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Target 2

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Megas Alexandros
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Tu aggiungi confusione alla molta confusione che hai in testa. Primo, io non posso fidarmi di una traduzione dal tedesco (che non conosco), su una materia del genere così complicata, fatta da chi non conosce la materia. E questo lo dico in generale non riferito alle parole di Weidmann che tu riporti.... le quali tra l'altro in parte sono anche giuste ("mancano i meccanismi di adattamento come il cambio") - infatti la UE è di fatto una Unione monetaria con cambio fisso senza avere una unione fiscale (da qui il fatto che non ci sono i necessari trasferimenti fiscali, come avviene nella federazione USA per esempio).

"Weidmann spiega che, se il sistema fosse centralizzato e con la stessa politica monetaria, i saldi Target 2 non esisterebbero". - aggiungerei la politica fiscale (già spiegato sopra) - questo conferma l'esempio che ti ho fatto giorni fa, ovvero che la BCE  attraverso la politica monetaria (es.: se compra più BTP di Bund), può facilmente riequilibrare i saldi del T2, di fatto rendendoli "flussi".

"i rifinanziamenti vengono fatti dalle diverse banche centrali con i loro partner commerciali nei loro Paesi. Quello che si osserva è che la liquidità si crea nei Paesi in crisi, i quali non riescono a finanziarsi sull'interbancario e devono finanziarsi per mezzo della banca centrale, mentre in Germania c'è liquidità in eccesso". 

Qui si parla di rifinanziamenti (prestiti), credo faccia riferimento ai programmi LTRO con i quali la BCE presta (prestiti), al sistema bancario..... RIPETO PRESTITI NON MONETA NETTA CHE ENTRA ATTRAVERSO LA SPESA PUBBLICA DELLO STATO - e secondo TE una banca italiana che contrae un prestito con la BCE è un credito della Germania????!!!! via su siamo seri!!!

I capitali affluiscono in Germania, come ti ho già detto più volte e come evidenzia velatamente anche Wiedmann, per l'errata struttura dell'euro. Molti (stampa di regime compresa asservita ai poteri), fanno passare un bund più sicuro di un BTP.... ma nella realtà un Bund denominato in euro è ugualmente sicuro di un BTP denominato in euro..... finché la BCE fornisce la garanzia ("lo stesso Wiedmann afferma che si fidano della BCE perché garantisce..... e ci mancherebbe, è l'unica che lo può fare").

"Noi abbiamo un credito nei confronti della BCE, la BCE ha un credito ad esempio nei confronti della Grecia. Noi siamo del parere che la BCE sia un debitore solvibile e che noi possiamo riscuotere i nostri crediti. I nostri revisori contabili non sono preoccupati del fatto che i saldi T2 compaiono nel nostro bilancio, perché appunto la BCE è un debitore solvibile. Se un Paese dovesse lasciare l'Eurosistema e se ci fossero delle perdite, queste verrebbero ripartite per quote di capitale." -

Qui afferma chiaramente, a modo suo, quello che ti ho scritto giorni fa: ovvero che trattasi di flussi all'interno dell'Eurosistema. Lui parla di crediti, ma non esiste un credito tra chi può creare denaro dal nulla e coprire ogni tipo di passività. Lui afferma chiaramente che questi saldi per loro non sono un problema (ovvero per la Buba). La Buba fa parte dell'euro-sistema e crea denaro sotto l'egida della BCE. Ed afferma anche che in caso di uscita, se ci fossero delle perdite, verrebbero ripartite all'interno dell'eurosistema e quindi ripianate attraverso la creazione di denaro da parte dell'eurosistema oppure se vogliamo da parte della BC del paese uscente..... ("come ti ho scritto io giorni fa").

Quindi ammesso che la tua traduzione sia giusta... vedo che non riesci neanche a comprendere e decifrare le parole di Wiedmann ..... anzi le interpreti a tuo piacimento.... pur di trovare una ragione che non esiste al fatto che i saldi del T2 siano crediti di qualcuno nei confronti di qualcun'altro.

