Sulle ideologie e s...
 
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Sulle ideologie e sulla pratica.

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meerkat
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c'è bisogno di quelli che bene o male studiano grandezze, flussi, meccanismi ecc... Così come servono gli idraulici

Insomma: dato che le teorie, soprattutto di certe scuole e di certe epoche, sono astratte e non fanno riferimento alla questione principale (che riassumo con "l'élite" o "l'oligopolio") mi pare che tu prediliga l'aspetto tecnico dell'economista "al governo" che non quello teorico. Cioè la conoscenza tecnica delle istituzioni, della finanza, del fisco ecc da cui trarre conclusioni logiche che possono essere più o meno distanti dalle teorie, a seconda del particolare contesto economico/storico/sociale. Suppondendo ovviamente che il governante agisca nell'interesse nazionale o del popolo, per quanto possibile, sennò manca proprio "il tetto".

quelle utilizzano teorie avanzate e una ricerca raffinata a valere sulla realtà, non su una realtà immaginaria.

Se posso, insisterei sulla seconda serie di domande: non mi è ancora chiaro se questi metodi previsionali avanzati usano modelli teorici, magari in maniera flessibile (quindi con un gran numero di modelli che si possono adattare a certi contesti e in maniera comunque "adattiva").
Provo a supporre: usano dei modelli teorici in cui però ad esempio la "funzione di utilità" del governo X dipende non tanto da, mettiamo, "riduzione del debito pubblico", quanto da: "rimozione dei titoli rischiosi dal portafoglio della banca Y". Il quanto deve essere misurato, e disporranno di notevoli informazioni per assegnargli un valore...
Questo esempio banalissimo è per capire se la teoria economica potrebbe in parte essere adattata al mondo reale, quindi ha valenza anche in quell'ambito (unitamente agli altri strumenti complessi), o è TUTTO un altro mondo.
Se puoi/vuoi argomentare ancora un po' non posso che ringraziare!


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istwine
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...Perché così deve essere. E dico deve, perché quello sa far bene, e mi pare giusto dividersi i compiti alla fin fine...

Scusate.

Niente di ideologico e', sono fatti. Disciplina innanzitutto, diceva il colonnello Ati.

Deve, ma non perche "deve" perche " e' " e i fatti lo dimostrano perche "deve".

Ineluttabile, e' un destino che si manifesta da solo quindi facile e comodo da capire. Se la mano stringe la catena da sempre non e' per arbitrio, e' per necessita, e lo dimostra il fatto che ce la fa.

Come ragionamento razionale mica male Istwine, hai fatto progressi.

Se volevi spostare il discorso sulle qualita innate "per natura" potevi dirlo subito, perche quel giro di parole? Non si scandalizza mica nessuno qua, almeno io non mi scandalizzo, al massimo prendo un po in giro le convinzioni che vuoi radicarti, e magari si radicano di piu.

Anche ai randagi serve, da sempre, eludono le responsabilita. Non tu e' Istwine, tu sei del popolo.

Puoi dire e pensare quel che vuoi, frequento ottime persone umanamente parlando, che di questi temi non sanno un cazzo di niente e neanche hanno interesse, anzi, credono di sapere perlopiù, ma sono ottime persone e le uniche persone che mi interessa frequentare. Non ho e non hanno ambizioni, né soggezioni di nessun tipo, la differenza è solo un grado di curiosità maggiore da parte mia. Non mi reputo particolarmente intelligente o scaltro, solo curioso, ma il più lontano possibile però.

Le differenze naturali sono lì, di fronte a tutti, e non me ne frega un cazzo né di negarle, né delle teorie che le negano perché sarebbe giusto negarle, è roba per malati di mente. Le persone comuni, quelle che conosco io, le vedono e non sono turbati dalla cosa. Ad essere turbati sono i Whistleblower di turno, i salvatori della società.

Prendi in giro quel che vuoi e tutto quel che dico, come sopra, non me ne frega un cazzo.

E no, non sono offeso, piccato e tutte quelle cose che credi tu, è che come sopra...


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Georgejefferson
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...Suppondendo che il governante agisca nell'interesse nazionale o del popolo, per quanto possibile...

