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Gurdjieff

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Primadellesabbie
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Una brama poco nobile.

Non mi riesce di comunicare evidentemente, o di superare lo sbarramento morboso scatenato dalla quantità limitata della farina.

Ci riprovo ma temo, insistendo, di incasinare la faccenda.

Le caratteristiche di ciascuno implicano la ricerca di una via strettamente personale per cavarsi dall'impaccio individuato dalla nota considerazione del Budda.

L'individuazione di questa via, notoriamente stretta (la quantità limitata), è affar nostro, di ciascuno di noi, e implica la pratica di una impeccabilità che sarebbe il modo in cui una determinata persona, e solo quella, deve comportarsi in funzione delle sue caratteristiche per poterla percorrere.

Fino a che non la si individui e la si percorra per intero ci rivediamo qui.

Dove stia la brama poco nobile in tutto questo non mi è dato capire.

Per limitata che sia la farina pare essere in quantità sufficiente per i pochi che intendono approfittarne, i quali non si lamenterebbero comunque mai per dover attendere il loro turno, è significativo anche che quelli che la distribuiscono siano, fin qui, immancabilmente crocifissi o avvelenati o eliminati sbrigativamente o con referendum democratico di piazza (e poi magistralmente fraintesi da solenni gerarchie costituite all'uopo, il cui fine sembra sia di disorientare).

 


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R66
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Pubblicato da: @primadellesabbie

Dove stia la brama poco nobile in tutto questo non mi è dato capire.

Non sta nelle parole, ma nelle intenzioni, almeno in quelle delle persone con cui ho potuto interagire a quattrocchi e per un tempo abbastanza ampio.
Per questo ho detto che l'operazione di analisi non è possibile farla tramite un forum, sono un poligrafo vivente, ma non ho ancora imparato ad esercitare a distanza. 😉

Una domanda resta comunque irrisolta: perché si da per scontato che la "farina" sia buona e quindi da inseguire?
A te ad esempio, cosa lo fa credere?
Le sue decantate proprietà, i racconti di arrivi altrui, lo stesso fatto che esista... cosa?

PS: Non prendere le domande come sarcastiche o irriverenti, sono realmente curioso dato che io la vedo all'opposto.


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Pfefferminz
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"Messa in altri termini: dato che esiste, va presa?"

Secondo me, il dilemma di prendere o no la "farina" non si pone, perché essa è tale per cui più cerchi di afferrarla, più ti sfugge. È la "farina" che decide se e quando ti si rivelerà. A questo proposito mi viene in mente una citazione che non c'entra niente: Ci sono due vite, la seconda comincia quando ti accorgi di averne solo una. 


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Primadellesabbie
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L'esempio è valido se è rispettata l'intenzione di chi lo ha proposto, qui è proposto a indicare una quantità, come dice ripetutamente Rossi.

Perchè ti fissi sulle proprietà della farina? Di questo passo potremmo allargare a di cosa sia questa farina, di chi sia, che odore abbia, come sua stata ottenuta, da dove provenga, ecc.

Vedo fare spesso nel blog questa operazione con gli esempi proposti.

Il tuo modo di investigare è tuo.

Ciò che credo o non credo non ha nulla a che fare con il quesito che mi proponi. 

 

 


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R66
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@Pfefferminz nel video di Giorgio Rossi a me sembra di intendere che bisogna adoperarsi verso di essa e non che arrivi di suo.
A conferma, nel primo video, che ora ho visto, Marin descrive alcune pratiche mirate, la ricerca appare oggettiva, non si tratta di un'attesa senza pretese, ancor meno di una non-attesa.

Si nota un volersi autodeterminare e si da per certa la facoltà di potersi autodeterminare.
La "farina" appare come un mezzo, saltando a piè pari qualsiasi dubbio sulla bontà di una via che propenda per l'autodeterminazione.
  
@Primadellesabbie aggiungo qui senza star a fare un nuovo messaggio: chi ti dice che il percorso verso la "farina" non sia l'inganno di un'entità non benevola?

