Sulle ideologie e s...
 
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Sulle ideologie e sulla pratica.

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Georgejefferson
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Beati voi che avete tanto tempo, vedo gia Mincuo col sempre verde in quarta col reale (il suo) Vs immaginario (quelli non graditi) sfogatevi pure, non c'e' problema.

Meerkat stanno qua le ultime discussioni:

http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=239916#239916

http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=81048&postdays=0&postorder=asc&start=0

http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=240010#240010

Se argomento di nulla fallo decidere a chi legge


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mincuo
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Ecco appunto nei link ci sono alcune discussioni e argomenti di Jefferson. Istruttivo direi.


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meerkat
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Benissimo, lo deciderà (anche io sono un lettore, e giudico che non hai argomentato un bel niente).
Però io ho i miei limiti quindi ti chiederei di rispondermi qua e possibilmente in breve:

1) Sostieni che non sia ineluttabile il fatto che ci sia un'élite oppure il fatto che questa sfrutti il popolo?
2) Come può il popolo crearsi un'alternativa?
3) Le pensioni le pagano i lavoratori? Se sì, questo pone un problema di sostenibilità? Chi può pagarle?


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Georgejefferson
Famed Member
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Allora vediamo un po,

Avere certezze tanto radicate e' un problema, per me, non ho scritto " e' IL problema", quello lo scrivi tu.Lavorare con quel che si ha significa credere che sia abbastanza, o unico metodo.
Quel che si ha e spesso si pensa sia abbastanza, dice che la storia sembra essere andata in maniera ragionevolmente simile al discorso elitista e' vero, ma e' lo stesso di Marx (non TUTTO) riguardo al conflitto oppressi / oppressori, schiavi e padroni. Le conclusioni sono diverse ed io non riconosco legittimità del vero in nessuna delle due (ATT.NE, sulle conclusioni).

Ma ti dirò di più, quello che penso (non provato dai dati) e' che sia stato addirittura peggio, quindi al di la che non affronto questo discorso (puoi pensare per comodità non c'e' problema, ma ho i miei motivi) vedi che non ho niente a che vedere con "la storia lineare di progresso il popolo vince sempre i buoni fanno la storia e trallallero trallalla".

Quelle sono narrazioni che lascio a chi piace denigrare chiunque si discosta dalla sua parrocchia.

Questa e' bella Istwine:

"Una volta preso atto in maniera sempre ragionevolmente sicura di questo, si può parlare del futuro ed il futuro non pare roseo"

Devi solo specificare il futuro a breve termine (altrimenti sarebbe previsione "comoda" son capaci tutti) e in più non proseguire il discorso colorando il linguaggio di termini assoluti (potrei farti un elenco). Se lo fai significa che stai uscendo dal piano ragionevole e sensato e ti poni in termini ideologici, atti a condizionare gli altri, rinforzando il tutto con i dati statistici.

Ma non che sia un male in se', siamo umani, e' lo stigma dello stesso che sia fa verso alcuni, ma non con lo stesso rigore verso altri. Se ci pensi e' cosi, anche se negherai non c'e' problema, lo deciderà con la sua testa chi legge. Con questo se vuoi capisci cosa intendo per super partes, anche se facile lo negherai dicendo che non e' una risposta sufficente, non lo e' per te istwine, a meno che sei convinto che siamo tutti uguali con ognuno il proprio discernimento.

Per la domanda provocatoria ti ho già risposto sopra. Per il testo di Hodgson se puoi farmi la cortesia di tradurlo, ci porrei volentieri una mia riflessione, dato l'argomento interessante da quel poco che capisco col traduttore.

Le mie critiche a Marx (su quel poco che so) le ho già espresse tempo addietro dovresti ricordarti, e non si discostano di troppo da quello che intendi tu. Se non ricordi posso copia incollare, devo cercare la pagina pero.

Risposte su come si esce da questa costrizione io non ho mai detto di averne, posso avere qualche sospetto e idea, ma in genere me lo tengo per me, perchè verrebbero fraintese e strumentalizzate.

