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Target 2

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Deheb
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“TARGET2 è un sistema di compensazione che non compensa, questo è l’inghippo o la stortura a livello finanziario. “

Siamo tornati a casa, questa è la prima frase che ho detto su target2 mesi fa.

La compensazione avviene a livello di banche commerciali ma manca la compensazione (completa) a livello di BCN, però quest’ultima (compensazione) a livello di un sistema integrato è “quasi superflua”, un pò perché lo scopo finale è quello di annullare le BCN (quindi i saldi T2), un pò perché il sistema europeo è un sistema Overdraft quindi già di per sé portato verso questo assetto.

(“the overdraft economy is defined by a double level of indebtedness: that of the firms to the banks and of the banks to the central bank” (Renversez, 1996, p. 475). In such overdraft economies, commercial banks hardly hold any Treasury bills. The only means to acquire banknotes or compulsory reserves is to borrow them from the central bank, as has been shown in detail by Le Bourva (1992). The central bank thus has no choice but to provide the required high-powered money through the discount window, but at the interest cost of its choice, which makes the supply of high-powered money obviously endogenous and demand-led, without quantitative constraints. 

TRAD: "l'economia dello scoperto è definita da un doppio livello di indebitamento: quello delle imprese verso le banche e quello delle banche verso la banca centrale" (Renversez, 1996, p. 475). In tali economie di scoperto, le banche commerciali difficilmente detengono buoni del Tesoro. L'unico modo per acquisire banconote o riserve obbligatorie è prenderle in prestito dalla banca centrale, come è stato mostrato in dettaglio da Le Bourva (1992). La banca centrale non ha quindi altra scelta se non quella di fornire la moneta ad alta potenza richiesta attraverso lo sportello di sconto, ma al costo di interessi di sua scelta, il che rende l'offerta di moneta ad alta potenza ovviamente endogena e guidata dalla domanda, senza vincoli quantitativi. )

 

Nell’articolo in tedesco che hai linkato si ripetono le cose che stiamo dicendo qua su T2.

La compensazione che non compensa mi ricorda le cadenze musicali: una compensazione completa potrebbe essere paragonata a una cadenza perfetta, dove la dominante risolve sulla tonica (V-I). Nel nostro caso potrebbe essere una cadenza sospesa o evitata cioè la frase musicale  “risolve” su una dominante o una dominante in altra tonalità. La frase musicale apparentemente non termina. 

“Le spiegazioni della BCE mostrano senza ombra di dubbio che i saldi Target 2 negativi e positivi sono rispettivamente debiti e crediti. “

Ammettiamo solo due partecipanti a T2, un debitore ITA e un creditore DEU. Il saldo T2 diminuirebbe (quindi il debito) se i capitali passassero da DEU a ITA (le banche DEU prestano la liquidità in eccesso a ITA). Sarebbe uno strano debito quello dove non solo il debitore può estinguere le proprie obbligazioni pagando, ma il creditore “passa” capitali al debitore per stornare il debito (altrui).

In questo momento il “debito” ITA è coperto (o garantito, oltre alla garanzia BCE) da titoli DEU in quanto i vari piani di acquisto della BCE hanno dato capitali (depositi) utilizzati da ITA per comprare titoli DEU, così facendo non c’è uno che stampa euro dal nulla ed è un debito che potrebbe essere ripagato “semplicemente” vendendo titoli DEU con ritorno di capitali. 

Però l'estinzione del debito T2 (o la drastica riduzione dei saldi T2) non farebbe comodo a nessuno, entrambi ITA e DEU perderebbero qualcosa (base monetaria, operatività del sistema bancario, ritorno economico....). Ma soprattutto abbatterebbe la credibilità del sistema euro, della BCE e della EU.

A questo punto i crediti T2 non sarebbero più coperti pienamente e garantiti. 


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Megas Alexandros
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Nonostante le cose siano scritte chiare vedo che TU continui a non capire “nulla” sull’argomento. Una passività all’interno di un sistema composto da banche centrali non può mai essere considerato un debito. La creazione di moneta ed il sottostante (TDS), dato a garanzia non è mai un debito, eccetto che se per frode dottrinale tu voglia considerarlo tale.

Ecco la spiegazione a quello che tu hai evidenziato negli ultimi due post:

Posta la necessità del riequilibrio, si tratta di capire come potrebbe avvenire.
L’attività delle banche centrali nazionali dell’eurozona è effettuata sulla base del framework concordato in sede di consiglio direttivo della BCE e si riflette integralmente nell’attivo. Tale attivo garantisce che non vi sia – e comunque non rimanga in circolazione – più moneta di quanta ne sia necessaria. Ed è in tale attivo che si rispecchia la moneta creata per sostituire – anche in Italia – la liquidità defluita in occasione della fuga di capitali. Quindi, a fronte di 360 miliardi di passività per Target 2, ci sono 360 miliardi impiegati in attività (in titoli, prestiti garantiti da titoli). Va da sé che, in via ordinaria e teorica, il controvalore (una volta realizzato) di tali attività potrebbe essere girato verso l’eurosistema (e distribuito alle banche centrali che sono in credito) azzerando il “debito” Target 2.


