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Sulle ideologie e sulla pratica.

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Georgejefferson
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...Immagino che gli scrupoli di un Draghi Mario, o di chi per lui, per la plebaglia europea siano pressapoco gli stessi che provo io nei confronti degli abitanti di Timbuctu, o del Mali in generale: praticamente nessuno. Mi pare un dato di fatto...

...
..è al piano fisso della ragione che egli ne attacca il primo capo; legame tanto più forte perché ne ignoriamo la tessitura e lo crediamo opera nostra...

Deduco Pidiemme che la tua scelta di non avere nessun tipo di scrupolo per abitanti di Timbuctu, o del Mali in generale...o altri, sia un dato di fatto naturale, dico bene?

E lo pensi per fede o per ragione?


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pidiemme
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...Immagino che gli scrupoli di un Draghi Mario, o di chi per lui, per la plebaglia europea siano pressapoco gli stessi che provo io nei confronti degli abitanti di Timbuctu, o del Mali in generale: praticamente nessuno. Mi pare un dato di fatto...

...
..è al piano fisso della ragione che egli ne attacca il primo capo; legame tanto più forte perché ne ignoriamo la tessitura e lo crediamo opera nostra...

Deduco Pidiemme che la tua scelta di non avere nessun tipo di scrupolo per abitanti di Timbuctu, o del Mali in generale...o altri, sia un dato di fatto naturale, dico bene?

E lo pensi per fede o per ragione?

Buongiorno George, il "dato di fatto" era riferito alle scelte politiche e economiche di Draghi o di uno sherpa qualunque tipo Monti, scelte che, mi pare evidente, non si preoccupano del benessere dei cittadini, né a breve né a lungo termine.
Quanto agli abitanti del Mali, la mia non è una scelta, non ho da avere scrupoli nei loro confronti. Forse se fossi un cittadino francese sarebbe diverso. Tu ti svegli la mattina e conduci la tua giornata in base alla fame o alla diffusione della malaria in Africa?
Cercavo solo un'analogia per capire quale possa essere la distanza emotiva e civile che può avere una persona come Monti nel pianificare a freddo una disoccupazione… di massa, diciamo così. Certo, poi c'è la psicopatologia.


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mincuo
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Georgejefferson
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Buongiorno a te Pidiemme .

La mia e' una domanda precisa senza fronzoli.
Pensi che NON esista condizionamento in te stesso riguardo al l tuo personale,naturale percepito? Di te stesso che hai posto una tesi ( la noncuranza dell'altro al di fuori del proprio quotidiano storico e interesse individuale ) ho chiesto. Non di me, su di me posso rispondere :"non lo so", puo essere come dici tu. In me non ho troppe certezze, chi me lo dice che il naturale che penso come parte di me non sia frutto di altro? Chi mi garantisce che il legame tanto forte delle mie convinzioni NON ignora la tessitura e credendolo opera mia?

Solo la fede.

Infatti la mia opinione e' che ad un certo livello , per es. Draghi oggi ma anche Schacht ieri, o mille altri "fede o ragione" e' la stessa cosa. Non concepiscono differenze sostanziali, ed e' appunto uno dei segni distintivi del Randagismo di cui sopra espressi in metafora.

Infatti vedi che si nascondono, nel senso che il loro linguaggio, antico e per loro l'unico valido (deciso arbitrariamente anche se non lo credono) e' esprimibile solo in quelli che oggi diremmi "termini religiosi"

Per quello servono le metafore, e le narrazioni favolistiche (NON nel senso di brutto), per lanciare messaggi subliminali che non possono essere trasmessi direttamente, perchè verrebbero derisi.


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mincuo
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mincuo
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Non ne facevo un problema morale, non è la cattiveria che cercavo. Immagino che gli scrupoli di un Draghi Mario, o di chi per lui, per la plebaglia europea siano pressapoco gli stessi che provo io nei confronti degli abitanti di Timbuctu, o del Mali in generale: praticamente nessuno. Mi pare un dato di fatto.

Non credo di aver voluto dire quello. Anche la stessa “plebaglia” non credo sia un termine che userebbero. Piuttosto plebe ma come un dato oggettivo naturale più che un termine dispregiativo come è nel lessico comune. Questo perchè non è detto che loro siano egualitari o democratici, o abbiano le stesse concezioni che abbiamo noi.
Noi ragioniamo in base a quelle categorie, ma noi appunto. E al discostarsi da quelle poi logicamente applichiamo ”buono” o “cattivo”.
Ma sempre noi, nel nostro linguaggio e nel nostro mondo di valori e di riferimenti.

