TRE DOMANDE sulla Grecia

contribuisco alla discussione con questa chicca

“Dico con tutta la forza della mia anima che il nostro paese è realmente un paese che fa parte del quadro occidentale, appartiene all’Unione Europea, alla NATO e questo non si mette in discussione …”(Alexis Tsipras – intervista ad Antenna tv (emittente greca) maggio 2014)

mettendo da parte l'inutilità del referendum, un no sarebbe comunque un rifiuto alle politiche di austerità imposte, sarebbe davvero difficile approvare un piano (seppur diverso nella forma ma non nella sostanza) di ulteriori tagli, tasse, diminuzione dei salari ecc ecc ecc

per cui ben venga un esito del genere

per quanto possa importare alla gente, mio padre sostiene che un'eventuale uscita dall'eur (e quindi dall'eu) comporterebbe "un'esportazione di democrazia" in Grecia
tranquilli, mio padre non è Nostradamus, è solo una persona abbastanza acculturata (e onesta intellettualmente) da reputare attendibile, per cui il mio è un mero spunto di riflessione...

saluti e buonanotte 8)

Signor Mincuo, temo che Lei non si capaciti del gioco a cui il governo Syriza sta giocando, tant'è che si sofferma su dettagli di poco se non nullo conto.

Il punto è che il governo greco in carica, che è governo di un paese sovrano, è stato eletto col preciso mandato di non continuare con le misure di austerità dei precedenti. Se al tavolo delle trattative non c'è spazio per concordare c'è un problema istituzionale. Il problema istituzionale sta proprio nell'avere una Democrazia sulla carta ma non nei fatti e qui di questo si sta discutendo, non di meri tecnicismi.

Esiste dunque un piano teorico, per cui il governo eletto dal popolo è conferito di una determinata autorità ed un piano pratico per cui di quella autorità è esautorato. Questa contraddizione in termini che è il gioco del governo dell'economia, della supremazia dell'economia sulla politica, è in discussione, e viene riportata democraticamente al popolo. Perché se il popolo non è in grado di decidere su questioni così complesse, come Lei rileva, non è altresì in grado di decidere chi li governi; se si applicasse il medesimo criterio(cioé che si necessiti di un master in Questo e Quello alla SuperCool School of CippaLippa per decidere su qualunque cosa), dovremmo passare ad una più comoda aristocrazia, levando a chi già ci sta pensando il pensiero di dover passare a consultazione popolare(che opportunamente è già ridotta a poca cosa).
Che abbia o meno valore legale il piano d'intesa in questione, è altrettanto di poco conto perché non è quello in discussione ma la sovranità di un popolo sul suo governo, sul suo territorio e sulle sue risorse.

Ciò premesso, veniamo alla contraddizione per cui tal governo non voglia uscire dall'Euro: se si pensa, come siamo abituati, al nostro giardino, si dovrà convenire che tale contraddizione non abbia alcun senso; ma si allarghi l'orizzonte e si potrà pensare che non c'è vittoria a uscire da soli e se deve essere Europa, lo sia, ma un'Europa democratica e i cui cittadini siano realmente liberi di scegliere, contro le destre alla Le Pen e compagnia che sono sì per l'interesse nazionale ma ognun per sé e gli altri se ne stiano a casa loro coi loro problemi. C'è un'idea di un'Europa che coopera per il benessere dei cittadini, c'è un progetto più ampio che è un progetto di sviluppo comune.

E per quel che riguarda il rafforzamento delle trattative, vede, se il popolo risponde, ed appoggia il suo governo, allora il processo democratico ha vinto e può ricominciare e le stesse istituzioni possono essere messe nuovamente in discussione, anziché doversi rassegnare in massa allo status quo aspettando che il carnefice mosso a pietà si dimentichi una volta ogni tanto di far calare la sua scure. In quelle istituzioni, latrici un tempo di diritti che apparvero inalienabili, mutate in mostri irriconoscibili, albergano scintille inquiete di orgoglio che aspettano di essere liberate. Una volta acceso il falò, saranno lacrime e sangue, ma niente è gratis, no?