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Pfefferminz
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@Deheb

"TARGET2 è un sistema di compensazione che non compensa, questo è l’inghippo o la stortura a livello finanziario."

Non credo che la definizione sia del tutto corretta, ovvero che essa lo sia limitatamente ad una transazione unica bilaterale  o, appunto, riguardo al saldo. Mi risultava incomprensibile quello che accade a livello delle banche centrali, quegli strani "distruzione" e "creazione" di moneta, ma le spiegazioni della BCE sono state veramente utili e decisive per capire. Peccato che io abbia trovato le spiegazioni della BCE solo pochi giorni fa, perché se esse fossero state disponibili prima, avremmo risparmiato molta energia e ci sarebbero stati meno dissapori. Pazienza. 

"... un pò perché lo scopo finale è quello di annullare le BCN (quindi i saldi T2),..."

Sono d'accordo. Effettivamente sembra che il sistema T2 sia stato architettato per essere indissolubile e condurre quindi alla condivisione del debito nel contesto degli  "Stati Uniti d'Europa". Con gli squilibri che ci sono attualmente, come anche in passato, non conviene a nessun Paese fuoriuscire dal sistema euro, perché gli uni dovrebbero regolare il debito e gli altri, in primis la Germania, perderebbero probabilmente il rimborso del credito. Manca infatti la base giuridica per far valere i propri diritti. Se l'Italia uscisse dall'euro e dovesse pagare il debito in euro, andrebbe in bancarotta. Essa potrebbe però fondare una Nuova Banca d'Italia, ricominciare da capo, senza curarsi della vecchia Banca d'Italia con il suo carico di debiti. Se fosse la Germania a voler uscire dall'euro, non avrebbe la possibilità di farsi rimborsare il credito, mancando appunto la base giuridica. Alla Germania conviene quindi restare nell'euro, per non perdere un eventuale rimborso del credito. 

Il T2 è punitivo per la Germania. Avere un credito T2 è come avere un libretto di risparmio dal quale non si può prelevare nulla, dice Sinn. Una situazione insostenibile che mette a dura prova un Paese poco propenso a scialacquare. È questo il rimprovero principale che Sinn muove ai Paesi del Sud, quello di azionare troppo generosamente la stampatrice di moneta. Sinn racconta che nel corso della prima crisi della Grecia a partire dal 2008, i 302 miliardi pagati dai "soccorritori" sarebbero stati superiori all'ammontare  complessivo dei debiti, perché i Greci, nel bel mezzo della crisi, continuavano a comprare beni all'estero e a destinare al consumo importi superiori al reddito. L'Eurosistema è decentralizzato e le banche centrali possono stampare moneta sotto la direzione della BCE. A volte però stampano di più di quello che è consentito, cosa che inquieta Sinn. Non solo stampano generosamente, ma fanno acquisti in Germania, facendo aumentare il suo T2 positivo. C'è stato un periodo in cui quasi tutti i soldi che circolavano in Germania erano stati stampati nei Paesi del Sud. Fatto sta che anche in Germania ci sono economisti che dicono che i saldi T2 sono "saldi irrilevanti" e politici che non capiscono o fanno finta di non capire.

Quasi poetico il tuo riferimento alle cadenze musicali! Chi avrebbe mai detto che un argomento così "trocken" avrebbe suscitato associazioni effimere.

"... le banche DEU prestano la liquidità in eccesso a ITA). Sarebbe uno strano debito quello dove non solo il debitore può estinguere le proprie obbligazioni pagando, ma il creditore “passa” capitali al debitore per stornare il debito (altrui)."

Questo esempio mette a nudo la particolarità (o " stortura") del sistema T2, ma nello stesso tempo omette il riferimento alla BCE. Se la Bundesbank prestasse denaro alla Banca d'Italia, andrebbe a debito nei confronti della BCE. La Banca d'Italia, d'altra parte, dovrebbe "creare" la moneta.

Se l'Italia volesse ridurre il T2 negativo, sarebbe molto meglio richiamare in patria i capitali italiani parcheggiati in Germania.

I saldi T2 della Germania devono assolutamente venire ridotti. Bisogna vedere se Hans Werner Sinn riesce a farlo capire a quei politici che hanno a cuore le sorti del Paese.

Ribadisco: al di là di tutte le considerazioni che si possono fare, i saldi Target 2 sono dal punto di vista contabile debiti e crediti. Lo dice la BCE. 