Che la "farina" funzioni per determinati scopi non ne determina l'origine, ma soltanto la potenza.


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Primadellesabbie
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Se vuoi considera quello che ho scritto sopra, posto che sia riuscito a spiegarmi, è quello che penso.

 


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R66
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Pubblicato da: @primadellesabbie

Se vuoi considera quello che ho scritto sopra, posto che sia riuscito a spiegarmi, è quello che penso.

 

Una parte della mia perplessità riguarda proprio il disinteresse verso le proprietà.
Perché non c'è la necessità di indagare?
Se fosse un percorso per mandare appositamente in malora i curiosi e gli avidi?
La mia "fissazione" avrebbe motivo di esistere, no?
Io vedrei l'indagine come una premura prioritaria.
Comunque la sensazione che ne traggo è la seguente: la straordinarietà che diventa di per sé garanzia.


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Primadellesabbie
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Ma perché dovrebbero andare alla malora i curiosi (tra i quali dici di collocarti) e gli avidi e non , che so, i cagasotto e i generosi allora? Sempre con questi moralismi.

Capisci che sono categorie che non hanno nulla a che fare con il fatto che quel qualcosa sia una quantità, e che questo sposti tutto l'argomento fuori da questa specifica forma di civiltà basata sull'abbondanza e sulla diffusione?

Perché non c'è la necessità di indagare?

Non lo so, questo lo dici tu, chi vuole indagare indaga.


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R66
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@Primadellesabbie

Non sto mica parlando della diffusione, ho già detto di non aver nessun problema a concepire un limite quantitativo, sto chiedendo i motivi per cui una persona si senta attratta da un contesto selettivo.
(Se non piacesse la parola "selettivo", che se ne usi un'altra per indicare una quantità ridotta rispetto al totale di possibili riceventi, qualsiasi altro termine a me andrà bene.)

Tornando a noi, delle risposte chiare inizierebbero con: io ne sono attratto perché... non considero negative le origini perché... non penso che possa essere un inganno perché... io cerco la "farina" per questo, questo e quest'altro motivo o per realizzare X, Y o Z...

La mia curiosità è rivolta ai cercatori, non alla "farina", l'ho specificato chiaramente fin dall'inizio.

In un contesto reale saprei carpire da me quello che sto chiedendo, in un forum devo far affidamento alle risposte scritte, ma quando queste mancano... campa cavallo.
Non voglio forzare nessuno, ci mancherebbe, mi limito a constatare la costante per l'ennesima volta: l'elusione.
D'altra parte, che razza di percorso esoterico sarebbe altrimenti?
Sciocco io che chiedo! 😉


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BrunoWald
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@R66

Nessuna ipotesi va scartata a priori, se vogliamo avere una minima speranza di capire qualcosa nella vita.

Quindi non è da scartare nemmeno la tua ipotesi che la "farina" non vada toccata. Ma a ben vedere, essa implica le stesse premesse autoritarie e oscurantistiche che ritroviamo in forma apoteosica nel Libro della Genesi. Anche là c'è qualcosa che non si deve toccare - l'Albero della Conoscenza e i suoi frutti - perché nelle intenzioni dell'entità che ci viene presentata come "il Creatore" l'uomo non dovrebbe aprire gli occhi, per rimanere invece un essere inconsapevole e soprattutto obbediente. Che sia così ce lo rivela la Genesi stessa (3, 22) con imbarazzante franchezza: «Ecco, l’uomo è diventato come uno di noi quanto alla conoscenza del bene e del male. Che ora egli non stenda la mano e non prenda anche dell’albero della vita, ne mangi e viva per sempre!». Pur con tutta la diffidenza che ispirano le tradizioni "ufficiali" di chissà quale versione rimaneggiata di testi antichissimi, direi che il senso di questa frase rivelatrice è inequivocabile.

All'estremo opposto dello spettro spirituale, citerei le parole del (presunto) maestro yaqui di Carlos Castaneda: «Siamo uomini, conoscere è il nostro destino».

A titolo personale, tra i due atteggiamenti preferisco mille volte il secondo.