Mmm fai confusione Meerkat, se l'analisi relativa della realta mostra che nell'applicazione pratica non avviene (quanto sopra), e sono storielle che propinano alla gente ,e' scontato che non si debba prenderle in considerazione no?

Al massimo come parziale in minima parte e per coincidenza, non per volonta, come puoi ipotizzare la volonta di ergersi anche ad interesse dei popoli come possibilita ? Dalle tue conclusioni sembra che non possa esistere dall'alto interessi altri se non i loro stessi, nemmeno di fronte alla minaccia di disordine e caos tra i popoli a fare da deterrente. O no?

Se no allora apri spiragli di speranze, non e' che dipendono piu dai tuoi credi radicati ed e' solo la dissonanza cognitiva a svilupparli? E di reale non c'e' niente?


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Georgejefferson
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Buon per te Istwine, io pero parlavo anche di differenze costruite come prodotto storico e sociale (non tutto).

Amen,

In effetti anche io vedo il negro spesso, e un po di soggezione me la da. Magari e' un delinquente che si vuole prendere i 10 euri che ho in tasca. Meno male che non sono nato negro (o forse si ma non lo so boh)

Ce ne sono tanti di preti moralizzatori Istwine, anche piu seri dei semplici pagliacci


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meerkat
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George infatti ho detto "per quanto possibile": nel post iniziale si parlava di casi che sono stati spazzati via: evidentemente sono andati oltre quel che era possibile. Il governante non è necessariamente l'élite più potente e deve fare i conti con quella e ci sono esempi in cui pur facendo gli interessi dell'élite non schiaccia il popolo. Che è anche quello che auspica Mincuo. Diciamo che pongo questo caso come base per la mia ipotesi teorica. Il fatto che il popolo debba essere schiacciato mi sa che l'hai capito solo tu.
Non assolutizzare.


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Georgejefferson
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Va bene,

Ma chi mi assicura che l'auspicio o speranza tua e di Mincuo non siano prodotti dal condizionamento culturale, dallo scontro con le dissonanze cognitive che mettono in conflitto i desiderata con la realta...e appunto la realta nella sua evidenza le scarta a priori?

E' un dubbio legittimo non ti pare? E' ovvio che e' una provocazione Meerkat, chi mi garantisce che le dissonanze cognitive di chi mantiene ragionevolmente speranza siano meno false di chi le dissonanze le ha al contrario? (cioe e' annicchilito al massimo come convinzione radicata e la speranza turba quelle convinzioni)

Se non e' chiaro cerco di spiegarmi meglio.


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meerkat
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Provo a basarmi su fatti storici e su dati. Io non ne conosco molti: per me è possibile che sia come dici tu, e per questo ti ho proposto di mostrarmi altro... Ma sto ancora aspettando.


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mincuo
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c'è bisogno di quelli che bene o male studiano grandezze, flussi, meccanismi ecc... Così come servono gli idraulici

Insomma: dato che le teorie, soprattutto di certe scuole e di certe epoche, sono astratte e non fanno riferimento alla questione principale (che riassumo con "l'élite" o "l'oligopolio") mi pare che tu prediliga l'aspetto tecnico dell'economista "al governo" che non quello teorico. Cioè la conoscenza tecnica delle istituzioni, della finanza, del fisco ecc da cui trarre conclusioni logiche che possono essere più o meno distanti dalle teorie, a seconda del particolare contesto economico/storico/sociale. Suppondendo ovviamente che il governante agisca nell'interesse nazionale o del popolo, per quanto possibile, sennò manca proprio "il tetto".