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Pfefferminz
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@Megas

"Nonostante le cose siano scritte chiare vedo che TU continui a non capire “nulla” sull’argomento. Una passività all’interno di un sistema composto da banche centrali non può mai essere considerato un debito. La creazione di moneta ed il sottostante (TDS), dato a garanzia non è mai un debito, eccetto che se per frode dottrinale tu voglia considerarlo tale."

Sei tu che, come al solito, oltre che sparare a raffica attacchi "ad personam", fai una grande confusione.

La creazione di moneta viene iscritta per convenzione fra le passività. Ci sono studiosi di temi monetari che propongono di iscrivere la creazione della moneta in attivo, ma ancora non è così. 

I saldi negativi e positivi del Target 2 sono DEBITI e CREDITI dal punto di vista contabile. Lo dice la BCE e anche Megas, cultore di MMT, la futura CBDC, deve prenderne atto, senza farneticare di FLUSSI  in un TUBO.😂


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Megas Alexandros
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La CBDC come spiegata nei documenti del Tesoro USA è un mezzo di pagamento non è una valuta.

Tu continui a non capire nulla, proprio perché non conosci come si crea la moneta fiat. Per di più non hai nemmeno letto il post pubblicato sul sole 24 ore che spiega perfettamente a livello contabile il tema T2.

Ti ripeto ancora che parlare di debitori e creditori tra soggetti che creano moneta dal nulla non ha nessun senso logico. I saldi del T2 esistono solo perché ancora esistono le BCN. Se ci fosse solo la BCE non esisterebbero. A giorni esce un mio articolo che riporta quanto affermato da un operatore finanziario è riportato dal Sole 24 ore…. con tanto di mia spiegazione…. anche di cosa succederebbe in caso di uscita.
Tu parli di concetti quali “l’Italia andrebbe in bancarotta se dovesse ripagare il T2”….. questo certifica che non hai capito proprio nulla….. tu e Sinn partite dal presupposto che la moneta sia qualcosa che si trova in natura e che sia scarsa….. da lì, concetti quali lo “scialacquare”…. concetti che non hanno nessun senso se rapportati alla moneta fiat.

Sei fuori completamente e piu che vai avanti e più che ti allontani dalla verità.

nell’articolo che uscirà ti dimostrerò che l’Italia non va in bancarotta e che i saldi del T2 possono essere pareggiati in qualsiasi momento e che oggi sono già garantiti e che lo saranno anche in caso di uscita anche se non esiste giurisdizione in merito. Ma non occorre giurisdizione tra soggetti ripeto che creano la moneta che è la materia con cui si definiscono i debiti ed i crediti. Chi crea questa materia perde per logica la qualità di debitore e creditore.

Vedo che tu ridi dalle faccine…. ma ci sarebbe da piangere nel vedere una persona come te, estremamente intelligente, non comprendere un concetto così semplice.


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Pfefferminz
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@ Megas Akexandros

"La CBDC come spiegata nei documenti del Tesoro USA è un mezzo di pagamento non è una valuta."

È l'economista Ernst Wolff che ha detto in diverse occasioni che la CBDC è la MMT.

"Tu continui a non capire nulla, proprio perché non conosci come si crea la moneta fiat." 

Se per "moneta fiat" intendi la MMT hai certamente ragione, ma nella nostra discussione sul Target 2 stiamo parlando del sistema monetario attuale. Quando la BCE crea moneta, essa acquista dei titoli patrimoniali. Di solito si parla di "moneta fiat" per contrapporla a livello di dibattito teorico alla "moneta merce", tesi sostenuta ad esempio da Karl Marx, ma in realtà la moneta è sempre stata fiat, anche quando si usavano solo le monete metalliche. Leggendo le tue parole, ho l'impressione che tu affronti i problemi come se la MMT fosse già stata implementata, mentr'invece dobbiamo fare i conti con lo status quo.

Hai presente quando erano ancora in vigore gli accordi di Bretton Woods? Quando la Francia aveva dei debiti con la Germania, essa pagava in oro fisico. In quel periodo la Bundesbank ha accumulato 4.000 tonnellate di oro di cui è tuttora proprietaria, dedotta la quota che ha ceduto alla BCE.

Se i crediti Target 2 della Germania venissero regolati in oro fisico, la quantità d'oro ammonterebbe a 35.000 tonnellate! Questo tanto per rendersi conto che i debiti/crediti T2 sono entità concrete e non solo numeri su un estratto conto.

Si vedano anche gli analoghi sistemi di pagamento del "Bancor" di Maynard Keynes, i diritti speciali di prelievo presso il Fondo Monetario Internazionale e i bonifici all'interno dell'Unione delle Repubbliche Socialiste Sovietiche.

"Per di più non hai nemmeno letto il post pubblicato sul sole 24 ore che spiega perfettamente a livello contabile il tema T2."

L'ho letto invece e anche constatato che è sbagliato. E il pirla che l'ha scritto non l'ha neanche firmato con nome e cognome.