*

Nei tuoi interventi, metti in dubbio le motivazioni di quanti ricercano la "farina". Potrei risponderti che le motivazioni altrui - ma in realtà persino le nostre! - sono sempre imperscrutabili, ma voglio invece darti ragione: è tipico della natura umana ingannare se stessa, sistematicamente. Ma che dire allora di chi invece la "farina" non la cerca affatto? Ne ho conosciuti tanti, e ho potuto constatare che nemmeno nelle loro motivazioni c'è nulla di nobile. Perlopiù, una gran riluttanza a mettersi in discussione, una gran voglia di vivere tranquilli (alla Don Abbondio), di accodarsi al branco per evitare fastidi, e soprattutto la propensione a stordirsi, con tutti i mezzi possibili, a saturare le proprie vite con ogni sorta di riempitivo, per evitare ad ogni costo di ritrovarsi soli con se stessi nel silenzio (uso una metafora dozzinale in mancanza di meglio, abbi pazienza).

Comunque hai ragione da vendere, c'è molta ipocrisia e narcisismo anche in tanti ispiranti iniziati: coloro che più si riempiono la bocca con la "liberazione dall'ego" e "l'illuminazione" sono in genere quelli dotati degli ego più ipertrofici e dei più robusti appetiti per il denaro e i piaceri della vita.

Per questo motivo, quella forma di spiritualità dissidente nota come la Via della Mano Sinistra (che non ha nulla a che vedere con il satanismo, comunemente inteso), insegna a non raccontarsi balle e ad accettare ciò che siamo in quanto "materia prima", come punto di partenza di un autentico percorso di conoscenza: se ti interessa la farina e ti metti alla sua ricerca, potresti scoprire chi sei veramente. Il principio di fondo è che in ognuno di noi esiste un impulso innato all’espansione del sé, alla Ricerca del piacere e della forza, il quale è profondamente salutare in quanto rappresenta una fondamentale spinta evolutiva: esso non deve essere negato o represso, ma trasmutato. Ovviamente è un percorso alquanto pericoloso, ma vivere è pericoloso per definizione.

Mi sono dilungato fin troppo, per cui è il caso che mi fermi qui.

Questo post è stato modificato 1 anno fa 2 volte da BrunoWald

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R66
 R66
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@BrunoWald grazie della risposta, provo a fare qualche intervento per ampliare il mio dubbio.
Riprendo l'esempio da te citato e individuato anche da @Pfefferminz riguardo alla Genesi, credo possa funzionare.
Una lettura potrebbe essere quella di mantenere l'uomo all'oscuro per una sorta di gelosia verso la conoscenza, un'altra vede l'impedimento come un riguardo per non fargli affrontare un certo ostacolo da impreparato.
Per capirci meglio, non lasceresti attraversare la strada ad una bambina di 3 anni, ma alla stessa persona di 14 anni glielo permetteresti.

La preclusione quindi non la si deve vedere come un qualcosa di immodificabile fin dal principio, ma soltanto per il periodo in cui non avrebbe saputo "attraversare la strada" da solo.
Avendo l'uomo accelerato i tempi, la conoscenza è arrivata senza però la capacità di distinzione, quindi, per restare nella metafora, si preannunciava uno spiaccicamento assicurato.
Da qui il cambio di percorso.

Tornando a noi e alla "farina" di cui stiamo parlando: non potrebbe essa ricalcare un principio simile?
Andando a cercare un potere per "velocizzare" si cadrebbe nello stesso errore di orgoglio e superbia.
Seppur ad essere coinvolto sarebbe soltanto il singolo, ci potrebbe essere l'aggravante di un potere con origine non benigna questa volta.

Cosa ci può garantire una diversa dinamica?
Io non vedo nulla se non il potere stesso e il fascino che esso suscita.
C'è potere e quindi va preso, va carpito, così mi pare di assimilare il "ragionamento" alla base.
(Se ci fosse dell'altro che non riesco a vedere, prego...)