Ti ho già fatto vedere con esempi (vedi politica monetaria della BCE citata sopra), che tali saldi possono essere modificati ed addirittura invertiti. Basterebbe che la stampa cominciasse a dire che la Germania sta per fallire che tutti correrebbero a comprare BTP, oppure che lo stato tedesco non riuscisse a risolvere il problema energia e smettesse di produrre e tutti comprerebbero in Italia...... in tutti questi casi i saldi si invertirebbero. Ma i relativi rapporti di debito credito che si creerebbero sarebbero dovuti alle transazioni commerciali ed alle operazioni di finanziamento relative.... non ai saldi del T2.

PS il tuo commento finale dimostra definitivamente che tu non conosci ed addirittura ti rifiuti di comprendere come funziona la moneta moderna ed i sistemi monetari: "Forse perché i Paesi della periferia trasferiscono i capitali (quelli "stampati" dalla loro  banca centrale)  su conti tedeschi (fuga di capitali) o fanno acquisti in Germania?" 

Sul perché i capitali vanno verso la Germania, lo abbiamo detto molte volte e ripetuto anche sopra, ma quello che tu immagini, ovvero i paesi del sud stampano dal nulla e fanno shopping in Germania non corrisponde alla realtà.

Semmai i paesi del sud contraggono prestiti per fare shopping in Germania.. che è cosa ben diversa. Questo è accaduto in Grecia prima della famosa crisi, a dire il vero erano le stesse banche tedesche a prestare soldi ai Greci per fare in modo che comprassero i prodotti tedeschi, che mai avrebbero potuto comprare senza tali prestiti e di conseguenza ma io tedeschi avrebbero avuto il loro enorme surplus.

"A questo punto mi sembra chiaro che Sinn abbia ragione quando dice che i saldi T2 della Germania sono "scoperti di conto", perché i Paesi della periferia "stampano" nel loro paese e con quei soldi fanno shopping in Germania, tenendo per sè quei titoli che devono emettere al momento della creazione della moneta". 

Qui siamo alla follia pura... TU confondi settore governativo con settore privato. Come ti ho spiegato gli italiani che fanno shopping in Germania lo fanno o con i propri risparmi oppure attraverso prestiti... cosa cavolo c'entra che si tengono per se i titoli con i quali lo Stato italiano si finanzia attraverso la BCE oppure il mercato!!???!!!!

Il settore privato non si crea mica la moneta da solo... la riceve esclusivamente attraverso le spesa pubblica dello stato oppure attraverso i prestiti delle banche commerciali.... o infine attraverso le esportazioni.

Se l'Italia non fosse costretta a perseguire politiche fiscali di austerity (25 anni di surplus governativo continuo), molto probabilmente gli italiani avrebbero molto più risparmio e non dovrebbero ricorrere ai prestiti per fare shopping all'estero oppure magari lo farebbero in USA invece che in Germania e quindi i saldi del T2 si abbasserebbero. 

Anche nelle operazioni di rifinanziamento da parte della BCE (LTRO), le banche commerciali si rifinanziano mettono a garanzia asset (in genere TDS), che hanno già in portafoglio ed acquistati con i loro risparmi. Le banche commerciali nel sistema economico appartengono al settore privato non a quello governativo come la BCE..... questo lo devi comprendere altrimenti fai una confusione tremenda.

Tu dovresti leggere qualcosa di serio a livello di economia.... se continui con le idee di un economista che sono legate a 100 anni fa..... mai riuscirai a comprendere..... vedi che interpreti anche a modo tuo le parole di Wiedmann.

Tu, come ti ho detto mille volte, non cerchi la verità.... cerchi solo qualcuno che pronunci la parola credito in riferimento al T2.

Ma secondo te se Wiedmann che è tedesco ti dice che i saldi del T2 non lo preoccupano..... significa che sono crediti da riscuotere???!!!!..... Quando i tedeschi o meglio le banche tedesche e francesi avevano da riscuotere i crediti dalla Grecia... hai visto come si sono attivate subito ed in modo devastante (per i greci) per riscuoterli!!!!!