"I saldi del T2 esistono solo perché ancora esistono le BCN. Se ci fosse solo la BCE non esisterebbero."

Attualmente il sistema di pagamenti T2 è decentralizzato. Esistono le BCN che possono stampare moneta sotto il controllo  della centrale di comando della BCE e del consiglio direttivo in cui ogni Paese membro ha un voto, Malta ha un voto, la Germania ha un voto, ecc.

"... concetti quali lo “scialacquare”…. concetti che non hanno nessun senso se rapportati alla moneta fiat."

L'inflazione attuale a due cifre deriva dalla politica espansiva della BCE. E se le banche centrali raccolgono liquidità, poi succede come in UK con il crollo del 28% delle obbligazioni.

Quando verrà implementata la MMT, tutto sarà diverso, ma per il momento lo status quo è quello che osserviamo.

"... che i saldi del T2 possono essere pareggiati in qualsiasi momento e che oggi sono già garantiti..."

La "garanzia" della BCE è stata il peccato originale di tutta la costruzione della moneta unica, quella che ha permesso lo sfascio (leggi: condivisione del debito) cui stiamo assistendo. Gli USA avevano imparato la loro lesson già dopo la guerra civile (1861-1865).

Anche a me viene da piangere vedendo una persona come te, estremamente intelligente, che vuole pagare i debiti T2 dell'Italia con dei numerini creati su un computer. 

 


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Megas Alexandros
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@Deheb

Ho già risposto mille volte a tutte queste tue obiezioni, del resto sono le stesse alle quali la MMT risponde da oltre 30 anni ed oggi la realtà gli sta dando ragione su tutti (da cosa sia il debito pubblico, a cosa sia la moneta fiat, dallo spread all'inflazione, dai deficit ai bilanci settoriali, ecc).

Ripeto, tu continui ad accettare la frode con cui chi gestisce il sistema attuale, fa apparire la moneta fiat come se fosse così in dottrina!!!!

La frode che tu descrivi e accetti, anch'essa usa la moneta fiat!!!

La MMT come tu affermi non è la moneta fiat, la MMT è un framework che cerca di spiegare il corretto funzionamento della moneta fiat. Perché ripeto anche il sistema distorto attuale si basa sulla moneta fiat che esiste nel mondo da almeno 5000 anni.

Il dollaro, l'euro, la sterlina, lo yuan sono monete fiat.

Tu riproponi argomentazioni alle quali potrei rispondere ancora, come la CBDC.... ma io vorrei concentrarmi sul tema della nostra discussione, altrimenti si rischia di fare un cattivo servizio alla Verità.

Capisco che per te, nella situazione in cui ti trovi, introdurre nuove argomentazioni è il modo migliore per non accettare la realtà ed andare avanti con il tuo mondo parallelo sul T2.

Bene, credo che anche tu condividi, rispetto al punto da dove siamo partiti, che i saldi del T2 non sono un qualcosa che eventualmente l'Italia debba alla Germania oppure un italiano ad un tedesco...... ma, tutt'al più trattasi di "posizioni contabili" attive e passive all'interno dei bilanci dei componenti dell'eurosistema.

Ci sono dubbi su questo????????.... se ci sono dubbi dillo ora per favore, altrimenti è difficile andare avanti!!!!

Il post aninimo del Sole 24 ore, che tu ti limiti a liquidare con il fatto che non sia firmato, oggi è firmato, perché l'ho fatto mio nel mio ultimo articolo - (La creazione di moneta fiat ad opera delle banche centrali, non può mai essere considerata un debito: lo certifica anche il Target 2 - Megas Alexandros) - sulle ragioni che non sia firmato potremmo fare molte congetture (non ultima quella della paura a firmare la Verità per chi opera in certi ambienti).

Dicevo, il post, propone in modo dettagliato quello che tu richiedevi fin dall'inizio, ovvero la contabilità che avviene durante le operazioni di T2 all'interno dell'eurosistema. E tu cosa fai?.... lo liquidi con una motivazione futile senza analizzare il contenuto.

Bene, andiamo avanti.

Il post dimostra chiaramente che a fronte della creazione di moneta esistono i TDS (pezzi di carta) e dimostra chiaramente che a fronte dei pagamenti e/o trasferimenti di capitali da un paese membro all'altro - e di fronte alla creazione di moneta da parte del paese ricevente i suddetti pagamenti e capitali - non vengono trasferiti i TDS che sono a garanzia della moneta stessa che viene trasferita. Questi rimangono presso la BC che ha creato quella stessa moneta che viene trasferita.

Infatti, viene dimostrato che i bilanci delle BCN, rispetto alla moneta creata (passivo) ed ai TDS detenuti (attivo) sono speculari rispetto ai saldi del T2.

