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Target 2

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Deheb
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Ma si va bene, spende per primo….ma è tutto un costrutto teorico. Esistono delle relazioni tra settori, non sono comparti stagni dove ognuno fa come gli pare, neanche il monopolista, perché ogni volta che si muove (il monopolista) influenza gli altri settori e viceversa.

Decide di “spendere per primo e dare 20 euro l’ora ai dipendenti statali”? Bene, certo che lo può fare. Ma come impatterebbe questa scelta coi propri conti? E come impatterebbe sul mercato del lavoro? Come potrebbe fare un piccolo imprenditore che non può permettersi quella cifra? Li chiede al monopolista? Andranno a lavorare tutti per lo stato…ma avrà posto per tutti? O nazionalizza tutto l’urbe terr’acqueo?

Capisci che c’è differenza tra la teoria e la pratica. 

Certo che decide i tassi, ma quelli di sua competenza per una "corretta" gestione e vigilanza sul sistema bancario e non.

 

Non è cattiveria verso la povera gente o i disoccupati, è che non ha senso ciò che dici nella pratica. 

Ci sarà uno studio su quello che dici? Vediamolo, ma non le parole di Mosler o della MMT.

 

Il monopolista italiano si mette a fare come dici….ma anche il monopolista brasiliano, quello cinese, quello russo, quello USA, quello Jap, ……tutti si pagano o scambiano capitali cosi, con un bancomat infinito. A cosa servirebbe? a passare il tempo?

 

Nessuno solleva il problema T2 con l’estero perché i saldi non hanno valori così divergenti, sono più equilibrati. Ed è vero che ci sarebbe l’ulteriore rischio di cambio ma questo lo annullano con swap in valuta, si coprono con derivati, come si coprono per i movimenti dei tassi, solo per dire una cosa banale. Gestiscono attivamente i rischi.

Nel T2 non c'è controllo tranne per BCE, non gestisci nulla, sei in balia della BCE e se questa cambia le regole non sai cosa fare.

Infatti si tengono gli spread e i CDS sovrani, sono l'unica ancora di salvataggio. Neanche la giurisprudenza saprebbe come uscirne.

(Fra parentesi le riserve in valuta servono anche a questo. E se non hai riserve le compri, le paghi e non è vero che non è un problema, chi paga alla fin fine non è la BC ma lo stato a cui appartiene.)

La storia che non è un problema è una cosa tua che non ha riscontro reale. 

La giustifichi come frode ma non è così. 

Una moneta vale non solo perché esiste una BC, anche ma non solo. 

Se la BC fa una cosa che non dovrebbe fare stai dicendo che non riesci a stare in piedi economicamente e finanziariamnete. Sei a rischio. 

Non è che prendendo il viagra sembri più virile (visto che avevi parlato di Belen…)

 

@Pfeffer

È una sorta di riassunto breve di ciò che stiamo dicendo mettendo insieme un pò tutto. Tranne alcune cose che non cambiano il senso della discussione, il video di Sinn dice gran parte delle cose che abbiamo detto. 

 

…Conditi…che bei tempi…anch’io ho avuto divergenze con lui e la sua caverna di Platone…

 

Comunque il tema mi sembra abbastanza sviscerato, abbiamo diverse interpretazioni su cosa rappresentano e sulle conseguenze di questi saldi. Per quanto ne sappiamo (poco) non possiamo dare risposta definitiva, e anche se riuscissimo poi ci sarebbero tutte le varie mediazioni politiche quindi….

 

Sarebbe già un buon risultato aver capito qualcosa in più rispetto all’inizio (a long long time ago…).


Pfefferminz hanno apprezzato
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Megas Alexandros
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Deheb, per rispondere a tutto quello che dici ci vuole un libro. Lascia stare ora Mosler, i concetti che esprimo sono scritti su ogni libro serio di economia e provati matematicamente, a differenzi di tutti i tuoi ragionamenti che sono un miscuglio di pensieri tuoi che non trovano corrispondenza in dottrina.

Che lo stato spende per primo non è un costrutto teorico è la realtà, se lo Stato non spendesse non ci sarebbe nemmeno la moneta e neanche i tuoi cari swap e derivati. 

Chi ha detto che i settori sono compartimenti stagni, i settori (governantivo-privato-estero), interagiscono fra di loro con movimenti finanziari, ma all'interno di una somma algebrica che da sempre zero. Questo vuol dire che il surplus di uno è il deficit dell'altro. Queste cose non puoi non considerarle.

Il deficit dello Stato è il surplus del settore privato, quindi se lo stato non spende ma raccoglie di più con le tasse rispetto alla spesa pubblica, il settore privato va in deficit.

Quindi non puoi prescindere dalla spesa pubblica!!!! Anche perché le altre economie funzionano con gli stessi principi contabili e quindi non puoi basare il tuo benessere solo sui soldi che arrivano dal settore Estero.