Non mi pare di esprimermi in modo così oscuro. Di quale economista ”al Governo” ho mai parlato?
Io non ritengo che chi governa, nelle questioni di fondo, siano quelli al Governo, lo capisci così?
Io poi ho apprezzato alcuni economisti del passato perchè ponevano la questione del tetto. che è anche quella di chi governa e per quali interessi tra parentesi.
Che invece è poi sparita. Il tetto da allora c'è, per dogma indiscutibile. Punto.

cit:"quelle utilizzano teorie avanzate e una ricerca raffinata a valere sulla realtà, non su una realtà immaginaria". Se posso, insisterei sulla seconda serie di domande: non mi è ancora chiaro se questi metodi previsionali avanzati usano modelli teorici, magari in maniera flessibile (quindi con un gran numero di modelli che si possono adattare a certi contesti e in maniera comunque "adattiva").
Provo a supporre: usano dei modelli teorici in cui però ad esempio la "funzione di utilità" del governo X dipende non tanto da, mettiamo, "riduzione del debito pubblico", quanto da: "rimozione dei titoli rischiosi dal portafoglio della banca Y". Il quanto deve essere misurato, e disporranno di notevoli informazioni per assegnargli un valore...
Questo esempio banalissimo è per capire se la teoria economica potrebbe in parte essere adattata al mondo reale, quindi ha valenza anche in quell'ambito (unitamente agli altri strumenti complessi), o è TUTTO un altro mondo.
Se puoi/vuoi argomentare ancora un po' non posso che ringraziare!

E dagliela co 'sto Governo...
E poi che è 'sta “teoria economica?” ce ne sono 100. Ad usum delle masse 100, poi ad usum di pochi la frontiera è più avanzata. Inoltre è meno incline a teorie unificatrici e più all'analisi dei dati. Che loro hanno e sono gli unici ad avere così comprensivi e ubiqui e in timing. E di qualità. E che comprendono i giri BIS, o lo shadow, o altre cose, dato che sono loro stessi. (n.b. LORO non sono i Governi, almeno come intendi tu, o gli economisti al Governo).

Utilizzare una matematica o l'altra o concetti di probabilità o derivati dalla fisica è anche della “teoria economica” usuale. Le simulazioni Montecarlo le fanno da decenni, mica vanno avanti solo colla formuletta...


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Georgejefferson
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Stai glissando l'argomento Meerkat.

Io non mi sono mai erto ad esperto di cose positive che avvengono e sono avvenute, per quello vado a leggere professionisti di ogni parrocchia.

Non ho le capacita di mostrarti nulla? Va benissimo la tua conclusione, torniamo al punto pero.

Tu hai ipotizzato legittimita alla speranza (o auspicio chiamalo come vuoi se "speranza" ti sa troppo di religioso)

Ma tu stesso l'hai anche negata come conclusione piu volte, data la "realta". Ma ammesso che ne lasci in te una piccola parte per partito preso (senza conferme dalla realta)

Chi ti garantisce a te stesso che quel residuo addirittura non sia da scartare comunque, e magari concludi che e' solo fuffa, frutto del condizionamento moralistico che ti ha fatto sviluppare in via del tutto artificiale le dissonanze cognitive che lo tengono in piedi?

Dalle tue conclusioni sarebbe coerente non parlarne nemmeno, perche consapevole che non hanno fondamento di verita.

Spiegato bene?


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meerkat
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Mincuo,
allora forse non ci capiamo su questo: io ipotizzo, in base alle mie conoscenze, che ci sia un governo che potrebbe fare anche gli interessi nazionali, ma all'interno dei tanti limiti imposti dall'élite (semplificando). Questo governo avrà al suo interno degli economisti (li ho tirati fuori io), e cercavo di capire in base a cosa dovessero muoversi, se alle teorie o ad altro. Sempre suppondendo che non siano totalmente asserviti all'élite, sennò non ha alcun senso discuterne: fanno i suoi interessi e basta. Ma forse questo è l'unico punto che ha davvero importanza per te (cioè: trovare il compromesso con l'élite), poi il resto in un certo senso viene da sè.

Sì ho sbagliato a dire "teoria ecnomica", l'ho fatto per semplificare (ma se noti nello stesso messaggio ho parlato prima di varie scuole). Volevo capire se alla base anche degli strumenti complessi ci fossero delle teorie economiche, non avendo conoscenza di questo "mondo". Delle assunzioni teoriche di base mi sembrano inevitabili, anche con la Montecarlo (circa la distribuzione). Insomma mi sarebbe piaciuto avere una vaga idea di come funzionano questi metodi predittivi che hai citato, ed è anche parecchio on-topic. Tutto qua.