Di sicuro il solo metodo di ricerca storiografica e dello stato di cose presenti, con tutti i suoi limiti e NON IN SE', ma colorato con conclusioni espresse in termini assoluti e' propaganda ideologica funzionale alle elite. Pensa pure diversamente, che problema c'e' istwine?

Come pensi di avere anche un solo spunto riguardo a come ci si libera concretamente di questa propaganda, se non ci credi che la questione propaganda e' molto piu grossa di come la pensi? Ed e' storia antica? Anche circoscriverla in un solo ambito di ricerca e' comodo Istwine, e' illudersi che serva a qualcosa cercare di scontrarsi con quella che si crede l'unica. Vedi che dipende dalla prospettiva di osservazione.

Tu hai una tesi inversa , per ipotesi, cioè dire che abbiamo la certezza che ci sia sempre la presenza di un'élite come ineluttabile e l'interesse del popolo al massimo come "coincidenza", è un po' povera come cosa, certo che non la si ha, stiamo parlando dell'infinito presumibilmente, ma è una posizione anche comoda, onestamente. No Istwine? Cosa cambia? Pero i dubbi li esponi a me, non ad altri, ergo, scegli (arbitrio) senza base oggettiva che una posizione sia meglio di un'altra. Ma il perchè te lo definisci da solo, come chiunque il suo.

Capire il come pure io Istwine, ci mancherebbe, pero e' bene leggere anche testi fuori dal proprio ambito di preferenza (ti piace ambito di preferenza Istwine?) seguendo il principio che spesso hai citato delle letture da ambo i fronti.

La solidita di una posizione la decide ognuno per se, se tu sei convinto della solidita fai pure, Istwine, liberta innanzitutto, troverai sicuramente tanti a darti ragione, me non tutti. per quanto riguarda me, non mi sembra di aver mai dichiarato di aver approfondito tante cose, di sicuro leggo un po di tutto, e la sola analisi del dato non mi basta, anzi spesso e' fuorviante,chissa gli altri.

Differenze qualitative esistono sulla propaganza gia, hai voglia, e se quella che consideri grande fosse invece piccolina? Allora la cosa diverrebbe piu complessa Istwine, tu credi pure quel che vuoi.

Di che si parla chiedi a Mincuo, di sicuro tra l'esposizione di dati statistici e qualche favoletta sui randagi, qualcosa ci ricavi, pero ho un po di dubbi.
Pero te lo consiglio perche hai una grande considerazione di lui, quindi non avrai dubbi razionali quando si esprime in un certo modo.

Se non si è in grado di discernere, con un grado di ragionevolezza, tutti i discorsi sono vuoti.

Concordo.


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Deheb
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@Jefferson

Tutto e' propaganda…
…tutto è propaganda è come dire che niente è propaganda…

per uscire dal mondo propagandistico bisognerebbe prima capire di vivere immersi nel mondo “artificiale” della propaganda, poi definire alcuni paletti (parametri, dati…),alcuni punti fissa dai quali poter RIPARTIRE.
Gran parte delle persone non arrivano o non sentono la necessità di questo passaggio
Credo, a questo punto, che l’interessato non definisca questi punti saldi “assoluti” ma relativi, una base di partenza su cui costruire un’idea. Ma essendo una continua ricerca, questi sono necessariamente discrezionali e modificabili.
Ognuno poi trarrà le proprie conclusioni, i propri credo, le proprie logiche.
Continuare però ad “assolutizzare il relativo” non credo sia produttivo, prima o poi si arriva alla sintesi. Diverse persone ti hanno chiesto cosa intendessi dire, prova senza troppi giri di parole a dire concretamente cosa intendi.
Si sta valutando l’idea di una persona, non il suo percorso storico.

P.S.: questo intendevo con la parola feedback. Se diverse persone ti danno la medesima risposta (cosa intendi dire?), o nessuno ti comprende o il messaggio non era così comprensibile come a te appare. (O una quantità variabile di entrambe).


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Georgejefferson
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Ora devo lasciare il Pc. al più qualche frasetta simpatica e innoquo sarcasmo col palmare, vedo che non ti turba quando lo fanno anche gli altri Istwine, quindi al massimo ci ridi sopra.


