Notifiche
Cancella tutti

Target 2

Pagina 3 / 24

Megas Alexandros
Estimable Member
Registrato: 2 anni fa
Post: 171
 

Mi soffermo solo su questo punto perché il resto è già ampiamente spiegato e provato: “Il deflusso di liquidità verso la Germania tenderebbe a prosciugare il ciclo monetario in Italia se la Banca d'Italia non iniettasse sempre sul proprio territorio moneta di banca centrale appena creata, acquisendo attività italiane o concedendo prestiti alle banche italiane”  

Quando la BCE crea denaro per acquistare asset (TDS), ovvero effettua operazioni di QE, non inietta nuova moneta nel sistema, ma semplicemente cambia un conto di riserva (btp) in un conto deposito (c/c). È una partita di giro che niente aggiunge al sistema economico. Quindi anche su questo dimostri di non comprendere le operazioni monetarie.

Nuova moneta nel sistema si aggiunge con il programma LTRO, ma questi sono prestiti che un giorno le banche commerciali che li contraggono, dovranno restituire.

L’unico che può aggiungere moneta netta nel sistema e’ lo Stato attraverso i deficit governativi.

Il deflusso di liquidità verso la Germania tenderebbe a prosciugare il ciclo monetario in Italia se la Banca d'Italia non iniettasse sempre sul proprio territorio moneta di banca centrale appena creata, acquisendo attività italiane o concedendo prestiti alle banche italiane”
Questo post è stato modificato 2 anni fa da Megas Alexandros

RispondiCitazione
Pfefferminz
Prominent Member
Registrato: 2 anni fa
Post: 946
 

@ Alberto Conti

"In una unione federale come gli USA questo problema viene risolto alla fonte con le compensazioni di fonte fiscale, cosa negata all'Europa dell'euro-marco."

Negli Stati Uniti, anche prima della fondazione della Fed nel 1913, era usuale regolare i saldi fra le diverse banche. Questa usanza è proseguita fra le banche distrettuali della Fed. C'è un clearing-portfolio in cui ogni banca distrettuale possiede dei titoli e una volta all'anno vengono pagati i saldi tramite la diversa attribuzione delle rispettive quote di proprietà. Hans Werner Sinn dice che il sistema della Fed è molto simile a quello dell'eurozona e che anzi se ne dovrebbe adottare la modalità di regolare i saldi periodicamente. Sinn dice che, se un distretto importa troppe merci e non trova finanziatori, si perviene ad una autoregolazione perché in quel distretto gli interessi aumentano. Questo stabilizzerebbe l'economia perché da un lato gli interessi più alti attirano capitali, mentre verrebbe attenuata la tendenza a comprare troppe merci. I saldi che si formano nel sistema di pagamenti statunitense sarebbero uguali a quelli del Target 2, con l'unica differenza che in USA i rapporti di debito sono bilaterali, mentre nell'eurozona essi sono in relazione all'intero sistema delle banche centrali, BCE compresa. Grazie al regolamento periodico, i saldi nel sistema delle banche distrettuali non salgono mai oltre un certo limite, al contrario dei saldi dell'eurozona. Il confronto con gli USA mostra l'errore di costruzione dell'Eurosistema. Nel sistema statunitense sarebbe incorporato un "ammortizzatore", cosa che manca nell'eurozona dove, non essendoci dei freni, alcuni paesi tendono a indebitarsi troppo. Inizialmente, negli USA i saldi della bilancia dei pagamenti venivano regolati con oro fisico, successivamente con titoli garantiti da oro. Fino ad oggi i saldi vengono regolati con veri e propri titoli patrimoniali. Per gli americani, dice Sinn, in virtù della loro storia, un sistema di pagamenti come quello dell'eurozona sarebbe assurdo. 


RispondiCitazione
Megas Alexandros
Estimable Member
Registrato: 2 anni fa
Post: 171
 

Please spiegare nel concreto questa frase “Fino ad oggi i saldi vengono regolati con veri e propri titoli patrimoniali”


RispondiCitazione
Megas Alexandros
Estimable Member
Registrato: 2 anni fa
Post: 171
 

“Sinn dice che, se un distretto importa troppe merci e non trova finanziatori, si perviene ad una autoregolazione perché in quel distretto gli interessi aumentano. Questo stabilizzerebbe l'economia perché da un lato gli interessi più alti attirano capitali, mentre verrebbe attenuata la tendenza a comprare troppe merci”

Questa affermazione di Sinn, implicitamente afferma che i saldi del T2 sono flussi….. e certifica che anche lui arriva a conclusioni sbagliate perché non comprende a pieno il funzionamento dei sistemi monetari moderni.