"Decide di “spendere per primo e dare 20 euro l’ora ai dipendenti statali”? Bene, certo che lo può fare. Ma come impatterebbe questa scelta coi propri conti? E come impatterebbe sul mercato del lavoro? Come potrebbe fare un piccolo imprenditore che non può permettersi quella cifra? Li chiede al monopolista? Andranno a lavorare tutti per lo stato…ma avrà posto per tutti? O nazionalizza tutto l’urbe terr’acqueo?"

Tu mi chiedi come impatta sui conti dello stato al sua scelta di perseguire la piena occupazione attraverso il decidere un salario minimo!!!! ma questo è un principio fondamentale di economia del lavoro e persino sancito dalla nostra Costituzione. Chi altro se non lo stato monopolista della moneta che può acquistare tutta la forza lavoro che vuole, può garantire un lavoro!!??

Da sempre gli stati hanno garantito il lavoro, anche quando non esisteva la moneta.... garantivano il lavoro agli schiavi!!!

Siamo ancora a parlare di impatto sui conti pubblici, quando abbiamo capito che contabilmente il debito pubblico è la ricchezza finanziaria del settore privato!!! e che la moneta emessa fa uno stato sovrano è un partita di giro fra Tesoro e BC!!! Io sinceramente non ho parole.....

Allora dillo tu come vuoi garantire il lavoro.... preferisci la schiavitù!!!! oppure la disoccupazione!!??

Guarda che la disoccupazione non è un evento atmosferico, è arrivata nel mondo solo quando è stata introdotta la moneta e le tasse..... prima di allora, tutti erano occupati. Se vai a vedere in quelle pochissime economie rimaste al mondo dove non esiste la moneta e le tasse.... sono tutti occupati!!!

Come impatta sul mondo del lavoro!!! se tutti lavorano bene impatta... poiché tutti hanno un salario e tutti possono consumare i beni che produce anche il settore privato.... e non ci saranno tutti i fallimenti di adesso che provocano aumento della disoccupazione.

In un sistema economico che funziona e che lo Stato non fa mancare la moneta, non tutti andranno a lavorare per lo stato.... se lo stato paga 20 euro l'ora ed un privato paga 21 molti andranno a lavorare nel privato.

Tu parli come se la moneta fosse un debito o fosse un qualcosa di scarso che si trova in natura. Ma la moneta si crea dal nulla ed ha la principale funzione di servire a scambiarci i beni ed i servizi prodotti..... e se vogliamo che i beni ed i servizi prodotti non rimangano invenduti, logica vuole, che deve esserci una quantità di moneta sufficiente a poterseli scambiare tutti..... e la moneta può arrivare al settore privato solo in due modi: 1) con la spesa pubblica; 2) attraverso i prestiti bancari -  ma i secondi possono avvenire solo se esiste la prima.... ed un sistema completamente a debito, oltre a non potere esistere senza prima la spesa pubblica, non può neanche durare all'infinito.... lo stiamo vivendo.

"Il monopolista italiano si mette a fare come dici….ma anche il monopolista brasiliano, quello cinese, quello russo, quello USA, quello Jap, ……tutti si pagano o scambiano capitali cosi, con un bancomat infinito. A cosa servirebbe? a passare il tempo?"

Questa frase che hai scritto solo tu sai cosa vuol dire..... purtroppo per te, tutti i paesi del mondo che rappresentano un sistema economico funzionano così, con gli stessi principi che ti ho descritto..... ma questo, ripeto non lo dice Mosler o Megas, basta un libro di economia.

Tutto il mondo si scambia beni e servizi in cambio di estratti conto!!!! dimostrami il contrario.....

Mi chiedi se c'è uno studio su quello che dico!!!! mi vien da ridere..... c'è 5000 anni di storia economica.... forse tu non l'hai studiata... studiala. Ripeto basta comprare un libro di economia. Certo se studi la MMT è molto più facile comprendere, proprio perché la MMT lo spiega in modo semplice.... ma non sono cose nuove o inventate ora..... è la storia di quello che viviamo e che tu non ti rendi conto.

"Nessuno solleva il problema T2 con l’estero perché i saldi non hanno valori così divergenti, sono più equilibrati. Ed è vero che ci sarebbe l’ulteriore rischio di cambio ma questo lo annullano con swap in valuta, si coprono con derivati, come si coprono per i movimenti dei tassi, solo per dire una cosa banale. Gestiscono attivamente i rischi"

Con questa affermazione io dovrei chiudere qua..... perché saresti bocciato all'esame di economia!!! ci sono paesi (vedi Australia), che viaggiano da 40 anni con la bilancia dei pagamenti (il T2 in pratica) fortemente passiva - Poi che le Banche centrali si coprano con swap e derivati..... questo è nella fantasia di colui che ancora non ha compreso la differenza che passa tra una BC ed una banca commerciale e tra settore governativo e settore privato.....

Ora secondo te, una BC che può operare con capitale negativo, che tecnicamente non può mai fallire, che può coprire qualsiasi tipo di perdita e/o passività..... ha bisogno di coprirsi con un derivato...... ma i derivati e questa merda che ha rovinato il mondo esiste perché esiste la BC monopolista, altrimenti non esisterebbero!!!!