Mi spiego meglio: "chi ha un saldo Target 2 attivo come ad esempio la Bundesbank si ritrova ad avere nel suo bilancio, molta più moneta rispetto ai titoli che giustificano la sua creazione, al contrario in quello di Bankit, i titoli sono molto maggiori rispetto alla presenza di moneta creata, stante appunto la sua “fuga” fuori dai confini nazionali. Il tutto naturalmente in modo speculare all’interno di un gioco di bilanci a somma algebrica zero che fanno capo ai soggetti appartenenti all’eurosistema".

Detto questo, il ribilanciamento dei saldi T2 può essere messo in atto semplicemente attraverso il rendere liquidi tali TDS. Operazione che la BCE e BCN hanno dimostrato di poter fare in un "nano secondo" in qualsiasi momento (vedi, politica monetaria di draghiana memoria...QE, PEEP, ecc)

Cito: "va da sé che, in via ordinaria e teorica, il controvalore (una volta realizzato) di tali attività potrebbe essere girato verso l’eurosistema (e distribuito alle banche centrali che sono in credito) azzerando il “debito” Target 2.

Dimostrato che tali saldi sono ampiamente garantiti all'interno dell'eurosistema e dal monopolista della moneta che è la BCE, Megas vuole andare oltre, proprio per smascherare la truffa con la quale si vorrebbe far intendere che la moneta sia una creazione a debito.

Megas, ti ringrazia, perché proprio in virtù del tuo stimolo alla ricerca - attraverso lo studio del T2 - ho avuto l'ulteriore conferma (se mai ce ne fosse bisogno!!!), che la moneta prodotta dalle BC non nasce e non può mai essere considerata un debito.

Mi spiego e Ti spiego meglio: i debiti e crediti sono denominati in una certa valuta (es: io sono debitore nei tuoi confronti di 1.000 euro) e di conseguenza lo "status" di debitore e/o creditore ha ragione di esistere solo e soltanto se il debitore ed il creditore stessi, non hanno la possibilità di auto-crearsi la materia stessa (la valuta), con cui appunto viene denominato il loro credito/debito reciproco.

Altrimenti, per logica, morale e giurisdizione, dal momento che hanno questa facoltà (quella di auto-crearsi la valuta in cui sono denominati i loro crediti e debiti)..... ripeto dal quel preciso istante, perdono ogni interesse a definirsi tali... ovvero debitore e creditore.

Andiamo avanti ed analizziamo alcuni tuoi concetti, che non hanno corrispondenza a livello contabile (come visto sopra) e nemmeno attinenti alla realtà presente e futura, in caso di uscita di un paese o di tutti i paesi dall'euro. Certo, tutto questo al netto di ulteriori frodi dottrinali messe in atto dalla volontà politica ed accettate da gente come te.

Nel mio articolo sopra riportato (nel commento finale), spiego perfettamente cosa avverrebbe con i T2 in caso di uscita, cosa che l'autore del post non fa, ma che invece fa Warren Mosler.

Le tue assurde teorie quali l'eventualità di una "bancarotta" del paese Italia nel caso dovesse ripagare i saldi del T2, diventano delle vere e propri fantasie al cospetto delle spiegazioni che Mosler fa nel suo piano di uscita dall'euro.

Per non parlare di questa nuova fantasia che introduci ora, riferita ad una eventuale richiesta di regolare i saldi del T2 in oro. Ti ho mostrato sopra come avviene la regolazione del T2 denominato in euro.....ampiamente garantiti dai TDS e dalla garanzia dell'eurosistema, già spiegata. Oltre al fatto che la moneta fiat non è più convertibile in oro da anni, ammesso che lo fosse mai stata effettivamente (su questo ti spiegherò in futuro)..... non esisterebbe neanche la quantità di oro per convertirla tutta a livello globale.

Infine, due cose, una spiegazione ed una domanda retorica che ti faccio: 

1) Il fatto che a garanzia dell'emissione della moneta venga richiesta l'emissione di pezzi di carta (TDS), è dimostrato dalla corretta dottrina economica, che non è assolutamente necessaria. Tale emissione potrebbe tranquillamente avvenire attraverso un giroconto fra BC e Tesoro mediante una semplice registrazione contabile. I TDS sono un eredità del gold standard (penso già di averti spiegato il perché).... ed oggi questa operazione serve solo a dare un reddito da divano ai risparmiatori (politica fiscale) e come strumento per le BC, attraverso il quale raggiungere il loro obbiettivo di tasso (politica monetaria).. cosa che potrebbero semplicemente raggiungere a mezzo decreto.