RispondiCitazione
Pfefferminz
Prominent Member
Registrato: 2 anni fa
Post: 946
 

@Megas Akexandros

"Questa affermazione di Sinn, implicitamente afferma che i saldi del T2 sono flussi….."

Vorrei precisare che ho riassunto con parole mie quanto ha esposto Sinn. Non ho riportato parola per parola. Comunque il concetto è quello. Se un distretto importa di più di quello che esporta e viene a trovarsi con un saldo negativo, deve cercare dei finanziamenti. Secondo Sinn, nell'eurozona un Paese che si trova nella stessa condizione può accedere più facilmente ai finanziamenti. 

 

 


RispondiCitazione
AlbertoConti
Membro
Registrato: 2 anni fa
Post: 1539
 

@Pfefferminz

Mi riferivo ai trasferimenti di risorse pubbliche agli Stati più deboli economicamente. Cosa che ad es. avviene anche in Italia a livello regionale a favore del mezzogiorno, ed in minima parte, in modi arzigogolati, anche in Europa a favore di alcuni Stati, es. Polonia e baltici. In questo non c'entrano niente le tecniche bancarie, e neppure le logiche di autoregolazione basate sugli interessi dei bond, che pure esistono. C'entrano piuttosto le decisoni politiche sulle politiche fiscali.

Io, che non sono allievo della MMT (anche se un po' la conosco e ne apprezzo molti risvolti), insisto sempre sul fatto che la fiscalità, in capo al governo degli Stati, è parte integrante dei sistemi monetari moderni, che imploderebbero rapidamente senza di essa. Corollario: l'indipendenza della BC nel suo ruolo di gestore e garante del sistema monetario è una bufala (strumentale), in ogni caso.

La grande differenza tra UE e USA è il bilancio federale. Da noi lo chiamano comunitario, ma è quantitativamente ridicolo rispetto a quello federale USA. E' vero che la BCE è nata sulla falsa riga della FED, ma di questa è una bruttissima copia (a tutto vantaggio del controllo USA sulla colonia Europa), e non potrebbe essere altrimenti, mancando proprio l'unione fiscale, con un solo bond a livello federale e non di singoli Stati membri come da noi, con tanto di assurdità degli spread associati e usati come arma di ricatto per imporre la politica economica agli Stati (da parte di una BC "indipendente", cioè dipendente da qualcun altro che non si vuol mostrare a viso aperto), cioè negare loro ogni forma di sovranità ed autonomia politica.

E' chiaro che se uno Stato strutturalmente importa più di quanto esporta rispetto ad un altro Stato "più forte" all'interno dell'Unione (e qui si apre il discorso della competitività in funzione della moneta a cambi fissi e inflazioni interne diverse), non c'è tecnica bancaria che tenga. Per giocare con le stesse regole è assolutamente necessario che lo stato più forte trasferisca strutturalmente quote del suo gettito fiscale allo stato più debole. Altrimenti l'Unione diventa un rapporto schiavo-padrone. Non so se mi sono spiegato; il discorso andrebbe ampliato e approfondito, poichè una stessa realtà ha molte facce, che se non si considerano nel loro insieme rendono impossibile anche la comprensione dei dettagli tecnici.

Riguardo alla sostanziale privatizzazione del sistema bancario americano, e quindi anche della FED, si apre tutto un altro discorso, a livello ancora più alto, direi "nascostamente" ideologico.

Questo post è stato modificato 2 anni fa 2 volte da AlbertoConti

Megas Alexandros e Pfefferminz hanno apprezzato
RispondiCitazione
Pfefferminz
Prominent Member
Registrato: 2 anni fa
Post: 946
 

@ Alberto Conti

" Il discorso andrebbe ampliato e approfondito, poichè una stessa realtà ha molte facce, che se non si considerano nel loro insieme rendono impossibile anche la comprensione dei dettagli tecnici."

Concordo. Gli squilibri fra Italia e Germania sono anche dovuti al fatto che i tedeschi hanno fatto dumping salariale. Se avessero pagato in modo adeguato i lavoratori, i prezzi delle merci sarebbero saliti e gli italiani avrebbero comprato meno merci tedesche. I tedeschi con salari più alti avrebbero potuto comprare più merci italiane...e i saldi T2 sarebbero stati meno squilibrati.