Le riserve in valuta le compri le paghi!!!! se ti riferisci al settore privato si.... .ma una banca centrale le riserve nella sua moneta se le crea e quelle in moneta di altri paesi.... gli vengono da sole all'interno dei pagamenti e movimenti di capitale internazionali.

Se un americano compra 1 mld di BTP, ha bisogno di euro e di conseguenza la BCE o Bankit avranno estratti conto in dollari presso la Fed per il controvalore ... ecco create le riserve. Ma per una banca centrale una perdita sul cambio è gestibile come ogni altra passività. 

Ma non ti ha insegnato nulla nemmeno quanto successo con il blocco delle riserve alla Russia... ho fatto diversi articoli. Putin ha fatto vedere al mondo come funzionano realmente le cose... esattamente come Mosler ha detto a noi italiani 15 anni fa.

Su queste basi, certo che non riesci a darti una risposta definitiva sul T2, però non dire "non possiamo".... devi dire "non posso".... parla per te perché Megas con i suoi due articoli, la BCE, la dottrina e la realtà dei fatti una risposta definitiva l'hanno già data... tu puoi non concordare, ma sei dalla parte sbagliata della Verità.... e solo il tempo dirà se tu sarai in grado di accettarla la Verità


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Pfefferminz
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https://www.handelsblatt.com/meinung/gastbeitraege/querdenker-kolumne-wir-brauchen-ein-alternatives-system-gegen-die-hohen-target-salden/26071566.html

"Wir brauchen ein alternatives System gegen die hohen Target-Salden"

"Abbiamo bisogno di un sistema alternativo contro gli alti saldi Target"

Articolo di Roberto Perotti

07.08.2020

" Le preoccupazioni sui requisiti Target 2 della Bundesbank sono respinte da molti economisti. Ma contro il possibile caso estremo, è necessaria una soluzione.

I crediti della Bundesbank verso il sistema di pagamento Target 2 hanno raggiunto a luglio 1019 miliardi di euro . Questo è stato discusso per un decennio. Contrariamente alla maggior parte dei miei colleghi europei, credo che le preoccupazioni tedesche non debbano essere liquidate alla leggera.

Ad esempio, ogni volta che un italiano compra qualcosa da un tedesco per dieci euro, dieci euro vengono trasferiti dal conto bancario italiano dell'acquirente al conto bancario tedesco del venditore. Contestualmente, dieci euro di depositi della banca italiana presso la Banca d'Italia (ovvero riserve della Banca d'Italia) vengono convertiti tramite la Banca Centrale Europea (BCE) in dieci euro di depositi della banca tedesca presso la Bundesbank 

A titolo di risarcimento per questa ulteriore passività nei confronti della banca commerciale tedesca, la Bundesbank riceve dalla BCE un credito Target non annullabile e non negoziabile di dieci euro . In cambio, la Banca d'Italia riceverà una passività Target di dieci euro verso la BCE.

La questione centrale è cosa accadrà se l'unione monetaria viene sciolta: nel caso estremo, se tutti i debitori Target non riscattano le loro passività Target, la Bundesbank inizierebbe con un patrimonio netto negativo di quasi un miliardo di euro. Questo non è un problema per la maggior parte degli economisti europei, poiché il valore del denaro e l'inflazione non dipendevano dal capitale della banca centrale. 

Tuttavia, se una banca centrale non dispone di attività sufficienti per pagare gli interessi sulle riserve bancarie, ha tre scomode alternative. O paga gli interessi sulle riserve spendendo più riserve, cioè denaro, e perde così il controllo sull'inflazione. Oppure riceve una ricapitalizzazione o sovvenzioni annuali dal governo. Entrambi metterebbero in pericolo la loro indipendenza.

Regolamento tramite attività

Si potrebbe immaginare un sistema alternativo in cui i saldi Target vengono regolati a intervalli regolari con attività che mantengono il loro valore anche se l'unione monetaria dovesse essere sciolta. Relativamente a questa alternativa, una perdita di crediti Target è una perdita di risorse reali per la Germania (si noti, tuttavia, che contrariamente alla credenza popolare, tale accordo è diverso da quello tra distretti del Federal Reserve System negli Stati Uniti). 

Alcuni economisti europei sostengon anche che le affermazioni del Bundesbank Target che sorgono quando un italiano acquista un bene piuttosto che un prodotto tedesco (fuga di capitali) sono irrilevanti perché la Germania sta sostituendo un bene privato con un credito della Bundesbank Target. Ciò ignora il valore incerto del saldo Target.

In un'Eurozona con regolamento in attività sicure anche in caso di scioglimento dell'unione monetaria, il rischio per la Germania sarebbe inferiore, indipendentemente dal fatto che i crediti Target derivino dall'acquisto di una merce o di un'attività."

(traduzione automatica controllata) 

Commento:

I saldi Target sono debiti e crediti? 

Roberto Perotti, riferendosi ai saldi positivi della Bundesbank, parla di crediti, la BCE parla di crediti, Hans-Werner Sinn parla di crediti, Jens Weidmann parla di crediti. 