Questo post è stato modificato 1 anno fa da Megas Alexandros

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Pfefferminz
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@Megas Akexandros

"Weidmann spiega che, se il sistema fosse centralizzato e con la stessa politica monetaria, i saldi Target 2 non esisterebbero".

Qui Weidmann insiste su "con la stessa politica monetaria". Quello che tu aggiungi (la politica fiscale, i trasferimenti fiscali) è ovvio, ma non è quello che dice Weidmann. Cosa vuole esprimere allora Weidmann con la frase "se il sistema fosse centralizzato"? Vuole dire che il sistema è attualmente decentralizzato! All'interno del sistema le banche centrali "stampano" la moneta (sotto il controllo della BCE) e intrattengono i rapporti con le banche commerciali del proprio paese. Nei numerosi esempi che abbiamo fatto seguendo le diverse fasi prrcorse da un bonifico all'interno del T2 , abbiamo visto che le banche commerciali hanno le proprie riserve presso le banche centrali nazionali.

Se il sistema fosse centralizzato, gli spostamenti di riserve avverrebbero a livello della BCE, in quanto esse si troverebbero là. Essendo il sistema decentralizzato, le riserve si trovano presso le banche centrali nazionali. 

Se il sistema fosse centralizzato, le banche centrali nazionali avrebbero le proprie riserve presso la BCE, nello stesso modo in cui le banche commerciali hanno ora le proprie riserve presso le banche centrali nazionali. 

Sei d'accordo, Megas, che il sistema è decentralizzato? 


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Megas Alexandros
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Tu stai spostando la discussione su un tema ininfluente (“la decentralizzazione”)…. ininfluente perché siamo all’interno dell’eurosistema. E su questo ho già speso troppe parole che vedo tu non leggi nemmeno oppure non comprendi, altrimenti capiresti che il tema decentralizzazione è indifferente.

Detto questo le BCN hanno conti di corrispondenza con la BCE e quindi anche riserve presso la BCE.


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Pfefferminz
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@ Megas Akexandros

"Tu, come ti ho detto mille volte, non cerchi la verità.... cerchi solo qualcuno che pronunci la parola credito in riferimento al T2."

"Tu dovresti leggere qualcosa di serio a livello di economia...."

Non è vero che io non cerco la verità. Ora sto leggendo un saggio di 67 pagine di Martin Hellwig, un economista che critica Hans-Werner Sinn, e che ha un punto di vista molto simile al tuo, da quello che mi sembra di capire. Il saggio è pubblicato su " Discussion Papers of the Max Planck Institute for Research on Collective Goods, Bonn 2019/5."

 


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Megas Alexandros
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Brava ottimo modo di procedere, io stesso oltre 15 anni fa ho usato lo stesso metodo e sono arrivato alla Verità. Una Verità che avevo già sotto gli occhi ai tempi dell’università, ma che per pigrizia è mancata necessità non mi impegnai a ricercare e vedere.

Non conosco questo economista mandami qualcosa alla mia mail che trovi sul mio blog http://megasalexandros.it/

cerca di capire il funzionamento dei bilanci settoriali di un sistema economico…. vedi come si muove la moneta, da lì capirai molte cose.


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Pfefferminz
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Pubblicato da: @megas-alexandros

Tu stai spostando la discussione su un tema ininfluente (“la decentralizzazione”)…. ininfluente perché siamo all’interno dell’eurosistema. E su questo ho già speso troppe parole che vedo tu non leggi nemmeno oppure non comprendi, altrimenti capiresti che il tema decentralizzazione è indifferente.

Detto questo le BCN hanno conti di corrispondenza con la BCE e quindi anche riserve presso la BCE.

Megas, se Weidmann dice che in un sistema centralizzato (con la stessa politica monetaria di adesso) i saldi T2 non ci sarebbero, questo per me è la chiave per capire il funzionamento del sistema.