) Su cosa stanno votando allora i Greci? Io non ho capito. Non un'uscita dall'EUR di certo e questo lo ripetono Tsipras e Varoufakis 10 volte al giorno.

Infatti è incomprensibile. Forse sanno che se ponessero alla gente il quesito pro o contro euro sarebbero perdenti mentre addolcendo la pillola sperano vinca il no. In ogni caso se credono di riformare questa Europa da soli sono dei dilettanti allo sbaraglio senza alcun futuro.

Mincuo, grazie come sempre per le spiegazioni ed i chiarimenti: se ci sto capendo qualcosa della vicenda greca è grazie a te.

P.S.: la "Soras Lellas" Greca è meravigliosa! 😆

porompollo,
con il tempo e la pazienza capirà di aver sprecato energie nel rivolgersi all'autore del post.

Mincuo, grazie come sempre per le spiegazioni ed i chiarimenti: se ci sto capendo qualcosa della vicenda greca è grazie a te.

P.S.: la "Soras Lellas" Greca è meravigliosa! 😆

Pensi che confusione ha in testa!
La sua più quella di mincuo, significa confusione al quadrato.

Mincuo, grazie come sempre per le spiegazioni ed i chiarimenti: se ci sto capendo qualcosa della vicenda greca è grazie a te.

P.S.: la "Soras Lellas" Greca è meravigliosa! 😆

Pensi che confusione ha in testa!
La sua più quella di mincuo, significa confusione al quadrato.

mi ero prefissato di fare silenzio per un pò, ma per colpa tua gaia interrompo il voto

ti straquoto

Mincuo, grazie come sempre per le spiegazioni ed i chiarimenti: se ci sto capendo qualcosa della vicenda greca è grazie a te.

P.S.: la "Soras Lellas" Greca è meravigliosa! 😆

Pensi che confusione ha in testa!
La sua più quella di mincuo, significa confusione al quadrato.

mi ero prefissato di fare silenzio per un pò, ma per colpa tua gaia interrompo il voto

ti straquoto

Beh, ma se sono davvero così confuso come voi affermate, allora aiutatemi voi a chiarirmi le idee. Lo dico senza alcuna polemica, davvero. Vi ascolto

contribuisco alla discussione con questa chicca

“Dico con tutta la forza della mia anima che il nostro paese è realmente un paese che fa parte del quadro occidentale, appartiene all’Unione Europea, alla NATO e questo non si mette in discussione …”(Alexis Tsipras – intervista ad Antenna tv (emittente greca) maggio 2014)

Questo tizio e chi gli va appresso hanno sulla coscienza tutti i crimini di cui la loro amata NATO si macchia in giro per il mondo!

Il punto è che il governo greco in carica, che è governo di un paese sovrano, è stato eletto col preciso mandato di non continuare con le misure di austerità dei precedenti. Se al tavolo delle trattative non c'è spazio per concordare c'è un problema istituzionale. Il problema istituzionale sta proprio nell'avere una Democrazia sulla carta ma non nei fatti e qui di questo si sta discutendo, non di meri tecnicismi.

Il discorso sulla sovranità è importante perché è facile applicarlo solo in una direzione. Questa trattativa tra le Istituzioni europee e la Grecia è in realtà un confronto tra Paesi sovrani. Juncker non rappresenta nessuno ma la Merkel, Hollande, Renzi ecc. rappresentano Paesi sovrani ed è sul denaro di tutti questi Paesi che si discute.

Tsipras è stato abile a far passare questa trattativa come se fosse uno stato di una unione federale, diciamo il Texas che si dice contrario alla politica di austerità della Fed e del governo federale vuole più soldi e più investimenti pubblici.
La UE non è uno stato federale e la Grecia non ha quindi alcun diritto a chiedere una redistribuzione delle ricchezze. Questo può avvenire solo all'interno di uno stato nazionale, come di fatto è avvenuto, ed in misura massiccia, quando c'è stata l'unificazione della Germania e il marco di latta della DDR è stato cambiato 1 : 1 con il DM.

Sul referendum.
Secondo me il referendum ha due scopi, uno interno politico, l'altro come strumento di pressione nei confronti della UE.
Tsipras, se vince il NO, dirà che il popolo greco lo sostiene come un sol uomo e questo metterà a tacere in primo luogo i dissidenti interni a Syriza e poi l'opposizione, la quale rischia l'accusa di tradimento.

La parte più importante però sarà l'uso strumentale che Tsipras ne farà a livello europeo. Il NO sarà interpretato non solo come un No all'austerity (come dice Deborah) ma come un sostegno per le proposte della seconda lettera di Tsipras quella che non solo chiede l'azzeramento (la ristrutturazione del debito) ma anche un nuovo prestito che copra le necessità finanziarie per i prossimi due anni.

A quanto possa ammontare questo terzo pacchetto di aiuti lo dice lo studio del FMI (c'è un pdf che contiene lo studio sulla sostenibilità del debito) : circa 50 miliardi (51.9 ma alcuni giornali parlano già di 60).

Zero hedge dice che con questo studio il FMI ha aperto il classico vaso di Pandora perchè l'insostenibilità del debito la possono rivendicare anche l'Italia , la Spagna, il Portogallo e forse l'Irlanda.
http://www.zerohedge.com/news/2015-07-02/did-imf-just-open-pandoras-box

Beh, ma se sono davvero così confuso come voi affermate, allora aiutatemi voi a chiarirmi le idee. Lo dico senza alcuna polemica, davvero. Vi ascolto

In questo stesso sito e nello stesso momento ci sono post nel forum e nella home che l'aiuterebbero nel suo intento, vale a dire formarsi una personale idea sulla realtà greca e sull'unione europea.
Il vil denaro è solo una mera pretestuosità, non so quanti abbiano le idee chiare sul vero motivo della supposta crisi.
Se si vuole contestare un fatto si deve iniziare da un punto che può essere obiettato dagli idealisti ma non dagli empirici, quindi nel caso specifico si tratta dell'€uro che è solamente fuffa.
Tsipras ha gridato che il re è nudo e tutti i governanti della claudicante unione si stanno strappando le vesti insistendo che il re è intabarrato.
In buona sostanza può reggere un'unione che si regge in una tempesta di sabbia anziché in un solido basamento di granito?
Attendo la sua risposta.

Beh, ma se sono davvero così confuso come voi affermate, allora aiutatemi voi a chiarirmi le idee. Lo dico senza alcuna polemica, davvero. Vi ascolto

In questo stesso sito e nello stesso momento ci sono post nel forum e nella home che l'aiuterebbero nel suo intento, vale a dire formarsi una personale idea sulla realtà greca e sull'unione europea.
Il vil denaro è solo una mera pretestuosità, non so quanti abbiano le idee chiare sul vero motivo della supposta crisi.
Se si vuole contestare un fatto si deve iniziare da un punto che può essere obiettato dagli idealisti ma non dagli empirici, quindi nel caso specifico si tratta dell'€uro che è solamente fuffa.
Tsipras ha gridato che il re è nudo e tutti i governanti della claudicante unione si stanno strappando le vesti insistendo che il re è intabarrato.
In buona sostanza può reggere un'unione che si regge in una tempesta di sabbia anziché in un solido basamento di granito?
Attendo la sua risposta.

E meno male che ero io quello confuso...
Allora, i post sulla Grecia (molti dei quali peraltro scritti proprio dall'altro "confuso" mincuo) li sto leggendo, non avevo certo bisogno che me lo dicesse lei, e peraltro era anche evidente dalle mie parole...
Poi vedo che ha scoperto l'acqua calda evidenziando le conseguenze nefaste dell'unione monetaria: ma va? non c'era ancora arrivato nessuno qui anzi, stiamo tutti qui a difendere le grandi virtù benefiche dell'euro.... Vabbè
Poi mi piacerebbe che mi spiegasse come mai Tsipras, il quale avrebbe "gridato che il re è nudo e tutti i governanti della claudicante unione si stanno strappando le vesti insistendo che il re è intabarrato", continui a ripetere in maniera quasi ossessiva, assieme al suo ministro Varoufakis, che la permanenza della Grecia nell'€ non è mai stata messa in discussione..