 


RispondiCitazione
Megas Alexandros
Estimable Member
Registrato: 2 anni fa
Post: 171
 

Certo, senza trasferimenti fiscali l’unica soluzione sono i finanziamenti (prestiti). Ma i prestiti sono debito in capo a chi li contrae e questo niente ha a che vedere con il T2 eccetto che per l’influenza del flusso in caso di prestito contratto da un istituto di un paese membro.


RispondiCitazione
Megas Alexandros
Estimable Member
Registrato: 2 anni fa
Post: 171
 

Allora concordi che sono flussi…..


RispondiCitazione
Pfefferminz
Prominent Member
Registrato: 2 anni fa
Post: 946
 

@ Megas Akexandros

"Allora concordi che sono flussi..."

Lo sai, Megas, perché Hans Werner Sinn ha cominciato a interessarsi dei saldi T2? È stato in seguito ad un avvertimento di un ex presidente della Deutsche Bundesbank, Helmut Schlesinger, che nel 2010  si stupiva osservando i saldi T2 che inspiegabilmente aumentavano. Hans Werner Sinn ha sentito risvegliare in sé lo spirito di ricercatore e subito dopo una grande preoccupazione, perché ha intuito che qualcosa stava andando storto. Essendo  presidente dell'Ifo Institut, Sinn si è sentito responsabile e ha iniziato a fare delle ricerche, aiutato dal collega Timo Wollmershaeuser, esperto di questioni monetarie. Sinn parla proprio di "scoperta" dei saldi T2, per spiegare i quali ha condotto un approfondito studio scientifico, visionato tutta la letteratura disponibile anche in inglese, e discusso a lungo con altri economisti come Georg Milradt.  Sinn giunge alla conclusione che alla base dei saldi T2 c'è un rapporto di credito  perché ha studiato a fondo la questione. Da allora Sinn ha cercato di diffondere la conoscenza su questo fatto tramite pubblicazioni e conferenze trasmesse su YouTube in un linguaggio comprensibile anche ai non addetti ai lavori. All'inizio  l'esito delle sue ricerche non è sempre stato recepito favorevolmente. Alcuni hanno criticato in modo aggressivo. Sinn ha forse scoperto qualcosa che doveva restare nell'ombra? Se non ci fossero stati degli squilibri, nessuno avrebbe prestato attenzione ai saldi T2. Infatti all'inizio il sistema di pagamenti T2 sembrava funzionare.

"Allora concordi che sono flussi..."

I saldi T2 compaiono nel bilancio delle banche centrali. Se sono debiti/crediti, questo ha un senso. Ma se si tratta di flussi che senso ha?

I saldi positivi T2 maturano interessi. Se si tratta di crediti, questo ha un senso. Ma se si tratta di flussi, che senso ha pagare degli interessi su di essi? 

L'agenzia di rating Moody ha attenzionato la Germania a causa dei saldi T2 estremamente elevati. Questo ha un senso se si tratta di crediti. Ma se si tratta di flussi, che senso ha? 

"Sebbene i saldi Target siano saldi della bilancia dei pagamenti, essi misurano anche crediti fra le banche centrali dell'eurosistema" (Hans Werner Sinn) 

 


RispondiCitazione
Megas Alexandros
Estimable Member
Registrato: 2 anni fa
Post: 171
 

Tutte le volte con te devo sempre ripetere gli stessi concetti e sinceramente sono stanco. Siamo partiti dal mio articolo e dalle affermazioni di Draghi (poi ritrattate), che affermavano in caso di uscita dall’euro l’Italia avrebbe dovuto saldare il T2, come se fosse un debito di Italia paese. Tre mesi fa anche tu credevi a questa teoria. Oggi sei arrivata a concordare che non sono un debito dell’Italia paese ma sostieni che sia un debito credito all’interno dell’eurosistema (BCE e le varie BCN).

Io ti sto dicendo che un rapporto di debito credito fra soggetti appartenenti ad un sistema che possono creare a piacimento moneta dal nulla, non ha senso logico, morale e non ha nemmeno un fondamento giuridico.

Se ti piace pensarlo così, per farti contenta, ti ripeto quello che ti ho già detto: bene, in caso di uscita dall’euro la Germania vuole il saldo del T2 dall’eurosistema oppure da Bankit….. stampiamo Lire dal nulla, le convertiamo in euro (se esiste ancora) o in marchi e glieli diamo ai tedeschi per fare contenti TU e Sinn.

