Meerkat il tuo ultimo e' l'esempio lampante che ho ragione sulla provocazione, lo dimostra
l'astio,
il mischiare le carte,
il porre una questione gia dibattuta (che NON hai argomentato anzi hai eluso tutto specie sulla moneta scarsa per vincolo divino) sulle pensioni insostenibili,
e l'atribuirmi cose che non ho mai detto (importare tutti, e questo dimostra anche che non hai capito un kezzenger di quello che dicevo, ma non importa, non ho decoro intellettuale da difendere, figurati difendere il guru pisello d'oro).
Ineluttabile l'hai scritto tu, io dissi che non ho le tue certezze. Ed esprimersi in termini assoluti e' funzionale a propaganda ,quello ho scritto.
Non che non capiti anche a me, figurati, vedi Fernesto che per antipatia si e' attaccato subito.
Dopo puoi non crederci, a me sta bene, non e' che mi straccio le vesti per farti cambiare idea.
A parte che hai scritto "è una domanda provocatoria" testuale.
Ma la spiegazione (per me che non capisco) è ancora meglio. Favolosa
Lo scopo della domanda posta da Meerkat e' provocatoria, non la domanda in se'
Più che "filosofia" mi pare che nemmeno l'analisi logica del periodo...
Por mi vida....
Sì Mincuo, avevo ben presente la tua conclusione scrivendo, e mi sembra realistica. E già così com'è (ben poco utopistica) molto difficile da realizzare. Anche per questioni che sarebbe interessante approfondire e sulle quali per ora faccio solo qualche supposizione:
1) Il popolo prima aveva il numero (lo dicevi nel celebre post sul "popolo coglione") adesso in virtù della tecnologia anche questo vantaggio viene meno, in parte (cioè molti forconi contro qualche spada è una cosa, ma migliaia di persone "in rivolta" vengono rase al suolo da un drone)
2) Ma anche far arrivare molte persone alla "rivolta" diventa più difficile se, come sembra, il potere "culturale" (media e istruzione) è in poche mani, e chi propone altro viene ridicolizzato/censurato (e se la gente non è in grado di farsi un'opinione: punto 3). Internet potrebbe essere in controtendenza: può rincretinire quanto la TV ma offre anche altro, molto altro.
3) Ci sono argomenti ai quali hai accennato sull'abbattimento non solo della logica ma anche delle pulsioni primarie. Le Royal Canin erano un esempio no? Ecco qua non so quanto ci sia di vero. Sulla logica e sulla cultura sono abbastanza d'accordo. Sul resto... Beh non sono belle prospettive!
EDIT: in effetti ho parlato troppo di rivolta (partendo dalla questione del "numero" che è il punto forte del popolo). Ma la tua proposta è più pacifica senza dubbio! Cioè mira ad una cooperazione con l'élite e a porre qualche sistema di controllo. Partendo dalla cultura. [Se non ho capito male!]
George,
non è una provocazione, visto che non sei d'accordo: SPIEGA TU, PARLA CHIARO.
Mincuo se mi metto a prendere alla lettera ogni cosa che scrivi ridiamo tutti, che fai usi la logica in funzione retorica? Se lo fanno altri tu ti incazzi
( TUTTI VUOL DIRE...
IMPOSSIBILE VUOL DIRE ecc..)
Parlo chiarissimo, salvo sarcasmo e battute in risposta alle frecciate nascoste, Meerkat.
Quelli non ciechi lo "vedono", ma magari pensi che tutti siamo uguali col numeretto.Magari e' come dici tu, chi legge si fara la sua opinione, ci mancherebbe.
Mincuo sai che ultimamente stai svelando un metodo dialettico di retorica molto curioso, chissa il nome scientifico.
Prendo una parte delle caratteristiche che una persona dichiara di se stesso, e le associo a tutte le sue parole per denigrarle.
Per esempio, io dissi di essere appassionato amatoriale in Filosofia? Avanti ogni parola diventa "la filosofia".