Faccio finta di non conoscere Syriza, la sua provenienza, la sua ideologia e suoi leader.
Assumo che :
1- la grande maggioranza del popolo greco è a favore dell'euro
2- Syriza ha invece capito che dall'euro bisogna uscire.

Mi metto al tavolo delle trattative continuando a ripetere W l'euro, W la Ue.
Tento di ottenere ben più del lecito finché i "boccaloni" si irrigidiscono e di più non vogliono concedere.
Mi alzo dal tavolo e indico un referendum : non contro l'euro ma contro le condizioni che la troika ha posto alla patria(enfatico).
Ma, va da se, che la vittoria dei no metterebbe la Grecia nelle condizioni di essere cacciata dall'euro o di ottenere, perchè la troika temerà di farlo, molto di più di quanto prima fossero disposti a concedere.
Troppo astuti? Ma è un po' quello che fa intendere AMBROSE EVANS-PRITCHARD in home. E poi, timeo danaos...

Non trascuro ciò che sostiene mincuo circa la necessità di una meticolosa preparazione per il cambio della moneta ma se la preparazione ci fosse stata il gioco sarebbe stato scoperto.

Faccio fatica a trovare opinioni sulla lettura di un esito referendario sostanzialmente di parita'. Che e' quel che indicano gli ultimi sondaggi (errore intrinseco del 3%).

Che sostegno popolare e' un sostegno al 50 %?
O viceversa, che dire di un si' al 50%?
Tsipras sta solo cercando di cadere in piedi.
E Varoufakis non ha certo problemi di trovare un altro posto di lavoro, per male che gli vada torna da dove e' venuto, gli USA.

La situazione e' dunque piu' ingarbugliata che mai.
Ma forse i tecnicismi alla fin fine, per la loro stessa natura, dirimeranno la questione, senza tanti ragionamenti: una decisione da robot che applica le regole: scelta ineluttabile, dichiarare il default. Che a guardar bene e' un dato di fatto da parecchio tempo, non solo da lunedi'. Fatto tenuto ben nascosto dalla troika per motivi suoi e con metodi suoi: prolungare l'agonia aggiungendo debito a debito, cio' che aumenta ovviamente anche il dolore dell'agonizzante. Dell'economia greca alla troika non e' mai importato nulla. Al massimo c'ha fatto un pensierino ai saldi di chiusura. Tant'e' che dopo tutti questi anni non si vede uno straccio di progetto di rilancio industriale o agricolo o checchessia della Grecia da parte dell'UE, oh pardon lapsus, da parte della troika. Solo di scadenze di rimborsi, di misure austere per spendere meno da parte dello stato, di null'altro hanno saputo farsi propositori quelli della troika. Pensiero finanzista con proposte finanziste. Di cultura imprenditoriale manco l'ombra. Di un'idea di quali infrastrutture avrebbe bisogno la Grecia, nemmeno. Oh gia', ha bisogno di acquistare roba militare. Acquistare. L'economia la si rilancia non solo acquistando ma anche facendo. Che acquisti che se affoghi fra i debiti? Pensare terra-terra e' inelegante, pero' talvolta ci s'azzecca. La troika ha toccato violentemente terra, la Grecia sta andando sott'acqua. E il referendum dara' un esito di schede che galleggiano sul pelo dell'acqua.

Devo dire che sono anche un po' sorpreso dai difensori della democrazia che non si chiedono se non sia il caso di interpellare pure gli altri cittadini dell'UE se continuare a sovvenzionare il pagamento degli interessi del debito greco (sovvenzionare la Grecia e' tutt'altra cosa) o no. Non avrebbero il diritto di dire un si' o no pure loro?

Ecche', solo in Grecia gli lasciam fare i referendum?