Per ribadire che si tratta di crediti, richiamo l'attenzione sulla seguente frase di Roberto Perotti:

"Relativamente a questa alternativa (scioglimento dell'unione monetaria), una perdita di crediti Target è una perdita di risorse reali per la Germania". Ricordo anche che Hans-Werner Sinn a proposito ha fatto notare che il saldo Target della Bundesbank corrisponde a circa il 50% del patrimonio tedesco netto verso l'estero. Si tratta di un patrimonio di cui la Bundesbank non può disporre. 

Osservazioni riguardo al testo di Roberto Perotti:

1) "Contestualmente, dieci euro di depositi della banca italiana presso la Banca d'Italia (ovvero riserve della Banca d'Italia) vengono convertiti tramite la Banca Centrale Europea (BCE) in dieci euro di depositi della banca tedesca presso la Bundesbank ." 

Questo aspetto " dieci euro... vengono convertiti tramite la Banca Centrale Europea.." non è stato trattato nella nostra discussione (o mi è sfuggito). Secondo me la BCE non interviene. Essa interviene solo come contropartita per i debiti e crediti delle banche centrali (per i saldi). 

2) Roberto Perotti non parla di quelle "attività finanziarie" che l'autore anonimo del Sole 24 Ore avrebbe voluto trovare presso la Banca d'Italia e con le quali si sarebbe pagato il debito (pardon, la "posizione debitoria") della Banca d'Italia verso la Bundesbank.  Non ne parla espressamente, ma dal contesto risulta chiaro che "attività" devono essere trasferite alla Bundesbank in qualità di "regolamento". La proposta di Perotti è identica a quella di Hans-Werner Sinn ("regolamento tramite attività"). 

3) "Alcuni economisti europei sostengon anche che le affermazioni del Bundesbank Target che sorgono quando un italiano acquista un bene piuttosto che un prodotto tedesco (fuga di capitali) sono irrilevanti perché la Germania sta sostituendo un bene privato con un credito della Bundesbank Target.... "

Questi economisti mostrano di non capire una cosa che Hans-Werner Sinn ha spiegato molto bene. Poniamo che sui conti correnti tedeschi vi siano 300 miliardi di euro fuggiti dall'Italia e di proprietà di italiani. In caso di scioglimento dell'unione monetaria, la Bundesbank avrebbe dei crediti Target  per 300 miliardi di euro, senza sapere se vi sarà un regolamento e di che tipo, mentre i 300 miliardi sui conti correnti tedeschi provenienti dalla fuga di capitali, sono di proprietà degli italiani. 

4)  "Contestualmente, dieci euro di depositi della banca italiana presso la Banca d'Italia (ovvero riserve della Banca d'Italia) vengono convertiti tramite la Banca Centrale Europea (BCE) in dieci euro di depositi della banca tedesca presso la Bundesbank ." 

Qui si parla di "riserve" che vengono trasferite. Nel corso della discussione avevamo scritto che nel T2 non c'è trasferimento di riserve. Forse è da rettificare (mentalmente). Infatti la BCE scrive che i movimenti nel T2 avvengono con "moneta di banca centrale" quindi con "riserve". Quello che a livello di T2 non vengono trasferite, sono le "attività". 

Conclusione

Di fronte a queste evidenze, mi chiedo come sia possibile sostenere che i saldi Target 2 sono "registrazioni di flussi". 

Un dubbio mi è rimasto: che fine fanno tutte quelle "attività" che restano presso la Banca d'Italia? 

@Deheb

Non ho ancora letto il paper in inglese che hai postato, ma lo farò appena possibile. 

 

 

 

 

 

 

 


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Megas Alexandros
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E meno male che ad ascoltare questi soggetti, che non conoscono la materia, almeno un dubbio ti è venuto!!!! allora c’è speranza!!!

In tutto questo ragionamento di folli, ti sono rimasti da piazzare i TDS che sono l’attivo della creazione della moneta trasferita….. ma guarda un po’!!! chiedilo a Sinn o Pinotto dove li mettono….. roba da pazzi… aaahhh

@deheb @albertoconti

Questo post è stato modificato 3 settimane fa da Megas Alexandros

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Pfefferminz
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@ Megas

Perché non ci racconti tu che fine fanno quelle "attività" o "attività finanziarie" che, per quel che ne sappiamo, restano presso Bankitalia? In fondo la tesi del tuo ultimo articolo si basa proprio su questo: presso Bankitalia ci sarebbero  "attività finanziarie" che serviranno a regolare la "posizione debitoria" (alias debiti Target 2) di Bankitalia. A dire il vero, avresti dovuto scrivere che le "attività finanziarie" scovate dall'autore anonimo del Sole 24 Ore servirebbero (una volta giunte a scadenza) al "regolamento" dei flussi. Ma ha poco senso, o mi sbaglio?  Allora perché non ammetti che le "posizioni debitorie" sono banalissimi debiti?

Penso che tu ci debba una risposta....