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Georgejefferson
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Uella guarda sganzo e' tornato alla grande, sempre di parte ovviamente e "cosi tutti dicono quindi / giri di parole quindi"

Pensa che hai avuto una intuizione, solo che non so se la cogli, quella paroletta:

feedback

Aiuta a capire il discorso propaganda, il suo "allargamento" diciamo. Puo essere un indizio, solo che l'ho detto io sai. Se lo dicesse micuo sbrodoleresti dalla curiosita.

( la parola sbrodoli me l'ha ispirata Nat mi sembra, ci si scherza )


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Deheb
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@Jefferson

se fossi di parte neanche ti avrei scritto.

E a voler sottilizzare, che significa di parte? Non sto tifando per...mi interessano le idee e le logiche di tutti. Reputo interessante o non reputo interessante in base ai miei limiti e conoscenze, tutto qua.


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istwine
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George, questo ripetere "chi legge decide" "tu credi quel che vuoi, sei libero" ecc ecc, ed essere sempre sulla difensiva mi ha rotto le palle sinceramente. Certo che chi legge decide, che mi frega a me poi di avere il consenso di qualcuno, se la pensassi come i Fernesto ne avrei migliaia tutti amici, invece guarda un po' non è così. Ma poi, che problemi hai? Sei sulla difensiva per cosa? Boh.

Detto questo, non è che abbia capito ben bene cosa hai scritto. Il relativismo non mi piace quando è usato come arma dialettica per insistere sulla propria posizione, soprattutto se non argomenti perché pensi di essere strumentalizzato. Ma da chi? Dì la tua esplicitamente, in maniera comprensibile e non sempre di fretta, e si dialoga su quello. Per andare contro mincuo dovrei leggere quel che ha letto ed eventualmente dibattere su quello, così, per partito preso, mi sembra fuori luogo e sino ad ora non ha detto cose che non condivido. Ma mica perché subisco qualche strana influenza, ma perché quello è. Che gli dovrei dire? Esporre dubbi sul possibile futuro? Non posso proprio, la quotidianità non mi da elementi per pensare il contrario, sarebbe wishful thinking, e non è un'obiezione concreta, è appunto wishful thinking. Farei un'obiezione se trovassi qualche aspetto, qualche barlume di cambiamento. Ma mi pare che non sia così, quindi che gli devo dire?

Hai detto di leggere Marx ed Hegel qualche messaggio prima, ok, ho presente bene o male, più o meno. Cosa ne devo trarre?


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Chi va ancora in giro in un mondo decente nel 2015 con il PV = L-V ? Chi con il plusvalore "assoluto" e "relativo" o con la "crisi di realizzo" o con "le leggi della caduta tendenziale" secondo te? Rispondimi.
Manco per il manifatturiero di 100 anni fa, non occorre mica Facebook...
Eppure non vedi cosa ripete la gente? Nel 2015.

Non credo che il problema sia “la gente”. Circa il plusvalore, fra gli "intellettuali", per esempio, c'è niente po' po' di meno che Jean Claude Michéa. Per "le leggi della caduta tendenziale" c’è gente tipo questa (“gli economisti”): http://scholarworks.umass.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1098&context=econ_workingpaper .

L’ unico “ambito almeno decente" che conosco è quello professionale (o molto semplicemente il mondo del lavoro). Lì non c’è bisogno di farsi tante pippe per spiegarsi “il manifatturiero” o “la grande impresa ha fallito”. Solo agli “accademici” è concesso parlare di liberismo, punti fermi, dottrina economica, teoria dello sviluppo, ecc ecc. Se solo provi a proporti con certi pipponi, quelli “decenti” ti fulminano con lo sguardo e nel migliore dei casi ti chiedono di scendere dal pero ( che equivale ad un “me' cojoni”, a cui se replichi segue un “e 'sti cazzi...”)

P.s.: Istwine, ultimamente certi argomenti vanno come il pane.


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istwine
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P.s.: Istwine, ultimamente certi argomenti vanno come il pane.

Magari Nat, leggerei stavolta con vero piacere.


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Eh lo so, anche a me piacerebbe ma dovremmo fare qualche passettino indietro, o no? Qualcosa ci siamo già detti e mi pareva che stessi “organizzando un po' i pensieri”. Già fatto? Magari avere qualche riferimento preciso aiuterebbe a capire da dove iniziare ma non credo che si possa risolvere “IL discorso” fra un cantuccio e l’altro.

P.s.: Resta che dobbiamo ancora capire (non abbiamo ancora centrato nessun argomento, giusto?) quanto io possa esserti utile. Detto fra studenti e con la massima sincerità, io sono una matricola.


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mincuo
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Chi va ancora in giro in un mondo decente nel 2015 con il PV = L-V ? Chi con il plusvalore "assoluto" e "relativo" o con la "crisi di realizzo" o con "le leggi della caduta tendenziale" secondo te? Rispondimi.
Manco per il manifatturiero di 100 anni fa, non occorre mica Facebook...
Eppure non vedi cosa ripete la gente? Nel 2015.

Non credo che il problema sia “la gente”. Circa il plusvalore, fra gli "intellettuali", per esempio, c'è niente po' po' di meno che Jean Claude Michéa. Per "le leggi della caduta tendenziale" c’è gente tipo questa (“gli economisti”): http://scholarworks.umass.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1098&context=econ_workingpaper .

L’ unico “ambito almeno decente" che conosco è quello professionale (o molto semplicemente il mondo del lavoro). Lì non c’è bisogno di farsi tante pippe per spiegarsi “il manifatturiero” o “la grande impresa ha fallito”. Solo agli “accademici” è concesso parlare di liberismo, punti fermi, dottrina economica, teoria dello sviluppo, ecc ecc. Se solo provi a proporti con certi pipponi, quelli “decenti” ti fulminano con lo sguardo e nel migliore dei casi ti chiedono di scendere dal pero ( che equivale ad un “me' cojoni”, a cui se replichi segue un “e 'sti cazzi...”)

P.s.: Istwine, ultimamente certi argomenti vanno come il pane.

"L’ unico “ambito almeno decente" che conosco è quello professionale "
Io pure e in quel mondo non fai un'analisi (con criteri discutibili pure) e a partire da Dumenil e Levy, cioè poi Lebergott prima e tutti "arrangiati". Ti fai ridere dietro, dove intendo io. Però va bene lo stesso figurati....


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Georgejefferson
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Bravo Iswine, ho scritto quello che scrivi tu ribaltandolo al contrario, pero non lo capisci, e capisci il tuo ovviamente e la difensiva ecc quello lo deduce chi legge, e lo scrivo perche, non mi stanchero mai di ripeterlo, quello conta, anche se lo neghi. Che ti rompessi le balle e' ovvio, non stupisci Istwine.

Ognuno trarra le conclusioni che vuole, che sia Nat con la sua apologia per "il mondo che conta" e le stellette "meritate" o mincuo con la retorica simil ottocentesca per darsi ragione da solo o Meerkat e le domande fuorvianti mal espresse come trappola (sulla difensiva) che esprimono tutta l'ideologia di fondo e a cui ho gia risposto, chi legge lo puo vedere.

Ad ogni risposta sara :"non centra / non ti capisce nessuno / non rispondi nel merito.

Eppure nel merito ci sono entrato alla grande, e molto chiaro anche.

La tua narrazione Mincuo /andarci contro per forza/io valgo e non mi attacco alle parole come con te perche lui puo e tu no....te la rimando al mittente, per quello che e':

Sofismi da balera sulla difensiva con retorica e pseudo razionalita. Io mi diverto a prendervi per il culo.

Semplice, terra a terra, tu "smerdi" (Ist. docet) un dialogo svincolando gli argomenti e dando del tuo agli altri? Io lo faccio notare, poi chi legge lo decide da solo se valido o meno.

Giusto?


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mincuo
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Che intendi con "svincolando gli argomenti" non capisco....C'era anche qualche post prima, ma cosa intendi?


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