Diciamo che tu sei un mediatore tra i due mondi, un traduttore: tu come hai imparato la loro lingua? è la conoscenza dei numeri dell'economia? o l'accesso a fonti diverse dal normale? o la conoscenza diretta per via del lavoro?

"La loro lingua” è un po' una metafora. Non è che parlano una lingua diversa.
Riguardo a come ho imparato, sempre che qualcosa abbia imparato, io ho alcune specificità (il lavoro (particolare) che mi ha portato in realtà diverse e a conoscere dati che contrastavano con la narrazione comune, poi la tradizione familiare, la passione per la storia, per la logica, per le religioni, ecc...la possibilità di accesso a dati, in più delle frequentazioni particolari anche per via di alcuni hobbies ecc...) ma soprattutto curiosità e voglia di ripartire da 0 e di non dare per scontato ii postulati culturali che avevo avuto, che rano quelli di tutti noi.
Dal punto di vista pratico io ho sempre letto moltissimo, e non guardo la TV da 30 anni. In più mi sono esercitato a fare 2 cose contemporaneamente. Sembrano sciocchezze, invece....

Quanto al primo post: direi che il problema principale è la propaganda. Nel senso più vasto del termine, il che include come fai giustamente notare tu, l'istruzione. In tal senso illuminante per me è stata la lettura di Jacques Ellul, immagino che lo conoscerai…

La propaganda (che solo a prendere Wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/Propaganda e seguire i vari links vedi che razza di argomento enorme è) è un mezzo, e coinvolge educazione, linguaggio, idee culturali, postulati, moda, costumi, politica, informazione, divertimento ecc...e inoltre l'inconscio.
Il post era relativo all'ipotesi che le elites e non il popolo avessero sempre guidato gli avvenimenti, considerato che il popolo, dai dati che ho offerto, sembra aver sempre peggiorato in 200 anni.
Perciò sembra illogico pretendere che i popoli abbiano guidato loro dei movimenti giusto per farsi del male. Da quell'ipotesi eventualmente conseguono molte altre considerazioni, compresa la “verità” dei dibattiti sociali, che di questa cosa non si sono molto occupati....
Tuttavia io ho fatto solo un'ipotesi. Solo che non vedendone di alternative che spieghino il perchè i popoli abbiano peggiorato pur essendo stati sempre dichiarati alla testa dei vari processi.....
Il fatto è che l'accettazione eventuale di quest'ipotesi, in mancanza di altre, per tornare alla propaganda e ai suoi effetti, porta problemi di dissonanza cognitiva. perchè significa buttare via o minare alle fondamenta un impianto intero di valori e riferimenti e cioè iniziare a ridiscutere da 0 le proprie convinzioni, le proprie certezze e tutto ciò che si è imparato o assimilato.
Che è appunto quel che iniziai a fare io molti anni fa.
Notando successivamente che quel che venivo a scoprire ed era magari scioccante per me, era invece scontato o banale per qualcuno molto sopra a me.....Quindi ho visto che il mondo non era solo il mio appartamento, non solo le crocchette Royal Canin, (che pure io gatto privilegiato avevo avuto) e che in realtà avevo sempre avuto un padrone che mi aveva curato amorevolmente....
Un giorno sono uscito, senza il suo permesso. E ho cominciato a vedere che c'erano i topi, le strade, le gatte.... di cui LUI non mi aveva mai parlato....e che molte cose inoltre non stavano come me le aveva raccontate....Tutto qui...


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Georgejefferson
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...Piuttosto plebe ma come un dato oggettivo naturale ...

Appunto un credo religioso, o convinzione condivisa a maggioranza (di elite) in modo arbitrario che si auto convince decidendo come valida la dimostrazione posta dal loro essere compatti nel divenire storico,

ma ammetto che dovrei argomentare meglio.


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pidiemme
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Buongiorno a te Pidiemme .

La mia e' una domanda precisa senza fronzoli.
Pensi che NON esista condizionamento in te stesso riguardo al l tuo personale,naturale percepito? Di te stesso che hai posto una tesi ( la noncuranza dell'altro al di fuori del proprio quotidiano storico e interesse individuale ) ho chiesto. Non di me, su di me posso rispondere :"non lo so", puo essere come dici tu. In me non ho troppe certezze, chi me lo dice che il naturale che penso come parte di me non sia frutto di altro? Chi mi garantisce che il legame tanto forte delle mie convinzioni NON ignora la tessitura e credendolo opera mia?