Va bene così!!!! sei soddisfatta ….. il tuo orgoglio è salvo!!!!

Questo post è stato modificato 2 anni fa da Megas Alexandros

RispondiCitazione
Megas Alexandros
Estimable Member
Registrato: 2 anni fa
Post: 171
 

tieni leggilo bene “flussi”…. direttamente dalla BCE mandalo anche a Sinn. Non mi fa mettere lo screenshot evidenziato ma se apri il link….. BCE scrive chiaramente che sono flussi….. poi come te ho scritto nel post precedente per farti contenta quando usciamo dall’euro stampiamo un po’ di Lire per darle ai tedeschi…. Mi hanno insegnato che le “Signore” vanno sempre accontentate

https://www.ecb.europa.eu/ecb/educational/explainers/tell-me-more/html/target2_balances.it.html


RispondiCitazione
Megas Alexandros
Estimable Member
Registrato: 2 anni fa
Post: 171
 

La BCE e le BCN hanno un conto dove affluiscono i movimenti del T2. Questo non è un conto corrente di corrispondenza reciproco. Bankit ha un conto T2 Buba ha un conto T2 e così gli altri paesi membri. Nel saldo del T2 di Bankit come di Buba ci sono tutti i movimenti dare ed avere fatti nei confronti della BCE e delle altre BCN. Quindi quel saldo non è riferito ad una particolare BCN oppure alla BCE e quindi anche supponendo si trattasse di debiti (ma non lo sono!!!!), sarebbe impossibile identificare il debitore ed il creditore….. eccetto che per saldi che sommati algebricamente tra loro dovrebbero dare zero una volta riequilibrati. Riequilibrio che la BCE è in grado di fare in qualsiasi momento attraverso la politica monetaria.

Quindi se la BCE è in grado di riequilibrarli i saldi del T2 (basta comprare più BTP di Bund), mi spieghi su quale base affermi che è un credito!!!

Se da domani la BCE comprasse solo BTP e non Bund, il saldo T2 di Bankit tornerebbe positivo mentre quello della Buba si abbasserebbe fino a diventare anche negativo per volontà sempre della BCE.

Questa è una dimostrazione pratica che Sinn non conosce il funzionamento dei sistemi monetari moderni.


RispondiCitazione
Deheb
Estimable Member
Registrato: 2 anni fa
Post: 238
Topic starter  

"Quello che avviene è piuttosto una creazione di moneta da parte di Bundesbank, che copre il versamento dell'assegno in Deutsche Bank, e una distruzione di moneta da parte di Banca d'Italia..."

Questo è anche quanto sostiene Hans Werner Sinn ed è un punto sul quale dobbiamo soffermarci.

Lo chiedo a tutti:

Nel sistema T2 ci sono partecipanti che non utilizzano come valuta l'euro. 

Se ci fosse tra due banche commerciali (DEU e DK ad esempio) un acquisto di titoli reciproco o un flusso di pagamenti in entrata e uscita ci sarebbe una creazione e distruzione di cosa? E chi dovrebbe attuare la distruzione/creazione? E che fine fa il tasso di cambio?

 


RispondiCitazione
AlbertoConti
Membro
Registrato: 2 anni fa
Post: 1539
 

T2 è nato per facilitare i pagamenti tra stati dell'area euro, tutti facenti capo alla BCE.

Se poi un paesino come la Danimarca (sempre UE) vi partecipa, partendo da una valuta propria diversa dall'euro, penso che i relativi pagamenti transfrontalieri (in entrata e in uscita) siano comunque regolati in euro, visto che la BCE gestisce l'euro. Saranno cavoli della banca danese cambiare prima (o dopo) gli euro in valuta locale (e viceversa), se richiesto dal cliente danese, al tasso del giorno. La banca centrale danese ha comunque riserve in euro da aumentare o diminuire all'occorrenza. Tu chiamale se vuoi ... creazioni/distruzioni (impropriamente in questo caso).

Questo spiega anche come le valute non euro di paesi UE marginali (piccoli) siano di fatto al traino dell'euro. Più che altro queste valute non euro sono una nota folcloristica dell'euro.

Questo post è stato modificato 2 anni fa 2 volte da AlbertoConti

RispondiCitazione
Pagina 3 / 24
Condividi: