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TRE DOMANDE sulla Grecia

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porompollo
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Il discorso sulla sovranità è importante perché è facile applicarlo solo in una direzione. Questa trattativa tra le Istituzioni europee e la Grecia è in realtà un confronto tra Paesi sovrani. Juncker non rappresenta nessuno ma la Merkel, Hollande, Renzi ecc. rappresentano Paesi sovrani ed è sul denaro di tutti questi Paesi che si discute.

Il discorso sulla sovranità è necessario perché è assolutamente unidirezionale: non c'è una trattativa tra stati sovrani ed il loro denaro ma tra soggetti politici a sovranità parziale la cui parte in maggioranza si avvale nelle trattative, in cui non tratta affatto, di necessità non negoziabili per l'erogazione di prestiti, erogazione che per il meccanismo a loro noto non risolve nulla se non alimentare ad infinitum la schiavitù del debito. Ora, se una nazione, nelle trattative internazionali coi paesi con cui ha in atto accordi pregressi si trova in una posizione di mutate condizioni interne, per via di un fatto strutturale alla sua stessa natura, che è quella democratica, e quelle condizioni sono che deve cambiare politica economica, si presenta, e così ha fatto, dai suddetti paesi e pone loro davanti il dilemma, apparentemente irrisolvibile, per cui: no guarda che qui così non va, io le tue ricette non le digerisco più e cambiamo ma non me ne vado unidirezionalmente, io non posso andarmene e tu non mi puoi cacciare; fortunatamente siamo persone responsabili, siamo politici ed abbiamo margini di trattativa, per cui sono fiducioso che potremo giungere ad un accordo... NEIN!

Tsipras è stato abile a far passare questa trattativa come se fosse uno stato di una unione federale, diciamo il Texas che si dice contrario alla politica di austerità della Fed e del governo federale vuole più soldi e più investimenti pubblici.
La UE non è uno stato federale e la Grecia non ha quindi alcun diritto a chiedere una redistribuzione delle ricchezze. Questo può avvenire solo all'interno di uno stato nazionale, come di fatto è avvenuto, ed in misura massiccia, quando c'è stata l'unificazione della Germania e il marco di latta della DDR è stato cambiato 1 : 1 con il DM.

Se a Lei o a chicchessia la trattativa è passata come se fosse uno stato federale che vorrebbe meno austerità e più soldi c'è un problema di fraintendimento. A me passa, e non sono il solo, che si sia invece voluto trasferire il piano della discussione sulla natura democratica degli stati-nazione, o almeno su quel che ne è rimasto, e sui suoi margini di negoziazione. Qui si pretende che la politica economica di uno Stato membro sia completamente subordinata agli interessi dei creditori che sono gli unici che contano. Il fatto che una rata di un debito scada non implica che ci sia necessità immediata di effettuare riforme suicide che avranno il solo effetto di non poter pagare proprio un bel niente, il che è incontrovertibile. La situazione è semplice: vedi che così non possiamo andare avanti perché tanto se ora pago, con le tue riforme domani non ti pago più e lo sai anche tu, quindi stai calmino e mettimi nelle condizioni di poterti pagare, quando sarà.
La Grecia non chiede affatto una redistribuzione delle ricchezze ma solo di poter attuare parte della politica economica in maniera indipendente perché, semplicemente, quelle misure che gli chiedono da fuori non funzionano affatto.[/i]


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porompollo
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Devo dire che sono anche un po' sorpreso dai difensori della democrazia che non si chiedono se non sia il caso di interpellare pure gli altri cittadini dell'UE se continuare a sovvenzionare il pagamento degli interessi del debito greco (sovvenzionare la Grecia e' tutt'altra cosa) o no. Non avrebbero il diritto di dire un si' o no pure loro?

Oh, sì il diritto ce l'avremmo ma da noi il referendum puzza.


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PietroGE
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Il discorso sulla sovranità è necessario perché è assolutamente unidirezionale: non c'è una trattativa tra stati sovrani ed il loro denaro ma tra soggetti politici a sovranità parziale.........

Qui si pretende che la politica economica di uno Stato membro sia completamente subordinata agli interessi dei creditori che sono gli unici che contano. Il fatto che una rata di un debito scada non implica che ci sia necessità immediata di effettuare riforme suicide che avranno il solo effetto di non poter pagare proprio un bel niente, il che è incontrovertibile....

La Grecia non chiede affatto una redistribuzione delle ricchezze ma solo di poter attuare parte della politica economica in maniera indipendente perché, semplicemente, quelle misure che gli chiedono da fuori non funzionano affatto.[/i]

-Chi decide nella trattativa in corso sono gli stati sovrani, la Grecia da una parte, gli altri della zona euro dall'altra. La commissione il FMI e la BCE non decidono niente.

-Il problema dell'euro è sempre stato il contrasto tra il mantenimento della sovranità delle nazioni partecipanti e l'esistenza di una moneta comune. Come si vede da queste vicende greche, la costruzione è stata fatta senza fondamenta. Se si voleva una moneta comune bisognava fare prima l'unione politica.

-Nessuno ha costretto la Grecia ad entrare nell'euro. Per entrare ha truccato i conti usufruendo così di un vantaggio, nel pagamento degli interessi, a cui non aveva diritto. Se la Grecia vede che con le ricette della Troika non può andare avanti la prima cosa che deve fare è andarsene dall'euro, oppure se ci riesce, organizzare una coalizione che sposti la maggioranza degli stati a cambiare politica finanziaria, rivedendo i trattati e lo statuto della BCE.
Niente di tutto questo è stato portato avanti dal duo Tsipras Varoukafis.

-Lo scopo ultimo della Grecia è sempre stato, fin dall'inizio, la redistribuzione del reddito a livello europeo e il livellamento del welfare, pagato dagli stati più ricchi con trasferimenti continui di denaro. È quello che ha sempre sottinteso al concetto di solidarietà, ripetuto mille volte.


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sankara
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Premessa.
-Io sono anti-EUR. Da sempre. Qui ci sono decine di scritti miei
-Io ho scritto qui che questo Governo o sono degli incompetenti o dei complici.
-Io ho scritto qui che avrebbero dovuto USCIRE e fare default 4 mesi fa, che sarebbe stata molto dura ma che era la soluzione migliore, e che dati i saldi di bilancio ecc.. era fattibile.
-Io ho scritto poi che perfino ora, dopo che tutto quanto sopra non è successo, e nonostante la Grecia sia ora in una situazione gravissima e nonostante uscire sia una catastrofe, io ancora considero meno peggio nel lungo termine che la Grecia faccia default ed esca dall'Europa.

Tra le cose istruttive che hai scritto, sarebbe forse da aggiungere la cancellazione di almeno parte del debito greco che avrà ovviamente delle conseguenze (non solo sulla credibilità finanziaria della Grecia) ma la cui insostenibilità è sempre più evidente.
In merito alle tue domande: immagino che sia (anche e non solo) perché non vedi come il NO possa rafforzare Tsipras e pensi al caos che si aggraverà ulteriormente in Grecia che hai avanzato l'ipotesi di un accordo sotterraneo tra Tsipras-Varoufakis con le elites. Se l'accordo non fosse scaduto, è vero che dovrebbe essere "un Governo e un intero staff tecnico di primo livello a decidere su queste cose e non la "Soras Lellas" Greca". Ma trattare nei dettagli un accordo di tale livello ritengo sia una cosa, fissare princìpi e linee di indirizzo programmatiche un'altra, quindi una consultazione la ritengo in linea teorica giusta. Il problema è semmai di fattibilità pratica. Non certo entro sette giorni, nelle peggiori condizioni economiche, con le fila davanti alle banche e senza un'informazione decente che non siano 4 slogan da stadio. Ma anche la fattibilità del referendum 4 mesi fa sarebbe stata complicata...il problema forse sta a monte, di Syriza che (se veramente aveva a cuore gli interessi della Grecia) doveva in sede elettorale presentare l'ipotesi di uscita dall'euro e dalla UE nel caso che dalla trattativa con la Trojka fosse risultato -e non poteva essere altrimenti- solo un peggioramento delle condizioni del Paese, senza prospettive di miglioramento...


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DeborahLevi
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vedo che nessuno (a parte Oggettivista) ha commentato il mio post precedente...

mi cadono le braccia...


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porompollo
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-Chi decide nella trattativa in corso sono gli stati sovrani, la Grecia da una parte, gli altri della zona euro dall'altra. La commissione il FMI e la BCE non decidono niente.

-Il problema dell'euro è sempre stato il contrasto tra il mantenimento della sovranità delle nazioni partecipanti e l'esistenza di una moneta comune. Come si vede da queste vicende greche, la costruzione è stata fatta senza fondamenta. Se si voleva una moneta comune bisognava fare prima l'unione politica.

L'Euro non serve per un'unione politica ma proprio per levarla, la politica, di mezzo. Il gioco è a vincere sempre: c'est pas difficile, via lo Stato, via le tutele ma per levare lo Stato come si fa? Intanto gli leviamo la moneta. Quegli altri non sono stati sovrani che trattano ma una masnada di automi che ripetono a pappardella che non si può pensare in un altro modo, Varoufakis si veste con la giacca di pelle e senza cravatta ed è pure pelato e un altro paio di cose buttate a casaccio pur di non riconoscere degli atti democratici.

-Nessuno ha costretto la Grecia ad entrare nell'euro. Per entrare ha truccato i conti usufruendo così di un vantaggio, nel pagamento degli interessi, a cui non aveva diritto. Se la Grecia vede che con le ricette della Troika non può andare avanti la prima cosa che deve fare è andarsene dall'euro, oppure se ci riesce, organizzare una coalizione che sposti la maggioranza degli stati a cambiare politica finanziaria, rivedendo i trattati e lo statuto della BCE.
Niente di tutto questo è stato portato avanti dal duo Tsipras Varoukafis.

Chiedere di restare nell'Euro senza l'austerità(che ne è la natura stessa) è chiedere di cambiare politica finanziara. I conti glieli ha truccati Goldman Sachs e ben felici glieli hanno fatti truccare così, intrisi del debito-colpa di germanica cultura, come possono poi permettersi di trattare? Ma anche così non fosse, ossia che gli "sprovveduti" creditori non lo fossero così tanto e che ben sapessero, quali colpe abbia il cittadino su cui si scarica il debito non è dato di sapere, né è dato di sapere perché un governo, preso atto del fatto che le riforme attuate nelle legislature precedenti non hanno affatto migliorato le finanze pubbliche ma hanno contribuito alla loro rovina debba continuare con la stessa linea fallimentare perché così si fa e se fa presente che se continua così, dati alla mano, non solo non pagherà un bel niente ora né domani, gli viene detto più o meno: dovevi pensarci prima, ora arrangiati.

-Lo scopo ultimo della Grecia è sempre stato, fin dall'inizio, la redistribuzione del reddito a livello europeo e il livellamento del welfare, pagato dagli stati più ricchi con trasferimenti continui di denaro. È quello che ha sempre sottinteso al concetto di solidarietà, ripetuto mille volte.

Che questo sia lo scopo ultimo della Grecia sin dall'inizio è quantomeno ardito giacché sin da Aristotele vi era ivi un orrore manifesto per la democrazia, considerata latrice di miseria diffusa. Poi, comprendo che la distorsione dei concetti di "solidarietà" e "welfare" o "redistribuzione" sia difficile da riconoscere perché i sillogismi dell'illustre di cui sopra da cui traggono nutrimento sono così lineari da non appair confutabili, purtuttavia mi permetto di ricordare che, con un poco di esercizio, la logica cessa di mistificare e comincia a liberare: tutto sta a farlo, l'esercizio.


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Capablanca
lei ha sbagliato calcoli, non mi faccio trascinare nel cazzeggio, infatti è arrivato alla confusione al cubo dimostrando di non essere in grado d'intelligere ciò che legge.
La prego di non rivolgersi oltre alla sottoscritta, i furbetti non sono di mio gradimento.


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Capablanca
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Capablanca
lei ha sbagliato calcoli, non mi faccio trascinare nel cazzeggio, infatti è arrivato alla confusione al cubo dimostrando di non essere in grado d'intelligere ciò che legge.
La prego di non rivolgersi oltre alla sottoscritta, i furbetti non sono di mio gradimento.

Veramente non mi pare di averla mai cercata: è stata lei a sentirsi in dovere di comunicarmi il suo "parere" in merito ad un mio apprezzamento rivolto a mincuo. Mi auguro per lei che sia una semplice e banalissima troll (di livello pietoso peraltro) altrimenti mi sentirei in dovere di consigliarle vivamente un ottimo specialista che possa aiutarla a risolvere i suoi seri problemi a rapportarsi con gli altri. Addio, spero...


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Anonymous
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vedo che nessuno (a parte Oggettivista) ha commentato il mio post precedente...

mi cadono le braccia...

Sembra che ai loro occhi il suo dichiarato senso di appartenenza alla NATO ed alla UE (sorella politico/economica della prima) escludendo implicazioni di carattere concreto, sia un trascurabile dettaglio.
Il caso, però, vuole che tutte tutte le scelte operate da Tsipras discendano proprio da quell'appartenenza e che basti quella a spiegare la malafede del cialtrone in questione.

Come si vede, ancora una volta, il popolo bue crede a ciò a cui preferisce credere e Tsipras rientra nel calderone in cui puntualmente si ritrovano le mammine celesti, i papa gorgoglio etc.
Del resto, cosa sarebbe (o cosa ne sarebbe...) la loro esistenza senza queste speranze illusorie ?


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mincuo
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Topic starter  

Deborah il papà sbaglia in una cosa, non per colpa sua, ma perchè raccontano SOLO falsità.
-Ai Greci non è stato chiesto di votare se uscire o no dall'EUR. NON GLI E' PERMESSO.
-Quindi devono scegliere (ma democraticamente, ci mancherebbe altro!!!) tra la Troika o la Troika.
-Quello che cambia è: la Troika con Tsipras o la Troika con un Governo Tecnico?
-Per non dirgli NEMMENO QUESTO votano se approvare o no un documento già scaduto, SENZA ALCUN VALORE, e che oltretutto nemmeno un professore di economia è in grado di giudicare.

Neanche Orwell avrebbe immaginato tanto.


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DeborahLevi
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Deborah il papà sbaglia in una cosa, non per colpa sua, ma perchè raccontano SOLO falsità.
-Ai Greci non è stato chiesto di votare se uscire o no dall'EUR. NON GLI E' PERMESSO.
-Quindi devono scegliere (ma democraticamente, ci mancherebbe altro!!!) tra la Troika o la Troika.
-Quello che cambia è: la Troika con Tsipras o la Troika con un Governo Tecnico?
-Per non dirgli NEMMENO QUESTO votano se approvare o no un documento già scaduto, SENZA ALCUN VALORE, e che oltretutto nemmeno un professore di economia è in grado di giudicare.

Neanche Orwell avrebbe immaginato tanto.

a casa sappiamo bene che il no non comporta un'uscita dall'eur..

anche in Italia non ci p permesso liberarci della moneta unica infatti nessuna forza politica prende l'argomento di petto
NESSUNO (e per favore non ditemi che i 5s sono pro lira perché non è vero)

a proposito di Orwell non bisognerebbe parlare più di eu ma di regno di Distopia


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DeborahLevi
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vedo che nessuno (a parte Oggettivista) ha commentato il mio post precedente...

mi cadono le braccia...

Sembra che ai loro occhi il suo dichiarato senso di appartenenza alla NATO ed alla UE (sorella politico/economica della prima) escludendo implicazioni di carattere concreto, sia un trascurabile dettaglio.
Il caso, però, vuole che tutte tutte le scelte operate da Tsipras discendano proprio da quell'appartenenza e che basti quella a spiegare la malafede del cialtrone in questione.

Come si vede, ancora una volta, il popolo bue crede a ciò a cui preferisce credere e Tsipras rientra nel calderone in cui puntualmente si ritrovano le mammine celesti, i papa gorgoglio etc.
Del resto, cosa sarebbe (o cosa ne sarebbe...) la loro esistenza senza queste speranze illusorie ?

la verità fa male
meglio rifugiarsi nel mondo dei my little pony dove sfigas e farfullakis (non si sa come) cacciano i mercanti dal tempio e tutti i popoli del mondo si stringono per mano cantando bella ciao (o i 99 posse) 8)


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Tonguessy
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Se qualcuno veramente crede che un NO "rafforzi le trattative" future come ripetono Tsipras & Varoufakis tutti i giorni.
E se sì che mi spieghi perchè.

Lo sta cercando di spiegare in tutti i modi Krugman, oggi in homepage: la vittoria dei NO "porterebbe i greci su un territorio sconosciuto". Esiste la teoria del caos: il sistema diventa instabile e nascono le biforcazioni. Cioè può accadere di tutto. Teoria del battito d'ali di farfalla che scatena un uragano dall'altra parte del mondo. Se non vuoi capire queste semplici cose nessuno ci può fare nulla. Saremmo FUORI dal sistema lineare che conosciamo, quindi tutte le previsioni saltano.
Galbraith dice che la vittoria del NO significa arrivare a patti con il fallimento delle politiche UE.
Stiglitz è andato oltre quando ha detto che " si tratta di potere e democrazia più che soldi ed economia." Cioè è in discussione l'intero impianto democratico e il senso del potere. La questione economica diventa marginale.
Si tratta di punti di vista autorevoli, oppure dei soliti cialtroni del circolo Lenin?


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Alois
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Una dichiarazione di Galbraith (collaboratore di Varoufakis) sul referendum:

"The elected Greek government will not exit the Euro. It is philosophically pro-European. It has no mandate to exit the Euro. It cannot be forced out of the Euro or the European Union.

For these reasons, the question is moot. The only issue on Sunday is whether the Greek people accept or reject the conditions demanded by the creditors. If they say “no”, the government will go back to the negotiations. What happens then, will be up to the European partners and the IMF, and not to the Greeks.

The shameful threats leveled Monday about the referendum were not about what Greece should do. They were about defeating the Greek government in the referendum, and securing a more compliant debt colony in Greece. That could happen – but it would be unlikely to last long. There is such a thing as Pyrrhic Victory.

In that case, down the road, when the Nazis are the official Opposition, you might try posing this question again."

Ulteriore conferma della posizione del governo sulla non-scelta di domenica.


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DeborahLevi
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Una dichiarazione di Galbraith (collaboratore di Varoufakis) sul referendum:

"The elected Greek government will not exit the Euro. It is philosophically pro-European. It has no mandate to exit the Euro. It cannot be forced out of the Euro or the European Union.

For these reasons, the question is moot. The only issue on Sunday is whether the Greek people accept or reject the conditions demanded by the creditors. If they say “no”, the government will go back to the negotiations. What happens then, will be up to the European partners and the IMF, and not to the Greeks.

The shameful threats leveled Monday about the referendum were not about what Greece should do. They were about defeating the Greek government in the referendum, and securing a more compliant debt colony in Greece. That could happen – but it would be unlikely to last long. There is such a thing as Pyrrhic Victory.

In that case, down the road, when the Nazis are the official Opposition, you might try posing this question again."

Ulteriore conferma della posizione del governo sulla non-scelta di domenica.

chi è causa del suo mal...


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