2) ecco la domanda retorica: dal momento che i saldi del T2, è provato derivino dai pagamenti e dai movimenti di capitali transfrontalieri all'interno dell'eurozona...... (almeno su questo concordiamo, credo!!!) e dal momento che le medesime operazioni avvengono anche al di fuori dell'eurozona...... mi spieghi perché fuori dall'eurozona non si pone questo problema?.... per essere più chiari, mi spieghi perché la FED non solleva questo problema nei confronti della BCE o di Bankit? visto che la materia del contendere è la stessa, come del resto è lo stesso anche il modo di creazione della moneta e quindi la contabilità...... non ti sorge il dubbio - che nel qualificare un "debito effettivo" i saldi del T2, rispetto al non qualificare "debiti effettivi" i saldi della bilancia dei pagamenti tra Italia ed USA - ci sia qualcosa che non regge a livello di logica????? 

La risposta alla domanda retorica stabilisce chi tra due persone intelligenti, fa prevalere la logica all'orgoglio!!!

Questo post è stato modificato 1 mese fa 2 volte da Megas Alexandros

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Deheb
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Non insisto dato che la tua posizione era chiara sin dall’inizio. Vedremo alla fine, se ci sarà una fine.

 

Non capisco però cosa significhi il riferimento all’oro in questo contesto, quella è una fantasia di Sinn e infatti non ha avuto molto seguito.

Anche sull’inflazione che avrebbe origine dalla politica espansiva, mah... E’ dal 2009 che le principali banche centrali hanno politiche ultra-espansive e l’inflazione si manifesta solo adesso, dopo 12 anni?

 

“L’Eurosistema è decentralizzato e le banche centrali possono stampare moneta sotto la direzione della BCE. A volte però stampano di più di quello che è consentito, cosa che inquieta Sinn. Non solo stampano generosamente, ma fanno acquisti in Germania, facendo aumentare il suo T2 positivo.”

 

Altra paturnia di Sinn, cosa significa “più del consentito”? Ci sono quantità definite sul contante per i singoli stati ma qua sembra di tornare all’esogenicità della moneta. Se è la domanda a trainare l’offerta come si fa a stabilire “la quantità giusta” di moneta?

Senza contare che dovrebbe essere contento del fatto che mezza Europa sostenga l’export tedesco. Che facciamo? Dimezziamo l’export e impediamo l’acquisto dei Bund agli stranieri o alle controllate in terra germanica? Boh!

Unendo tutte queste cose mi pare una visione monetarista vecchio stile.


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Megas Alexandros
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Effettivamente, come dare torto a queste tue obiezioni!!!!

La Signora residente in Germania è arroccata su certe teorie ormai da tempo dimostrate false e sul suo orgoglio, sul mio blog c'è un articolo chiarificatore che a giorni uscirà anche su CDC...... ma basterebbe questa ultima domanda retorica che ho posto alla Signora (rispondendo al suo ultimo post sul forum), per rendere chiusa la questione....... leggila e rispondi anche TU, anche se vedo che Tu la risposta l'hai già data:

2) ecco la domanda retorica: dal momento che i saldi del T2, è provato derivino dai pagamenti e dai movimenti di capitali transfrontalieri all'interno dell'eurozona...... (almeno su questo concordiamo, credo!!!) e dal momento che le medesime operazioni avvengono anche al di fuori dell'eurozona...... mi spieghi perché fuori dall'eurozona non si pone questo problema?.... per essere più chiari, mi spieghi perché la FED non solleva questo problema nei confronti della BCE o di Bankit? visto che la materia del contendere è la stessa, come del resto è lo stesso anche il modo di creazione della moneta e quindi la contabilità...... non ti sorge il dubbio - che nel qualificare un "debito effettivo" i saldi del T2, rispetto al non qualificare "debiti effettivi" i saldi della bilancia dei pagamenti tra Italia ed USA - ci sia qualcosa che non regge a livello di logica????? 


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AlbertoConti
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Come già qui ricordato, in un mio vecchio articolo (La pistola fumante) nel quale sbugiardavo Draghi sulla questione debito-credito-target2, un commentatore aggiunse questi 2 altri esempi illuminanti:

 

"Proviamo a fare l’esempio diversamente. Il nostro Sig. Mario Rossi, preso da un attacco di sfiducia (da spread, forse), decide di esportare i suoi risparmi.

Fa un bel bonifico di tutta la sua liquidazione (TFR) tenuta nel suo conto c/c in Unicreditum e porta i suoi sudati 100.000 euro in Germania, nel nuovo conto corrente presso la locale filiale UniKrediten tedesca, da dove li investirà nel solito fondo Protetti&Fruttuosi della sua nuova banca tedesca.
Cosa è successo al Target 2 italiano ?
La risposta a questa domanda è sorprendente: il Target 2 italiano registra l’esportazione del capitale come un “debito” (così ce lo presentano) verso la Germania. Gli portiamo dei soldi,senza comprare nulla, e quindi saremmo debitori verso di loro ? ?????!!!!

Perché non usate questo esempio? E’ molto più convincente della vendita di beni per smontare le assurde pretese di “debito” Target 2. Perchè ?

Vogliamo rincarare la dose? Altro esempio che non vedo fatto mai.
Lo stato italiano, in preda ai fumi dell’alcool, emette nuovi debiti per 250 miliardi di euro, diciamo sotto forma di CCT. La Kartoffeln Investitionen GmbH di Berlino, allettata dai lucrosi tassi d’interesse del 0.1% annuo, decide di comprarli tutti.
250 miliardi di euro di acquisto di debito italiano, pagati con un comodo bonifico dal loro conto tedesco, dritti verso il conto corrente del Tesoro Italiano, in Italia. Cosa succede al Target 2 ? Altra risposta ancora più sorprendente: ci comprano dei pagherò e il nostro target 2 migliora !!"

 

Qual'è la morale della favola? Che la contabilità si presta ad essere interpretata nei suoi significati, e questo viene spesso sfruttato dai gestori per confondere le menti deboli, allo scopo di fotterle. Così accade che approfonditi studi sui tecnicismi bancari portano a conclusioni tanto assurde quanto palesemente false nella sostanza, anche se apparentemente la forma è salva. Allora è bene porsi sempre domande imbarazzanti per i gestori, del tipo: chi decide di definire una posta e dove trascriverla in quale colonna del libro contabile?


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Megas Alexandros
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Caro Alberto, queste tue ottime considerazioni le ho fatte alla Signora tedesca già 4 mesi fa, quando eravamo all'inizio della discussione. Poi come sappiamo, per puro orgoglio della Signora, che di fatto non è interessata alla verità ma a quello che da più conforto al suo orgoglio, la discussione è arrivata a toccare punti di follia mai visti. Ringrazio @Deheb che nel suo ultimo post ha riportato la situazione sui binari che merita.

Ringrazio anche la Signora, che mi ha permesso di approfondire e studiare nuovamente tutta la contabilità del T2, proprio perché attraverso questo studio, ho avuto l'ennesima conferma reale (se mai ce ne fosse bisogno per un MMTers come me), che la moneta che nasce dalle banche centrali non può mai essere a debito.... ed anche la contabilità del T2 lo dimostra.

Del resto come può definirsi per logica debitore o creditore di un qualcosa, colui che produce la materia con cui si denomina quel qualcosa!!!!! per logica stessa sarebbe portato via con la forza e certificato pazzo!!!!

Mi spiego meglio: se io sono tuo debitore di 1.000 euro e di conseguenza tu mio creditore di 1.000 euro, dal momento che io e te (le banche centrali), abbiamo la possibilità di crearci da soli la materia con cui denominiamo il rapporto debito/credito... ovvero l'euro (la materia)..... che interesse abbiamo a definirci tali?? ovvero creditore e/o debitore???

Ti invito a leggere il mio articolo

La creazione di moneta fiat ad opera delle banche centrali, non può mai essere considerata un debito: lo certifica anche il Target 2 - Megas Alexandros


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Pfefferminz
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@Alberto Conti

I due esempi del commentatore al tuo articolo "La pistola fumante" contengono una piccola imprecisione che risolve il problema contabile.

Nel primo esempio:

"il Target 2 italiano registra l’esportazione del capitale come un “debito” (così ce lo presentano) verso la Germania. Gli portiamo dei soldi,senza comprare nulla, e quindi saremmo debitori verso di loro ? ?????!!!!"

Il debito è verso la BCE, non verso la Germania. Il credito della Bundesbank, di converso, è verso la BCE.

Questo in effetti è stato per me il passaggio più difficile da capire, spiegato però dalla stessa BCE nel suo sito (solo dal punto di vista contabile però!). Abbiamo appurato che le riserve rimangono presso la Banca d'Italia (lo scrivi tu stesso nel tuo articolo).

Il debito si spiega tenendo conto che non c'è passaggio di riserve.

Stessa imprecisione nel secondo esempio del commentatore, molto preparato tra l'altro. Avevo discusso anch'io con lui tempo fa.

Sulla duttilità della contabilità in generale non hai tutti i torti, infatti mi ricordo di un esperto di sistemi monetari di cui non mi sovviene il nome che afferma che la moneta creata deve essere iscritta in attivo, non in passivo.

Un appello agli altri commentatori @Deheb @Megas Akexandros

Il punto cruciale è il destino delle riserve. Nell'esempio succitato queste restano presso la Banca d'Italia.

Se le riserve sono costituite da titoli, non c'è passaggio di titoli fra Banca d'Italia e Bundesbank. Per questo motivo c'è un debito.

Secondo voi cosa succede con le riserve? 