Solo la fede.

Infatti la mia opinione e' che ad un certo livello , per es. Draghi oggi ma anche Schacht ieri, o mille altri "fede o ragione" e' la stessa cosa. Non concepiscono differenze sostanziali, ed e' appunto uno dei segni distintivi del Randagismo di cui sopra espressi in metafora.

Infatti vedi che si nascondono, nel senso che il loro linguaggio, antico e per loro l'unico valido (deciso arbitrariamente anche se non lo credono) e' esprimibile solo in quelli che oggi diremmi "termini religiosi"

Per quello servono le metafore, e le narrazioni favolistiche (NON nel senso di brutto), per lanciare messaggi subliminali che non possono essere trasmessi direttamente, perchè verrebbero derisi.

George, sinceramente non capisco bene dove vuoi andare a parare. Forse sono io che stanotte ho dormito solo tre ore. Qual è il punto? Senza iniziare a voler fare l'esegesi di una mia frase, della ceppa peraltro, (che mi sembrerebbe abbastanza ridicolo), io non ho esposto una tesi, né tantomeno ho parlato di "noncuranza dell'altro", così hai generalizzato e estremizzato (l'altro è anche il mio vicino di casa) quella che voleva solo essere una semplice constatazione. Tra l'altro, credo non sia difficile trovare nella psicologia sociale, o nella sociologia politica, testi sulla relazione tra dimensioni della comunità e forza dei legami sociali. Più è piccola la comunità più i legami sono vincolanti, spesso in termini di empatia e solidarietà.
Dopo di che, io avrei una formazione da "linguista", per cui per me è tutto condizionamento, figurati. Il linguaggio, la lingua materna, è la prima forma di propaganda. Inconscia e millenaria. Per cui...
Se mi spieghi meglio cosa vuoi dire quando parli di fede o di "differenze sostanziali" magari ti rispondo anche sul resto.


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meerkat
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Sicuramente sono solo un complottista (pure poco lucido), però visto che Mincuo cita sempre queste Royal Canin, ho trovato qualcosa che forse c'entra:

https://books.google.it/books?id=eYbVBMkYvSAC&pg=PA142&lpg=PA142&dq=%22royal+canin%22+study+behavior+memory&source=bl&ots=W2k6Bi4XIZ&sig=pTThCOjW5VqKYfCfxk32eigCoLI&hl=it&sa=X&ei=lDsAVZbnN-GqywOV74CgBw&redir_esc=y#v=onepage&q=%22royal%20canin%22%20study%20behavior%20memory&f=false

Noto anche che la famglia Mars, che possiede questo marchio, ha pure una società chiamata Symbioscience, che non si occupa solo di cani e gatti.
Tutto questo, da solo, non significa assolutamente nulla ovviamente. Però...


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mincuo
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@Pidiemme. Se hai una formazione da "linguista", allora quel che ho scritto sopra ti dovrebbe essere ancor più chiaro.
Una volta uscito dall'appartamento e conosciuti i topi, le gatte, le strade, i tetti...che non conoscevo...e avendo inoltre potuto confrontare, di ciò che invece "conoscevo", un'altra versione o più versioni differenti, e avendole potute giudicare e confrontare e ordinare e sistematizzare, ho cambiato il sistema di parametri e cioè il mondo precedente.
E se poi ho parlato con un randagio ho potuto farlo perchè non avrei dovuto comprendere "topo" "gatta" "strada" che ne sono appena dei costituenti e inoltre anche tutto quel che avevo avuto per certo prima l'avevo potuto rivedere alla luce di ulteriori e diverse versioni, che sempre avevo potuto giudicare.
Quindi le logiche, in una discussione "randagia" sono diverse, perchè si basano su una realtà diversa.


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pidiemme
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@Pidiemme. Se hai una formazione da "linguista", allora quel che ho scritto sopra ti dovrebbe essere ancor più chiaro.
Una volta uscito dall'appartamento e conosciuti i topi, le gatte, le strade, i tetti...che non conoscevo...e avendo inoltre potuto confrontare, di ciò che invece "conoscevo", un'altra versione o più versioni differenti, e avendole potute giudicare e confrontare e ordinare e sistematizzare, ho cambiato il sistema di parametri e cioè il mondo precedente.
E se poi ho parlato con un randagio ho potuto farlo perchè non avrei dovuto comprendere "topo" "gatta" "strada" che ne sono appena dei costituenti e inoltre anche tutto quel che avevo avuto per certo prima l'avevo potuto rivedere alla luce di ulteriori e diverse versioni, che sempre avevo potuto giudicare.
Quindi le logiche, in una discussione "randagia" sono diverse, perchè si basano su una realtà diversa.