Non hai risposto alla mia domanda.

Prima rispondi, poi discutiamo sul fatto se è influente o no.

 


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Megas Alexandros
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Ti ho risposto solo che non comprendi: è la prova che sono flussi, perché cambiando sistema di contabilità all’interno della stessa azienda [l’eurosistema] (per di più un’azienda che produce denaro dal nulla), non è che si creano e/o distraggono crediti….. ma solo si spostano flussi.

L’eurosistema è la stessa azienda che ripeto produce denaro dal nulla ed in quanto monopolista lo garantisce.


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Deheb
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Topic starter  

@Pfeffer

Numeri a caso, + in entrata, - in uscita:

+4

+5

+1

-40

+20

-1

-1

-4

-50

+20

+20

+3

-4

-4

-4

-4

+10

 

Totale:?


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Megas Alexandros
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Ti sei messa a dare i numero ora!!!!!!


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Pfefferminz
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@Deheb

Il totale è - 29 (meno 29)

Vuoi dire che questi sono i movimenti nel  (TUBO) T2 e alla fine della giornata si fa la  cosiddetta "novazione" e il saldo Target2 è un saldo negativo di valore 29?

🤔

La cosa si fa alquanto complicata, non so se supererò l'esame😱


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Pfefferminz
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@Megas Akexandros

Con te ci vuole il metodo usato da Rob Roos con la Janine Small della Pfizer😉

1) Il sistema europeo delle banche centrali è decentralizzato?

     Se Lei pensa che il sistema europeo delle banche centrali è decentralizzato, La prego di rispondere solo 


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Pfefferminz
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@Megas Akexandros

I saldi positivi T2 compaiono nel bilancio della Bundesbank.

Questo ha un senso se si tratta di crediti. 

Che senso ha iscrivere nel bilancio dei flussi? 

Non vi accorgete che non ha senso continuare a sostenere che i saldi T2 sono flussi? 


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Megas Alexandros
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Ho paura a dirti Sì, perché non so cosa hai in testa.... ma credo che sei vicina alla soluzione. Il saldo T2 della Germania è composto dai segni + (esportazioni, acquisti di bund ed asset da parte di non residenti, acquisti di bund da parte della BCE, ecc.) e dai e dai segni - (importazioni, acquisti di asset e TDS esteri da parte di residenti tedeschi, vendita di bund da parte di BCE, ecc.).

Gli eventuali rapporti di debito credito che possono nascere da queste operazioni (acquisto di un auto con finanziamento da parte del produttore tedesco oppure da banca tedesca, rifinanziamento da parte di banche italiane attraverso banche tedesche, ecc.), non trovano giustificazione giuridica nel T2, ma sono identificati nei rispettivi contratti e regolati giuridicamente nei rispettivi conti correnti di corrispondenza.

Il T2 è un sistema dei pagamenti, ovvero consente di trasferire i soldi in modo veloce e sicuro garantendo il trasferimento. Altrimenti senza il T2, per essere sicuro dovresti prendere la valigetta ed andare in Germania. E se lo fai tramite numeri elettronici, necessitiamo di un soggetto che sia garante e che gestisca questo sistema dei pagamenti. Altrimenti chi ti garantisce che i tuoi soldi arrivano direttamente a destinazione?!

E chi può garantirlo se non la Banca Centrale!!!


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Megas Alexandros
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Ancora torni su questa cosa che ti ho già risposto.... ti ho detto che non fa differenza, poi se ti interessa questa cosa la devo verificare e soprattutto cosa intendi tu e Sinn per centralizzato. Intanto quello che hai detto che le BCN non hanno riserve presso la BCE non sta in piedi!!!! quindi vedi che neanche voi sapete cosa dite.... e tu mi chiedi di rispondere ad una cosa che è ininfluente per la discussione che facciamo.... senza neanche sapere voi cosa intendete dire!!!!! siamo all'assurdità!!!!


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Pfefferminz
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@Megas Akexandros

 "(da qui il fatto che non ci sono i necessari trasferimenti fiscali, come avviene nella federazione USA per esempio)." 