Mi sa che la teoria dei flussi sia crollata fragorosamente, ovvero che vi abbia contribuito tu stesso con l'articolo del Sole 24 Ore. 

 


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Megas Alexandros
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l’autore anonimo non ha scovato nulla perché già nel mio articolo di mesi fa avevo descritto tutto ciò (è sufficiente rileggerlo). Dall’autore anonimo ho ripreso la contabilità per comodità.

Primo, io rispondo con i miei articoli anche di fronte ad un blog  prestigioso come CDC;

secondo, i saldi del T2 rappresentano la “rete idraulica” attraverso la quale scorrono i flussi rappresentativi dei pagamenti e dei trasferimenti di capitale all’interno della UE (non lo dice solo Megas ma anche la BCE);

Terzo, questi trasferimenti creano all’interno dei bilanci delle BCN appartenenti all’eurosistema  posizioni contabili debitorie e creditorie, dovute al meccanismo di trasferimento che prevede la distruzione e la creazione di moneta tra la BCN che invia e quella che riceve. Tali posizioni confluiscono nei saldi del T2 che ogni BCN ha con la BCE;

Quarto, tali posizioni deb/cred contabili, non rappresentano debiti effettivi, tra appartenenti al settore privato o fra Stati. Ma sono ripeto posizioni contabili che sorgono tra soggetti creatori di moneta. Quindi dietro a queste posizioni nessun rischio di bancarotta può esserci;
Quinto, tali posizioni trovano copertura contabile nei TDS che sono nell’attivo delle BCN che hanno trasferito il flusso distruggendo la moneta oggetto del flusso.

Riporto ancora qua sotto le esatte parole di Draghi (già evidenziate nel mio primo articolo sul T2), dopo aver fatto marcia indietro nel suo intento iniziale di infondere una certa paura a chi volesse uscire dall'euro (perché a lui interessa la vita dell'euro):

  1. Cosa sono i saldi Target 2:“ciascuna Banca Centrale Nazionale dell’Eurosistema ha una posizione debitrice o creditrice (un saldo) nei confronti della BCE, che tiene traccia a fini contabili, della moneta entrata e uscita da ciascun paese partecipante”.
  2. Cosa non sono i saldi Target 2:“non riflettono diversi avanzi commerciali né le condizioni del conto capitale. Lasciatemi fare un esempio: l’Italia ha grandi debiti in Target 2. La Germania ha grossi crediti in Target 2. Seguendo il suo ragionamento, l’Italia dovrebbe avere un grosso deficit di conto corrente verso la Germania. Non è così, è equilibrato.
  3. Non è previsto alcun ribilanciamento: “Dato che si tratta di un sistema di regolamento centralizzato, non vi è alcun meccanismo di ribilanciamento [un meccanismo all’interno del sistema TARGET2 in cui gli squilibri che si sono manifestati all’interno del sistema sono gradualmente eliminati] … Non è stato progettato con questo in mente”.

Non ti ripeto più il concetto…. Ho scritto 2 articoli e mille messaggi a te, nei quali ho provato invano, in mille modi a cercare di farti capire come funziona la moneta ed i sistemi monetari moderni….. qui quella che "cade" sei tu ed i tuoi amici economisti!!!!..... andate a parlare con BCE e Mario Draghi.... Megas dubbi non ne ha sulla questione!!!!

Ci risentiamo quando avrai studiato la moneta Moderna ed avrai trovato risposte ai tuoi dubbi.

Adios…

@Deheb @Albertoconti

Questo post è stato modificato 3 settimane fa 5 volte da Megas Alexandros

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Pfefferminz
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@Megas

Aspetto ancora un po' prima di risponderti, per darti il tempo di apportare altre eventuali modifiche al testo, visto che nel giro di brevissimo tempo ne hai già apportate quattro. Eh sì, è difficile arrampicarsi sugli specchi, si scivola da tutte le parti, non ci sono appigli, non si sa a che santo votarsi... e la realtà è lì... non vuole andarsene...

Attenzione a voler citare Draghi😱

Come testimone non è attendibile!

"Se non ti vaccini, muori..."

Sconfessato da milioni di italiani, vivi e vegeti, mentre la mortalità complessiva aumenta del 19% rispetto alla media degli anni precedenti nello stesso periodo. 


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Megas Alexandros
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Il testo non è modificato, ho aggiunto quello che tu non hai evidentemente letto nel mio primo articolo e che chiarisce la mia posizione rispetto a quello che mi metti in bocca, aggiungere non vuol dire modificare il pensiero. Lungi dal me avere stima morale di Mario Draghi ed infatti ho evidenziato la sua marcia indietro.

Qui se c'è uno che smaschera la truffa anche sul T2, sono io non certo Tu, che ritieni un debito effettivo la creazione di moneta da parte delle banche centrali..... e che dai credito a chi vorrebbe riscuotere due volte una Mercedes. 

La mia professionalità e conoscenza della materia non ha bisogno della marcia indietro di Draghi per avere conferme sulla Verità a proposito del T2, di cui ero già padrone da tempo.

Se per te quello che scrivo è arrampicarsi sugli specchi..... sai come fare, scrivi il tuo articolo e te lo fai pubblicare da CDC!!! e ci metti la faccia come fa Megas ogni giorno!!!!

Su quanto detto da Draghi sul vaccino (altro argomento), sfondi una porta aperta.... IO NON SONO VACCINATO!!!! ma questo è il tuo modo subdolo per mischiare cose e denigrare le indiscutibili verità che ho espresso sul T2...... 

Mischiare cose e verità, è arrampicarsi sugli specchi..... non ribadire quello che uno afferma da 4 mesi.... nella stessa identica maniera..... e ripeto ci sono articoli scritti, quelli che tu non leggi e che io devo riportarti di nuovo nei nostri scambi... e lo devo fare proprio perché tu in ogni tuo post, mi attribuisci cose errate. Ad esempio nell'ultimo post mi attribuisci il fatto che io avrei utilizzato una scoperta dell'autore anonimo ("le "attività finanziarie" scovate dall'autore anonimo del Sole 24 Ore" - queste le tue parole) - mentre è chiaro ed evidente che di tale argomento ne parlavo già 3 mesi fa nel precedente articolo. Ti è chiaro perché devo aggiungere e ripetere..... e non modificare il mio pensiero!!!!! lo devo fare perché, ho a che fare con il tuo modo subdolo che cerca di stravolgere la realtà del mio pensiero stesso.

Lo stesso lo fai quando parli dei flussi....... o quando insisti sul fatto che sono debiti, autoconvincendoti!!!! Ti ho anche scritto alcuni giorni fa in un post.... che se vuoi per farti contenta, li chiamiamo debiti......anche il debito pubblico viene chiamato debito eppure è dimostrato dalla dottrina che questi soldi non devono essere restituiti a nessuno..... anche pfeff si può chiamare debito..... dopo di che dobbiamo vedere se quello che chiamiamo debito è realmente un debito effettivo!!!!!

Quello che conta poi nell'espressione debito, è in cosa questo debito è denominato!!! io posso essere in debito nei tuoi confronti di un favore... posso essere debitore di un massaggio, ecc.

PS: una cosa importante che vedo tu fai quando scrivi i tuoi post.... nell'arrivare ad identificare i passi avanti che hai fatto sulle verità del T2, parli spesso al plurale ("siamo arrivati a questo" - "siamo arrivati a quello")..... mi auguro che nella tua mente, in quel "plurale" tu non inserisca Megas...... perché è di tutta evidenza che Megas, alla verità è arrivato molti anni fa e chi sta arrivando ora, sei tu ed i tuoi amici chiunque siano!!!!! questo deve essere chiaro e preventivo.... perché tu sei capace anche a breve di intestarti le verità che Megas... ha già scritto nei suoi articoli!!!!

BUONA VITA...... MEGAS E CDC ASPETTANO IL TUO ARTICOLO.... ARTICOLATO!!!! AAHHHH


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Pfefferminz
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@Megas

Megas, scusa, mi spieghi cosa vuol dire quel "Aahhhh" alla fine della tua ultima risposta? Una esclamazione che usi spesso e che quindi mi incuriosisce alquanto.

No, perché se vuoi esprimere la grassa risata, devi scrivere "hahahaha..."

Questo tuo "Aahhhh" mi sembra un grido di dolore (a dir la verità mi ricorda qualcos'altro, che per pudore non voglio nominare). 

Forse è un lapsus freudiano: tu vuoi esprimere la risata e invece ti esce il grido di dolore🤔

Chiedo ragguagli anche agli altri frequentatori della discussione... perché almeno su un punto bisogna trovare un accordo: come si esprime la risata?

Insisti sul fatto che io scriva un articolo. Ma Megas, io non sono mica un economista! E non nascondo le mie lacune. Non ho dormito la notte chiedendomi la differenza che c'è fra "riserve" e "attività finanziarie"! E il dubbio continua ad attanagliarmi! Quello che mi fa andare avanti (eh, ragazzi, sono andata avanti malgrado il più spinto cybermobbing della storia di ComeDonChisciotte, senza esclusione di colpi, quasi da manuale; sono arrivata a pensare che ci sia un manuale per distruggere qualcuno sul web, e se il manuale non c'è, posso scriverlo io sulla base di quanto ho subito), quello che mi fa andare avanti, dicevo, è la ricerca della Verità. Né più né meno. 


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Megas Alexandros
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Vedo che i tuoi argomenti sono rimasti la frivolezza e le accuse pesanti nei miei confronti!!!! Ti ho detto scrivi un articolo e mettici la faccia perché per denigrare il lavoro ed il pensiero di qualcuno e per di più per accusarlo di reati penali..... uno deve avere il coraggio di metterci la faccia e non coprirsi dietro uno pseudonimo!!!!

Non ho più niente da dirti!!!!


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Pfefferminz
Honorable Member
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Ho ripescato due commenti sul Target 2 del 2 settembre 2012, che nella loro semplicità sono illuminanti. 

1) Commento di Mincuo:

"Boh, io se avessi dovuto spiegare alla gente il Target2 avrei detto all’incirca:

1) E’ un sistema centralizzato creato per regolare gli squilibri delle bilancie dei pagamenti (commreciali + movimento di capitali) dei Paesi EU.

2) I soggetti sono le banche centrali, che tipicamente lo usano per le operazioni interbancarie, operazioni in titoli, stanze di compensazione, pagamenti al dettaglio ecc..

3)Quando una Banca Italiana paga a favore di una Tedesca viene addebitato il suo conto presso Banca d’Italia, e accreditato il conto della Banca Tedesca presso la Bundesbank.

4) La Banca d’Italia in contropartita registra un debito Target2 verso l’eurosistema e contemporaneamnte la Bundesbank un credito.

Il Target2 aveva pochissima rilevanza all’inizio, cioè i movimenti in un senso erano circa quelli nell’altro senso.

Mano a mano che gli squilibri delle bilancie dei pagamenti si sono fatte sempre più grosse tra Germania e PIIGS è diventato una montagna.

La colpa di questo è proprio dell’EUR che ha modificato le ragioni di scambio, che prima per noi erano date dall’equilibrio migliore che trovava naturalmente la Lira.

La ragione dei cambi e di una propria valuta è quella, in soldoni.

Quelli non tonti o non schiavi, come gli Inglesi, se la sono tenuta, infatti."

2) Commento di Istwine:

"Esatto Alberto (e mincuo). Anche se lo sanno, è ora di smetterla con st’idea che siano scemi, c’è un preciso significato al mantenimento dell’incertezza. E vorrei anche sottolineare, come tu fai bene, che quel credito di 700 miliardi non è un credito insensato come sembra dire Barnard, ma è un credito che entra in bilancia dei pagamenti, e quindi se la zona Euro si sfascia, quel credito è perso o eventualmente ridenominato. Quindi è una perdita reale, come ogni perdita in BdP, perché da paese creditore secondo qual è l’entità della perdita diventi paese debitore, e questo ha delle conseguenze. L’idea che esce dall’articolo di Barnard è come spesso molto semplicistica."


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Deheb
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Reperti archeologici. 

Comunque non aggiungono nulla di nuovo alla discussione, si aggiunge solo la causa base degli squilibri, ovvero l'euro. 

L'attuale squilibrio però non è dovuto alle stesse cause del 2011-12, anche se il risultato è analogo. 

 


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Megas Alexandros
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ieri mi hai invitato a leggere per ben 4 volte un articolo dove era evidenziato un pensiero che tu mi dicevi di condividere. Ho constatato con piacere leggendolo, che era esattamente quello che da mesi io ti ho detto in relazione alla nostra discussione sul T2, sul fatto che la creazione di moneta da parte delle BC non è mai a debito.

Per la precisione l’articolo parla della cancellazione del debito pubblico detenuto dalla BCE, una soluzione proposta da molti economisti attraverso un documento e che tu mi caldeggi e condividi, una soluzione che guarda caso prevede che la BCE possa tranquillamente effettuare senza nessun problema, attraverso la semplice cancellazione contabile della creazione monetaria registrata al passivo con la contemporanea cancellazione dei TDS che sono all’attivo. Con questa tua idea che condivido, farai prendere un colpo a Sinn ed a qualche suo seguace.

Questo post è stato modificato 1 settimana fa da Megas Alexandros

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Deheb
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La creazione di moneta da parte della BC non è un debito per essa, lo crea dal nulla, ma a fronte di garanzie che qualcuno deve per quella creazione. Al posto di avere oro ci sono i TdS, molto grossolanamente. 

 

Non condivido ogni cosa di quell’articolo, il concetto di fondo è che la riduzione del debito pubblico in maniera “drastica e originale” non è una questione completamente sballata, visto che anche quelli della UE ci hanno fatto un pensiero. 

La maniera con cui risolverebbero il problema debito è praticabile, nulla da dire, ed è quello che in parte hai detto. Tu punti più sull’aumento del debito visto che “tecnicamente” ci sarebbe la possibilità di sterilizzarlo monetizzandolo in perpetuo. Io preferisco eliminarlo.

Nel traslarlo ipoteticamente all’infinito non ottieni un miglioramento delle condizioni che hanno originato questo debito, avresti solo migliorato la situazione attuale guadagnando tempo. 

E saeresti ancora alla mercé dei trattati, del pareggio di bilancio, del rapporto debito/PIL…..e soprattutto delle volontà altrui, in questo caso della BCE che non ha mai dato segni di magnanimità. Lo scopo dichiarato è uno e quello si deve perseguire, mica il benessere della gente. Facendo più debito e se un giorno quelli della BCE decidessero di non annullare il tuo debito a quel punto avresti molti più problemi di adesso. Senza contare le distorsioni dei mercati che provocherebbe la decisione di assorbile il debito degli stati.

O lo fanno tutti o nessuno.

 

Discorso Sinn.

La questione che ha posto non è da poco e potenzialmente ha ragione, è una possibile perdita da parte della Germania. Hanno più da guadagnare i debitori in caso si rottura euro, questi ultimi si arrangiano, mediano, ristrutturano, ritardano, ricattano….in questi casi conta di più la mediazione politica. La Germania non avrebbe queste armi, incrocerebbe le dita sperando nella bontà di qualcuno. Non sono solo scritture contabili.

Ciò non toglie che Sinn dimentica (o non accenna, non lo so, magari l’ha fatto, qui Pfeffer è più esperta) il fatto che i surplus tedeschi si basano anche sul rifinanziamento dei debitori. Bloccando questo sistema, come ha accennato, non avrebbe un guadagno commerciale. Nella situazione attuale lo squilibrio sembra dovuto alla preferenza per il Bund con afflusso di capitali verso la Germania e bloccandoli, i titoli a lungo ma anche a breve medio termine non avrebbe questi rendimenti, li dovrebbe alzare.

La Germania si troverebbe a doversi finanziare sui mercati a costi superiori e questi costi li avrebbe probabilmente anche la parte privata, non solo pubblica. 

Morale, non avrebbe il timore di perdere i crediti T2 ma di contro, avrebbe mancati guadagni e costi superiori ad adesso. Bisognerebbe quantificali per vedere cosa converrebbe (alla Germania).


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Megas Alexandros
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E' inutile via... ci rinuncio, tanto non capirai mai!!! Mi hai fatto una testa così per farmi leggere questo articolo che parla della soluzione che tu vorresti fare ovvero quella di cancellare la scrittura contabile con cui le BC creano la moneta; perché di questo si tratta quello che dici di condividere e te lo ripeto per chiarezza: CANCELLARE LA SCRITTURA CONTABILE CON CUI LE BC REGISTRANO LA CREAZIONE DELLA MONETA, OVVERO AZZERARE I TDS CHE CORRISPONDONO ALL'ATTIVO DI QUELLA MONETA - ma bada bene!!!! non cancellare il debito pubblico: quello corrisponde alla ricchezza privata ovvero alla spesa che lo Stato ha fatto negli anni dedotto le tasse, e che si trova nelle tasche del settore privato.

Questa cancellazione è possibile proprio perché, il fatto che alla creazione di moneta da parte della BC venga registrato all'attivo un TDS non è per niente necessario, la stessa creazione potrebbe avvenire tranquillamente, attraverso un accredito ed un addebito nel conto di corrispondenza intrattenuto tra BC e Tesoro.

Quando la moneta viene creata dal nulla, non ha un debitore a cui deve essere restituita, proprio perché viene creata dal nulla e non ricevuta in prestito da qualcuno....... ma come fai a non comprendere questo concetto!!!!! Il monopolista emettitore della moneta non la riceve in prestito.... LA CREA..... azzzzzz!!!!! 

E non comprendendo questo concetto.... poi arrivi a tutto il resto delle tue conclusioni errate.... come la più clamorosa quella di condividere le tesi di Sinn, che tu stesso smentisci nel caldeggiare la proposta di cancellazione contabile dell'attivo dei TDS che sono la contropartita contabile (non un debito) della creazione stessa della moneta.

Il fatto che questi TDS che stanno alla base della creazione della moneta non siano un debito, lo dimostra anche che nella realtà poi vengono rinnovati all'infinito a tasso zero (gli interessi vengono restituiti al Tesoro). Una sorta di roll-over all'infinito.

Quindi, dimostrata questa realtà e che questi TDS non rappresentano un debito, cade tutto il ragionamento di Sinn, il quale come te confonde l'operato del settore governativo ovvero del monopolista della moneta con l'operato del settore privato ovvero l'utilizzatore della moneta.

Se non comprendi questa differenza, è logico che poi arrivi a conclusioni errate!!!!

Da quando mi hai scritto ieri di essere favorevole alla cancellazione dei TDS che stanno all'attivo nel bilancio della BCE, ti rendi conto che mi stai dicendo di cancellare quello stesso attivo che per mesi abbiamo indicato nella discussione del T2. Ti rendi conto che tu da una parte mi dici che vuoi cancellare questo attivo e dall'altra poi mi dici che Sinn ha ragione a reclamare questo attivo.

Allora, delle due l'una o questo attivo si può cancellare perché non è altro che una scrittura contabile fine a se stessa e non rappresenta un debito effettivo nei confronti di qualcuno oppure è un debito reale che qualcuno aspetta di vedersi saldato!!!! 

Quindi deciditi!!!!! perché poi è questo il punto fondamentale della discussione sul T2 che abbiamo fatto per mesi.... e per la quale, Megas, per aver esposto da sempre la verità, alla fine si è trovato addirittura ad essere diffamato in modo più che pesante attraverso le falsità più meschine da chi non conosce affatto la materia!!!!!

E sinceramente la mia pazienza sarebbe anche finita!!!!!

 

Questo post è stato modificato 6 giorni fa da Megas Alexandros

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