Mica male pero e', potrei prendere le tue parole e associarle arbitrariamente alla funzione di "storico" / esperto in finanza ecc..
Un metodo squallido e miserabile, pero non e' difficile da usare Mincuo.
Por mi vida....
Mica male pero e', potrei prendere le tue parole e associarle arbitrariamente alla funzione di "storico" / esperto in finanza ecc..
Puoi farlo. Appassionato di storia, ed esperto in finanza.
Non di giardinaggio ad esempio.
Certo potrei dire appassionato di giardinaggio. Ma non lo dico perchè se poi mostro che non capisco la differenza tra una rosa e una verza e parlo sempre a sproposito e non rispondo MAI a una domanda, questionando invece ogni volta se è "provocatoria" o "perchè me l'hanno fatta"...o "adesso non ho tempo" o "spiegherò meglio"....faccio solo figure misere.
In sostanza, dai e dai, potrei dare l'impressione di non avere proprio niente da dire e talvolta perfino di non aver nemmeno capito di cosa si stia parlando, e più che altro che mi piaccia invece tanto mettere là qualche parola o frase sui fiori "in generale" senza molto senso ma che al momento mi suona bene e che tutto questo mi appaia molto......profondo....
Lo decide chi legge Mincuo, quanto sia il valore, mettermi in bocca cose mai dette, se argomento (tanti thread da vedere e deviazioni dal merito incorporati) se rispondo quanto e come e il tempo libero che non ho.
Sopratutto i tranelli da bambini messi a domanda ogni 2 x 4 come da tipico serio "storico" ed "esperto in finanza" , che non mostra confronti con professionisti altri perchè "non all'altezza".
Lo decide chi legge, col suo discernimento, ne io, ne te.
Ed e' un bene questo, fossero anche in antipatia nei miei confronti, non ho autorevolezza indotta da difendere.
George, il problema non è avere certezze, il problema è lavorare con quel che si ha, e quel che si ha dice che la storia sembra essere andata in maniera ragionevolmente simile al discorso elitista. Una volta preso atto in maniera sempre ragionevolmente sicura di questo, si può parlare del futuro ed il futuro non pare roseo. Potrebbe variare, certo, ma la domanda che ti si è posto non è provocatoria, perché alla domanda fatta da te le risposte son state date vieppiù: mezzi, risorse, cultura, potere, propaganda ecc.
In quel libro di Hodgson riguardo alla teoria di Marx scrive:
"Marx proclaimed that: ‘At a certain stage of development, the material
productive forces of society come into conflict with the existing relations of production’ (Marx, 1971, p. 21). He thus depicted a system about to perish because of its internal tensions or contradictions. But he did not tell us of the transition itself. When he came to discuss the transition from one social formation to another, voluntaristic and political human activity moved suddenly to the fore in the explanation. Social revolution became both the explanation and the outcome of the systemic ‘contradictions’. Undetermined agents, who now rise above their circumstances and steer the course of history, fill the partial vacuum left by an inadequate analysis of systemic development. But alas, once their work is done, once the revolutionary transition is over, they again become constrained by the new structure. A general theory is required to explain this transformation in the nature and placement of human agency. As a result, an adequate theory of transition requires a transhistorical methodology and theory spanning different social formations."
Il discorso lo riporto perché un po' c'entra, non perché ti stia definendo marxista o che. Però c'è una similitudine. Tu hai scritto che:
"E' logico e pacifico che le elite , di qualunque colore, abbiano interesse a far si che il costrutto umano, storico e sociale sia introiettato nell'immaginario collettivo come naturale, irreversibile e necessario, lo scopo e' coerente con i loro ideali ( la forza legittima lo stare sopra per consuetudine e dono divino) annichilendo e minando alla radice ogni possibilita di resistenza e immaginazione di alternative possibili. "
Bene, condivido. Però come Marx non ci spieghi la fase di transizione, ovvero come si esce da questa costrizione? Come si immaginano alternative possibili e quali? Cioè, quel che chiedeva Meerkat è poi una spiegazione, o anche un solo spunto riguardo a come ci si libera concretamente di questa propaganda? Cioè, come si capisce che è propaganda essenzialmente.