PS: già dirmi "meno incline a teorie unificatrici e più all'analisi dei dati" mi da un'indicazione.


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mincuo
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Mincuo,
allora forse non ci capiamo su questo: io ipotizzo, in base alle mie conoscenze, che ci sia un governo che potrebbe fare anche gli interessi nazionali, ma all'interno dei tanti limiti imposti dall'élite (semplificando). Questo governo avrà al suo interno degli economisti (li ho tirati fuori io), e cercavo di capire in base a cosa dovessero muoversi, se alle teorie o ad altro. Sempre suppondendo che non siano totalmente asserviti all'élite, sennò non ha alcun senso discuterne: fanno i suoi interessi e basta, ma forse questo è l'unico punto che ha davvero importanza per te, poi il resto in un certo senso viene da sè.

Sì ho sbagliato a dire "teoria ecnomica", l'ho fatto per semplificare (ma se noti nello stesso messaggio ho parlato prima di varie scuole). Volevo capire se alla base anche degli strumenti complessi ci fossero delle teorie economiche, non avendo conoscenza di questo "mondo". Cioè delle assunzioni teoriche di base mi sembrano inevitabili, anche con la Montecarlo (circa la distribuzione). Insomma mi sarebbe piaciuto avere una vaga idea di come funzionano questi metodi predittivi che hai citato. Tutto qua.

Allora IO IPOTIZZO CHE NON C'E' un Governo che potrebbe fare anche gli interessi nazionali...E invito uno a spiegare perchè tu bombardi la Libia ad esempio, che erano 200 miliardi di interessi nazionali + altri 300 per gli anni a venire. Solo per dirne una. QUINDI IPOTIZZO DIVERSAMENTE.
E gli economisti per me non sono diversi dai giornalisti in questo caso. E neanche perchè siano in malafede tutti. Partono e vivono e pensano in un mondo irreale, come tutti. (Quasi tutti).

Sul resto più che altro la base dei dati è molto più vasta e precisa, ed è possibile non "agli economisti della teoria A B C " che guardano dati ex post e molti meno e alcuni proprio non li vedono. E' possibile a poche grandi banche con grandi mezzi. E se alcuni economisti anche li vedono non te lo dicono se vogliono continuare a fare gli economisti invece che i pensionati ai giardinetti.

Il resto è analisi. Non ci sono grandi segreti. Però la fisica o la probabilistica hanno una dimensione crescente nelle analisi.


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meerkat
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George per me ha senso parlarne se si prova almeno a contestualizzare, e tu ne parli da 11 pagine senza aver mai contestualizzato e aver solo detto "è possibile". Per cui mi stanco...


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mincuo
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Meerkat ti faccio un esempio pratico. E' stata fatto un paio di anni fa per la prima volta nella storia un audit (parziale) alla FED. OK?
Sono sbucati 1000 (mille) miliardi di dollari prestati senza garanzie.
Gli "economisti" delle "teorie" non li conoscevano o quei pochissimi che li conoscevano se ne stavano zitti. E la stragrande maggioranza continuava a far calcoli che di quelli non tenevano conto...
Invece altri (pochi) li conoscevano BENISSIMO e fin dal momento che venivano erogati. E quindi anche usando solo addizioni/sottrazioni/moltiplicazioni e divisioni senza fisica e probabilistica avevano una realtà diversa da valutare.
E' più chiaro?


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Georgejefferson
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Hai glissato Meerkat ,va bene figurati, comunque sei stato tu ad ipotizzare.


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Georgejefferson
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NON C'E' un Governo che potrebbe fare anche gli interessi nazionali.

Intendi NON C'E' STATO e non c'e' allo stato di cose presenti un governo in Italia che faccia gli interessi del popolo negli ultimi decenni?

Ma quello lo sanno tutti Mincuo, e' una banalità.

Se intendi quello.

Tanti, pardon, altrimenti sembra che faccia propaganda... magari non sanno i dettagli, ma basta chiedere in giro se la spacci come novità fuori dalla norma si fanno 4 risate.


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