Mi è chiaro che c'è passaggio da un sistema di categorie all'altro, conosco le nostre, non capisco quali sono quelle randagie e quanto possano discostarsi dalle nostre.
A proposito di dissonanza cognitiva, giusto ieri mi è capitato sotto gli occhi questo articoletto, è una robetta, ma diciamo che allude al problema, almeno nei termini seguenti:

"Il punto è che ci sono cose che ci interessano di più del cercare spassionatamente la verità. Siamo fondamentalmente scimmie sociali: ci siamo evoluti in un contesto in cui i fatti a cui tener fede erano pochi e incontrovertibili, e la coesione del gruppo era fondamentale per la sopravvivenza. Le nostre opinioni affermano la nostra identità, il nostro senso del sè, per sentirci accettati nel nostro gruppo sociale. Questo valore emotivo è ben più importante per noi dell’adamantina aderenza ai fatti: se i fatti non sono d’accordo, peggio per loro. Di fronte a dati e/o ragionamenti che minano la nostra identità ci mettiamo sulla difensiva, paradossalmente irrobustendo i nostri preconcetti invece di discuterli. Questo spiega l’apparentemente assurdo comportamento dei seguaci dei culti più disparati, che continuano a tenere fede anche dopo una mezza dozzina di mancate “fini del mondo”: pur di difendere la propria identità sociale e religiosa, meglio trovare una scusa (non importa quanto arbitraria) che ammettere l’errore."

http://www.wired.it/scienza/2015/03/10/perche-non-crediamo-scienza/?fb_ref=Default


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mincuo
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Mi è chiaro che c'è passaggio da un sistema di categorie all'altro, conosco le nostre, non capisco quali sono quelle randagie e quanto possano discostarsi dalle nostre.
A proposito di dissonanza cognitiva, giusto ieri mi è capitato sotto gli occhi questo articoletto, è una robetta, ma diciamo che allude al problema, almeno nei termini seguenti:

"Il punto è che ci sono cose che ci interessano di più del cercare spassionatamente la verità. Siamo fondamentalmente scimmie sociali: ci siamo evoluti in un contesto in cui i fatti a cui tener fede erano pochi e incontrovertibili, e la coesione del gruppo era fondamentale per la sopravvivenza. Le nostre opinioni affermano la nostra identità, il nostro senso del sè, per sentirci accettati nel nostro gruppo sociale. Questo valore emotivo è ben più importante per noi dell’adamantina aderenza ai fatti: se i fatti non sono d’accordo, peggio per loro. Di fronte a dati e/o ragionamenti che minano la nostra identità ci mettiamo sulla difensiva, paradossalmente irrobustendo i nostri preconcetti invece di discuterli. Questo spiega l’apparentemente assurdo comportamento dei seguaci dei culti più disparati, che continuano a tenere fede anche dopo una mezza dozzina di mancate “fini del mondo”: pur di difendere la propria identità sociale e religiosa, meglio trovare una scusa (non importa quanto arbitraria) che ammettere l’errore."

http://www.wired.it/scienza/2015/03/10/perche-non-crediamo-scienza/?fb_ref=Default

Beh.. Non occorre nemmeno scomodare i randagi...

Tu hai un sistema di conoscenze che è quello fornito agli appartamenti e già hai differenze notevoli tra appartamento e appartamento.

Ad esempio se sei qui “la speculazione” e “i derivati” sono responsabili di ogni soperchieria, e in ogni caso sono “cattivi”. In un ambiente nemmeno randagio ma appena un po' tecnico fai ridere con cose del genere. Però qui contribuiscono a una visione, insieme a tante altre dello stesso tipo.
E quindi le logiche e le conclusioni sono differenti anche senza andare ai randagi.

La Storia in particolare (e quel che poi ne deriva, i simboli e le categorie “buono “cattivo” “giusto” “sbagliato” cioè il sistema di riferimento che si applica) se sono un cumulo di balle portano a giudizi logici, analogie, simmetrie ecc.. corrette ma che si basano su un cumulo di balle o su mezza realtà perchè l'altra non è stata mai fatta conoscere.
Così l'informazione, la cronaca, o anche alcuni precetti che sono “giusti” ma solo in un contesto che ha predisposto dei fatti i quali potrebbero essere totalmente fasulli.