Su questo ti rispondo in un altro post. 

"e secondo TE una banca italiana che contrae un prestito con la BCE è un credito della Germania????!!!! via su siamo seri!!!"

Infatti io non ho asserito questo. Mi stai attribuendo cose che non ho scritto.

""lo stesso Wiedmann afferma che si fidano della BCE perché garantisce..... e ci mancherebbe, è l'unica che lo può fare")."

Questa frase virgolettata non è quella che ho scritto io. Io mi riferivo ai revisori dei conti della Bundesbank , i quali ritengono che la BCE sia solvibile. Essere solvibile significa essere in grado di pagare i debiti. Non mi sembra che c'entrino delle "garanzie". La garanzia della BCE ce la metti sempre tu dovunque come il prezzemolo. In realtà la "garanzia" ha fatto la sua prima comparsa sulla scena nel 2012 con il whatever it takes di Draghi. Da quel momento le banche hanno ricominciato a concedere prestiti a basso tasso d'interesse ai Paesi periferici.

"Lui parla di crediti, ma non esiste un credito tra chi può creare denaro dal nulla e coprire ogni tipo di passività.

Lui, Jens Weidmann, non solo parla di crediti (come del resto i suoi revisori dei conti), ma li iscrive nel bilancio della Bundesbank. Ma secondo voi si può iscrivere a bilancio delle posizioni a proprio piacimento? Mai sentito parlare di falso in bilancio?

"Ma i relativi rapporti di debito credito che si creerebbero sarebbero dovuti alle transazioni commerciali ed alle operazioni di finanziamento relative"

Su questo sono d'accordo. Il meccanismo è chiaro. A seconda delle operazioni che vengono fatte, i saldi T2 variano. Ovvio. 

"ma quello che tu immagini, ovvero i paesi del sud stampano dal nulla e fanno shopping in Germania non corrisponde alla realtà" 

Non sono mie fantasie, ma è quello che dice Hans-Werner Sinn con una non malcelata punta di indignazione. Preciso però che Sinn non parla mai di stampare " dal nulla". Lui si limita a dire che le banche centrali dei paesi periferici "stampano" e inondano di liquidità l'eurozona. In Grecia è successo anche che hanno stampato delle banconote e con queste sono andati in Bulgaria dove hanno comprato degli immobili. Ascoltando Sinn, si ha l'impressione che i controlli siano stati piuttosto flebili, se ci sono state banche centrali che hanno stampato, comprato asset redditizi e distribuito gli interessi al proprio paese (vedere i già citati crediti  HANFA).

 "Questo è accaduto in Grecia prima della famosa crisi, a dire il vero erano le stesse banche tedesche a prestare soldi ai Greci per fare in modo che comprassero i prodotti tedeschi, che mai avrebbero potuto comprare senza tali prestiti e di conseguenza ma io tedeschi avrebbero avuto il loro enorme surplus."

Questa è un'altra storia. Io non ne parlo nel mio post. Tra parentesi, erano esposte, anche più della Germania, le banche francesi. Esposte anche le banche inglesi. 

" questo lo devi comprendere altrimenti fai una confusione tremenda."

Ho riportato quello che racconta Sinn, tutto molto interessante. Continuerò ad approfondire (oltre a leggere Martin Hellwig e la risposta di Sinn, altre cento pagine). 

"... hai visto come si sono attivate subito ed in modo devastante (per i greci) per riscuoterli!!!!!" 

Ma se hanno pagato anche i contribuenti europei.... Già dimenticato? 

"Ma secondo te se Wiedmann che è tedesco ti dice che i saldi del T2 non lo preoccupano..... significa che sono crediti da riscuotere???!!!!....." 

Jens Weidmann dice chiaro e tondo che i saldi positivi T2 della Germania sono crediti, i quali tra l'altro sono iscritti nel bilancio della Bundesbank. Più evidente di così non è possibile. 

Arrendetevi all'evidenza! 

 

 

 


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