Bada bene, non ti sto accusando di che, però la domanda di meerkat è sensata, mica è provocatoria. Tu hai una tesi, dire che non abbiamo la certezza che sia sempre così è un po' povera come cosa, certo che non la si ha, stiam parlando dell'infinito presumibilmente, ma è una posizione anche comoda, onestamente. Ma l'idea è quella di capire il come. Sei anche libero di dire che non lo sai, non c'è nulla di male, è una speranza pure mia, ma non saprei proprio come spiegarlo.
Istwine un buon Post, piu o meno sai gia le mie risposte (non certezze), gia date e gia scritte..piu tardi provo ad articolare meglio, vedrai che lo stesso scetticismo da te posto e' ribaltabile al contrario, e allora se cerchi davvero di stare super partes, la "debolezza" di un discorso la ammetti da ambo le parti. Non lo fai? Va bene, e' la tua posizione, ma non tutti la penseranno come te. Dopo lo dimostro, non sara dimostrabile a te, pace.
Certo che e' sensata la domanda in se', come le mie di altri contesti. E' provocatorio lo scopo di scontro e non di dialogo, E' provocatorio il porsi come depositari della verita (anche se lo si nega, lo scopo e' di imboccare le interpretazioni della gente e costruire autorevolezza con l'aiuto del linguaggio e qualche dato statistico)... e svincolare le contraddizioni portate in luce, puoi fingere di non capire, puoi convincerti che "non centra / non ti capisce nessuno". Rileggi tutti i thread e vedi come parto dialogante con argomenti precisi.
Cosa ha argomentato Meerkat per esempio sulle pensioni "insostenibili" da me dibattute? Dopo ti posto il link.
Nulla, ha sviato il discorso, cosi come tanti altri argomenti, aggiungendo colore narrativo quale "insostenibile / impossibile / ineluttabile / non ti capisce nessuno".
Molto solida come narrazione, al contrario delle tesi deboli.
A dopo, purtroppo non ho tanto tempo libero, se lo avessi, sai cosa farei? Ripeterei all'infinito tutto quello che resta indietro di contradditorio e si svincola, ma purtroppo non c'e' l'ho quel tempo, lavoro / famiglia / problemi come la maggior parte delle persone.
Anche perche non ho ricerche /dati / copia incolla da apporre, e l'unico modo di argomentare e' il mio senso e raziocinio insieme, con tutti i suoi limiti ma anche liberta. Manco mai ho dibattuto prendendo cose di altri alla lettera come un qualsiasi testo x pag. 9 paragrafo 6.
Difficile liberarsi dalla propaganda Istwine.
Tutto e' propaganda, ma a questo non ci crederai facilmente, quindi non serve a niente spiegartelo, non basteranno mai le prove "visibili", se a solo quello ci si affida.
Una similitudine c'e' con la storia dell'ateismo, dato che si e' scelto (arbitrio) di dare valore solo al proprio raziocinio (quello che "vedo") fino a che non si vede la prova, si decide una spiegazione e la si da per certa.
Pensi di poter essere esente dalla propaganda? O di non farsi portatori inconsapevoli? (vale anche per me).
Va benissimo, mi fa piacere per te se lo credi. Io sono scettico.
Certo che anche la mia posizione è comoda, il punto è che è quantomeno basata su dei precedenti, quindi seppur comoda e non generalizzabile quindi volendo debole se proiettata nel futuro, è comunque più solida della tua, se non approfondisci. A te sembra di averlo fatto, ma se lo avessi fatto non te lo chiederei meglio.
Dire che tutto è propaganda è come dire che niente è propaganda, differenze qualitative esistono, perché se no di che si parla? Se non si è in grado di discernere, con un grado di ragionevolezza, tutti i discorsi sono vuoti, ed è di nuovo una posizione comoda, da entrambe le parti. Non che non sia astrattamente valido, proprio per l'incertezza, ma è uno scetticismo semplice, capisci? Lo puoi utilizzare in ogni ambito, in ogni disciplina e in ogni discussione, ma oltre che una posizione comoda, è per certi versi insostenibile e difficilmente lo faresti per certe questioni e soprattutto nella vita di tutti i giorni.
Stare super partes che significa?
E basta George, ma quale depositario di verità. Ho detto che sono pieno di dubbi mille volte, riempio le mie frasi di "forse" e "secondo me" proprio perchè mi rendo conto di non avere molte basi solide. Però se ti chiedo di confutarmene qualcuna tu eviti sempre! Non hai MAI risposto a nulla nel merito. Non ha alcun senso parlare così. E' una perdita di tempo.
Sull'élite io prima ti ho detto:"sempre sulla base di dati o documenti puoi proporre qualcosa di alternativo". Niente.
Poi ti ho chiesto:"dunque tu sostieni che non sia ineluttabile il fatto che ci sia un'élite oppure il fatto che questa sfrutti il popolo?" Nessuna risposta.
Poi ti ho chiesto DUE volte come il popolo può crearsi un'alternativa. Zero.
Poi ci sono le altre: io ti chiedo di dimostrarmi se le pensioni le possono pagare non i lavoratori ma qualcun altro: nessuna risposta (non sono i che svio. Perchè se le pagano i lavoratori, puoi forse impiegare tutto il loro reddito per pagare le pensioni? C'è quindi un problema di sostenibilità o no?).
Prima uno prova gentilmente, con calma e pazienza a vedere se Georgejefferson ha anche qualcosa da dire, o se sa solo contestare per starsene comodo, come dice Istwine, dicendo che tutto è propagada (e non è un'assolutizzazione? E perchè ammetti che i dati sono una base solida? Allora non è tutto ugualmente propagandistico, no?).
Però non arriva mai nulla. E così non ha alcun senso parlare. E uno alla fine si stanca e sceglie la rotellina.
@Istwine. Il fatto è che tutta la narrazione per la gente è dissociata dalla realtà osservabile.
Non servono le elites, basta solo un livello di cultura leggermente meno peggio di quello a cui hanno costretto le persone.
Rispondimi tu: chi realmente in un ambito almeno "decente" non dico di elite, secondo te va in giro ancora con la fola del liberismo, quando si parla di società reali? REALI non immaginarie. Chi va ancora in giro in un mondo decente nel 2015 con il PV = L-V ? Chi con il plusvalore "assoluto" e "relativo" o con la "crisi di realizzo" o con "le leggi della caduta tendenziale" secondo te? Rispondimi.
Manco per il manifatturiero di 100 anni fa, non occorre mica Facebook...
Eppure non vedi cosa ripete la gente? Nel 2015.
E se lo ripete si vede che qualcuno glielo ripete, e sa che basta ripetere slogan, perchè sa che sono incapaci di un ragionamento proprio e sono allevati a questo.
Un post semplice come questo, che prova a dare un contesto, a far ragionare con la propria testa, già fa dissonanza, non lo vedi? Perchè osta con la narrazione, cioè il credo.
Farebbe sbadigliare chiunque appena un po' meno peggio, non certo c'è bisogno delle "elites". E qui arrivano a che "non se ne deve parlare" perfino.
Perchè?
Perchè sono cresciuti, allevati, senza alcun contesto, appositamente, e anzi gli fa paura, lo respingono. Hanno 20 precetti inculcati, e zero di proprio, zero metodo, e un pasticcio in testa. In più gli hanno ficcato l'idea che quella merda propinata sia cultura e se ne sentono pure i protagonisti. Una società religiosa all'ennesima potenza, che in confronto quelle religiose erano acqua fresca.