esempio è un ragionamento randagio, comune tra i randagi, anche se non è l'unica ipotesi. Farlo qui ti infogni in cose morali, ideologiche ecc...ma la realtà poi prosegue in una direzione che non sono le morali comuni a dettare....Per anche solo opporsi bisognerebbe intanto conoscere qualche logica diversa e non essere così ingenui e presuntuosi da pensare che il proprio bagaglio di quattro acche vetuste e consunte sia l'unica verità possibile o esistente, e specie che sia anche quello dei gruppi dirigenti.

Ciao Mincuo, purtroppo io sono un gatto addomesticato, pure mezzo o del tutto cieco a questo punto, quindi le domande che farò ti sembreranno idiote, ma ci sono un paio di cose che non capisco:

1 - se, come dici tu, serve chi consuma e non chi lavora, uno che rimane senza lavoro o è pagato una miseria, come fa a consumare? I randagi come pensano di coniugare l'asservimento con il consumo? E' semplicemente una questione di quantità? I servi saranno talmente tanti che 1000 di loro consumeranno come un ex-ceto medio? O il consumo sarà dissociato da un reddito da lavoro?

2 - Qual è lo scopo finale del gioco per l'elite randagia? Il dominio totale? La ricchezza totale? La vendetta? La sopravvivenza loro e dei loro cari dopo la catastrofe? Il catechon?


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meerkat
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Ok ok, ma ho i miei ritmi 😆 !
Devo dire che già questi giorni, facendo qualche ricerchina, mi sono passati davanti quasi tutti quei nomi che hai citato. Basta sollevare una pietra a volte... Per esempio ho letto che nella Seconda Guerra dell'Oppio furono usati i cannoni Armstrong (che poi si fonderà con la Vickers se non erro), e che in seguito, nel '900, la Cina per ammodernare il suo apparato millitare acquistò proprio dalla Vickers e da altre società occidentali ( http://www.rcampus.com/users/uploads/4636_ajan.pdf ) ... Poi Krupp e Vickers nella Prima e Seconda Guerra Mondiale, BAE System in Libia... Insomma sembrano essere sempre quelli!

Per le prospettive di guerra... Qualche nemico "male-assoluto" c'è...


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mincuo
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Ciao Mincuo, purtroppo io sono un gatto addomesticato, pure mezzo o del tutto cieco a questo punto, quindi le domande che farò ti sembreranno idiote, ma ci sono un paio di cose che non capisco:

1 - se, come dici tu, serve chi consuma e non chi lavora, uno che rimane senza lavoro o è pagato una miseria, come fa a consumare? I randagi come pensano di coniugare l'asservimento con il consumo? E' semplicemente una questione di quantità? I servi saranno talmente tanti che 1000 di loro consumeranno come un ex-ceto medio? O il consumo sarà dissociato da un reddito da lavoro?

2 - Qual è lo scopo finale del gioco per l'elite randagia? Il dominio totale? La ricchezza totale? La vendetta? La sopravvivenza loro e dei loro cari dopo la catastrofe? Il catechon?

-Il consumo sarà (in alcuni comparti) dissociato da un reddito di lavoro. Puoi avere un reddito senza lavoro. O un debito....
-Poi ci sono altri discorsi, che non faccio.
-Una elite non deve essere "cattiva" per forza. O almeno non secondo i miei o i tuoi parametri. E' suprematista ma i parametri sono differenti. Anche i tuoi o i miei sono d'altronde differenti a seconda delle circostanze, ma non ci si riflette su questo. Per loro è diverso. Diverso mondo, diverse logiche, diversi parametri.
Non so come spiegare: prendi Meerkat quando avrà finito su un tema SOLO penso che avrà una diversa ottica e diversi parametri da prima, relativamente a quello ma anche ad alcune possibili associazioni logiche, che poi magari cercherà....
Immagina (parlo per assurdo) che dei 100 "mattoni" (informativi/culturali ecc...) che ha uno e su cui si basa, per come è stato allevato, siano circa tutti da rivedere....e inoltre che altri 100 non li abbia mai visti....
E un randagio invece i 100 non sono quelli, ma altri e i 100 sconosciuti li conosce. Ha un mondo diverso e parametri diversi...., una logica diversa, valori diversi e morali diverse.
Non c'è niente di così originale in quel che dico. Prendi la visuale e i parametri e le logiche e anche la morale che può avere Mario Draghi per buona parte di economia e finanza. E' fuori dai canoni.....Se ci infili i tuoi: "buono" / "cattivo" sono in base ai tuoi parametri di "buono" "cattivo", e al mondo tuo....di buoni e di cattivi seconda la tua logica e i tuoi valori, gli unici che conosci.