Faccio appositamente esempi “leggeri”.

Se prendo Nerone che è un mostro che ha incendiato Roma e ucciso centinaia di migliaia di Cristiani, posso poi fare molte deduzioni, morali ecc...E così è stato.
Sta di fatto che non fece nè l'una nè l'altra. Allora se è così le deduzioni e le morali sebbene corrette se i fatti fossero stati tali non lo sono se i fatti erano differenti. Forse avrei fatto altre deduzioni, e altre morali. Sono stato spinto a fare quelle deduzioni a partire dai fatti di cui ho avuto fiducia, e cioè nei loro narratori (la cultura, la scuola, l'informazione, il cinema....)
Le Olimpiadi sappiamo “per certo” che si tenevano anticamente ogni 4 anni e infatti abbiamo fatto delle datazioni storiche che si basano anche su quelle.
In realtà si tenevano ogni 5 anni. E questo cambia poi anche le altre datazioni.
Ma la propaganda (Augustea) si occupò di cambiare le datazioni, non solo a quello ma anche alla data del mito della fondazione di Roma, per esempio. Ne aveva interesse e divenne poi la cultura imposta. E resta ancora quella. E restano ancora quelle datazioni.

Sono esempi volutamente leggeri. Di poco conto.
In realtà il 90% della storia che conosci sono autentiche balle. Solo propaganda.
In più una porzione è cancellata. Ma questo vale anche per letteratura, arte, religione, economia...
La storia in particolare è basilare per formare un sistema di riferimento. Anche perchè è esattamente usata (quella fasulla) dalla propaganda (cioè anche dalla scuola dall'educazione ecc.. come capisci bene tu) per formare le opinioni e le coscienze.

P.S. Io da bambino giocavo anche coi soldatini. E poi giocavo agli "Indiani". Che erano i cattivi. Ma proprio cattivi cattivi. E come me un miliardo di bambini.....Ora che gli Indiani fossero proprio i cattivissimi e gli altri buonissimi non è più così "certo" e alla propaganda non ha più interessato che fosse "così certo".
Magari si è rivolta ad altro.
Però la gente rifiuta di ragionare. Non lo sapevano gli storici o le elites che non erano così cattivi? Sì. Quindi perchè nelle scuole insegnavano....e poi film, racconti, libri....Quanti esempi potresti fare....Ma la gente vuole credere....è addestrata a credere. E dimentica subito, rimuove....Avrà sempre fiducia nel padrone, anche se gli mostri e dimostri cosa gli ha raccontato via via il padrone.........Alla peggio pensa che il padrone rosso o verde o nero siano diversi.......anzi.... non ci sono padroni, è lui il protagonista....nell'appartamento. Lo vede, lo conosce... Ogni angolo conosce. Della realtà, cioè.... dell'appartamento.


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istwine
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"Per quello servono le metafore, e le narrazioni favolistiche (NON nel senso di brutto), per lanciare messaggi subliminali che non possono essere trasmessi direttamente, perchè verrebbero derisi."

George, che intendi?


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mincuo
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Sicuramente sono solo un complottista (pure poco lucido), però visto che Mincuo cita sempre queste Royal Canin, ho trovato qualcosa che forse c'entra:

https://books.google.it/books?id=eYbVBMkYvSAC&pg=PA142&lpg=PA142&dq=%22royal+canin%22+study+behavior+memory&source=bl&ots=W2k6Bi4XIZ&sig=pTThCOjW5VqKYfCfxk32eigCoLI&hl=it&sa=X&ei=lDsAVZbnN-GqywOV74CgBw&redir_esc=y#v=onepage&q=%22royal%20canin%22%20study%20behavior%20memory&f=false

Noto anche che la famglia Mars, che possiede questo marchio, ha pure una società chiamata Symbioscience, che non si occupa solo di cani e gatti.
Tutto questo, da solo, non significa assolutamente nulla ovviamente. Però...

Non che sia poi importante.....ma è dal 2002 che è del gruppo Mars.....che poi....Comunque sono cose così, senza importanza. Tanto per dirne una....a caso... di marca.


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Georgejefferson
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Sono al lavoro non ho tempo. Pidiemme hai ragione, dovevo articolare meglio il discorso, specie sulla questione del "naturale".

Istwine ti rispondero con una metafora, nulla di male no?

Al massimo la prendi un po in giro, ed e' morta li.


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