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Megas Alexandros
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Cosa succede con i TDS a contropartita della creazione della moneta, l'ho scritto nel mio articolo (La creazione di moneta fiat ad opera delle banche centrali, non può mai essere considerata un debito: lo certifica anche il Target 2 - Megas Alexandros) e te l'ho ripetuto nella lunga risposta di ieri o due giorni fa (non ricordo)...... La liquidazione dei TDS pareggia i saldi del T2.... e sul fatto che la BCE sia in grado di liquidare i TDS a piacimento in un "nanosecondo"  (ovvero l'elemento rappresentativo della garanzia per chi appartiene all'eurosistema) - lo dimostra la dottrina (quella giusta... non quella dei libri delle favole di Sinn e del suo oro)... e lo dimostra la storia degli ultimi 12 anni della BCE e quella degli ultimi 200 anni di tutte le banche centrali del mondo.

PS: piuttosto..... sei riuscita a trovare una spiegazione al fatto che per te e Sinn i saldi del T2 rappresenterebbero debiti effettivi mentre i saldi della bilancia dei pagamenti (che sono l'equivalente del T2 in Europa), tra la FED e Bankit oppure tra la FED e la BoA, oppure ancora tra la BoJ e la BCE non lo rappresenterebbero? 

Non vorrai mica sostenere, che l'operazione con cui un italiano apre un conto a New York sia diversa dall'operazione con cui apre un conto a Berlino? oppure che per un tedesco acquistare un TDS USA sia diverso che acquistare un BTP? oppure vorresti sostenere che la creazione di moneta da parte della FED è diversa dalla creazione di moneta all'interno dell'eurosistema (intendo tecnicamente)....... oppure vorresti arrivare a pensare che alla FED sono così stupidi da azzerare questi fantomatici "crediti"???

E potrei continuare!!!!!

Magari prova a porre queste obiezioni a Sinn!!! ma digli di lasciar stare l'oro..... perché se volessimo coprire tutta la moneta emessa con l'oro, dovremmo mettere a minare tutto il mondo per anni, ammesso che ci sia nel sottosuolo.... fermo restando c'è da risolvere il problema di chi poi lo trasporterebbe a destinazione!!!!

Mi sembra che siamo andati ben oltre le favole in questa nostra discussione....... e nessuno di noi è più un bambino da avere la pazienza di raccontarle e spiegarle........ oltre al fatto che il nostro obiettivo è quello di ricercare le verità economiche e non quello di ottenere il Nobel in psichiatria!!!!!!!

Detto questo ti ringrazio ancora.... per avermi permesso di accertare ancora una volta quello che la MMT mi ha insegnato..... ovvero che la creazione di moneta da parte delle banche centrali, non è mai a debito...... 

@Deheb @AlbertoConti

Questo post è stato modificato 1 mese fa 2 volte da Megas Alexandros

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Pfefferminz
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@Megas Akexandros

"Ci sono dubbi su questo????????.... se ci sono dubbi dillo ora per favore, altrimenti è difficile andare avanti!!!!"

Sì. 

I crediti della Bundesbank sussistono verso la BCE, la quale ha crediti verso la Banca d'Italia. Indirettamente la Banca d'Italia ha dei debiti verso la Bundesbank. 

Debiti e crediti sussistono a tutti gli effetti all'interno del sistema delle banche centrali dell'eurozona. È un problema interno.

Se però l'Euro si spezza, il problema da interno diventa esterno.

Non c'è una base giuridica per costringere il Paese Italia, proprietario della Banca d'Italia (o forse neanche proprietario) a regolare i debiti T2. La soluzione probabilmente dovrà essere cecata a livello di contrattazioni politiche.

I debiti e crediti rappresentano qualcosa, non si può dire che sono SOLO posizioni contabili.

È chiaro adesso?

Se Sinn vorrebbe dell'oro o dei titoli (non titoli spazzatura) come regolamento dei crediti T2 che la Bundesbank vanta, significa che un credito non è SOLO una posizione contabile.

Uns scrittura contabile rappresenta qualcosa 

Megas, per cortesia, ti ricordi che a fine agosto ti parlavo della necessità di indagare su cosa sia un bonifico (o rimessa bancaria, o trasferimento di denaro da una banca ad un'altra)?

Chiariamo dapprima cos'è un bonifico, prima di proseguire, perché da agosto non abbiamo fatto nessun passo avanti. 

Tu che sei economista, perché non fai una breve ricerca sul sistema di pagamenti all'interno della vecchia Unione Sovietica? Perché anche lì avevano una specie di T2 e quando l'Unione Sovietica si è sciolta, i debiti di alcune repubbliche sono sfumati nel nulla, non sono stati regolati. 

 


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Megas Alexandros
Trusted Member
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Tu sei veramente incredibile, chiedi a me di andare a ricercare quello che non esiste per non ferire il tuo orgoglio...... ho scritto articoli, ti ho cercato la contabilità..... ti ho mostrato in mille modi al verità...... il tuo orgoglio smisurato non è in grado, o meglio si rifiuta, di rispondere ad una semplice domanda retorica che chiarisce ogni logica........ sei rimasta sola.... o forse con Sinn.... non si sa!!!! ma cosa vuoi da me.... vai a farti vedere da uno bravo


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