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Georgejefferson
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Mattoni altri sono esprimibili solo in termini religiosi.E sono credi di egual sostanza degli altri (in termini di verita assoluta),invenzioni, costrutti umani. Per questo motivo c'e' vergogna ad esplicitarli.


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pidiemme
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-Una elite non deve essere "cattiva" per forza. O almeno non secondo i miei o i tuoi parametri. E' suprematista ma i parametri sono differenti. Anche i tuoi o i miei sono d'altronde differenti a seconda delle circostanze, ma non ci si riflette su questo. Per loro è diverso. Diverso mondo, diverse logiche, diversi parametri.
Non so come spiegare: prendi Meerkat quando avrà finito su un tema SOLO penso che avrà una diversa ottica e diversi parametri da prima, relativamente a quello ma anche ad alcune possibili associazioni logiche, che poi magari cercherà....
Immagina (parlo per assurdo) che dei 100 "mattoni" (informativi/culturali ecc...) che ha uno e su cui si basa, per come è stato allevato, siano circa tutti da rivedere....e inoltre che altri 100 non li abbia mai visti....
E un randagio invece i 100 non sono quelli, ma altri e i 100 sconosciuti li conosce. Ha un mondo diverso e parametri diversi...., una logica diversa, valori diversi e morali diverse.
Non c'è niente di così originale in quel che dico. Prendi la visuale e i parametri e le logiche e anche la morale che può avere Mario Draghi per buona parte di economia e finanza. E' fuori dai canoni.....Se ci infili i tuoi: "buono" / "cattivo" sono in base ai tuoi parametri di "buono" "cattivo", e al mondo tuo....di buoni e di cattivi seconda la tua logica e i tuoi valori, gli unici che conosci.

Non ne facevo un problema morale, non è la cattiveria che cercavo. Immagino che gli scrupoli di un Draghi Mario, o di chi per lui, per la plebaglia europea siano pressapoco gli stessi che provo io nei confronti degli abitanti di Timbuctu, o del Mali in generale: praticamente nessuno. Mi pare un dato di fatto.

Diciamo che tu sei un mediatore tra i due mondi, un traduttore: tu come hai imparato la loro lingua? è la conoscenza dei numeri dell'economia? o l'accesso a fonti diverse dal normale? o la conoscenza diretta per via del lavoro?


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pidiemme
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[quote="mincuo"]Sulle ideologie e sulla pratica ovvero anche sulla propaganda e sullo sfruttamento cinico della credulità popolare.

Quanto al primo post: direi che il problema principale è la propaganda. Nel senso più vasto del termine, il che include come fai giustamente notare tu, l'istruzione. In tal senso illuminante per me è stata la lettura di Jacques Ellul, immagino che lo conoscerai…
E comunque, trovo sempre molto appropriata la seguente citazione:

"Quando avrete formata in questo modo la catene delle idee nella testa dei vostri cittadini, potrete allora vantarvi di guidarli e di essere i loro padroni. Un despota imbecille può costringere gli schiavi con catene di ferro: ma un vero politico li lega assai più fortemente con la catena delle proprie idee; è al piano fisso della ragione che egli ne attacca il primo capo; legame tanto più forte perché ne ignoriamo la tessitura e lo crediamo opera nostra. La disperazione e il tempo corrodono i legami di ferro e di acciaio, ma nulla vale contro l'unione abituale delle idee, non fanno che rinserrarsi sempre più; sulle molli fibre del cervello è fondata la base incrollabile dei più saldi imperi."
J.M. Servan, Discours sur l'administration de la justice criminelle, 1767, p.35


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