Continuando, vedo che hai parlato del concetto dei "frutti", per cui tiro in ballo anche quello.
Nel nostro caso quali sarebbero questi "frutti" che eventualmente potrebbero darci garanzie sulla bontà della "farina"?
Direi lo sviluppo della persona una volta presa la "farina" (i vari appetiti che hai nominato).

Per cui su questo mi concentro, tutto qua e ovviamente invito a fare altrettanto 😉
Nel caso di essere il cercatore la faccenda si complica un po', i frutti sarebbero le proprie intenzioni, fattore più difficile da valutare essendone coinvolti in prima persona.

Non pretendo di avere la verità in pugno, chiedo soltanto: ha una sua logica seppur forse non condivisa?
Il discorso fila o presenta intoppi?


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BrunoWald
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@R66

È sempre difficile interpretare i miti, ma escluderei l'intento protettore nel caso della divinità biblica. Anzi, un’attenta lettura della Genesi fa emergere un quadro un pò diverso da quello che ci hanno sempre dipinto.

Per il resto, il tuo discorso fila, ma si può anche capovolgere: chi ha detto che l’ambizione e l'orgoglio (leggi: la coscienza di sé) siano necessariamente negativi? Non potrebbero, almeno per alcune categorie di persone, rappresentare un percorso alternativo verso la trascendenza? E all'inversa, chi ha stabilito che la rinuncia e la negazione di sé siano necessariamente pratiche positive, l'unica forma di ascesi valida per tutti?

Diffidi delle motivazioni di chi cerca la “farina”, e mi chiedi chiarimenti riguardo ai “frutti” di tale ricerca: ma gli uni e le altre sono teoricamente infiniti e diversi per ogni singolo cercatore. Mi limito perciò al principio generale: un organismo sano tende all’espansione, mentre uno malato tende a contrarsi. Chiunque abbia qualche talento, cercherà di affermarsi: nell’arte, nello sport, negli affari, nell'occultismo, non importa. Le motivazioni sono sempre volgari: se esiste una vocazione, sono meri pretesti con cui adeschiamo noi stessi. Il fine autentico, parafrasando Nietzsche, è diventare ciò che si è.

Approfondendo la metafora, la salute, in quanto sovrabbondanza di energia, anela all’estasi, mentre la malattia cerca sollievo (= consolazione e rifugio). E qui intervengono le varie chiese, che sembrano rivolgersi unicamente ai malati e ai sofferenti, ai quali promettono la Salvezza. Ma in questo mondo, lo sappiamo, nulla è gratis: saranno loro infatti a dirti quello che devi fare e pensare, quello che è giusto o sbagliato.

E ovviamente, ti insegnano che l’espansione del sé è male: perché costituisce peccato, per i cristiani, o perché provoca sofferenza, secondo i buddisti. In effetti, il dolore è prodotto dalla resistenza che il mondo (l'Altro) oppone al Sé, ma è proprio quell’attrito a conferire significato all'esistenza, rendendo possibile la Conoscenza di Sé: di qui l’accettazione del dolore e del piacere – se vogliamo, l'accettazione del Caos - che caratterizza i percorsi spirituali "dissidenti".

Senza voler giudicare nessuno, personalmente m’interrogherei piuttosto sulla sincerità delle motivazioni di chi aspira all’"estinzione dell’ego", ad annullarsi in Dio, o nel Nirvana… Poi, magari, chi ne sa più di me stabilirà che ho detto un sacco di cazzate.

Questo post è stato modificato 1 anno fa da BrunoWald

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R66
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Riguardo alla soggettività dei vari percorsi ti rispondo con l'invito ad osservare i miei ragionamenti nelle questioni socio-politiche.
Non cerco la maggioranza, non tendo ad aggregare, non forzo nessuno a comportarsi in un certo modo, non pretendo, addirittura non punto neanche il dito ai "cattivoni"; ciò non vuol dire che reputo valida qualunque via, ma che ritengo che ognuno debba decidere in proprio.
Se quanto detto potrebbe apparire un ragionamento sensato o comunque ben accetto, presenta anche risvolti opposti.
Dal mio punto di vista, sottolineo mio, considerando che un dato percorso porterebbe al fallimento, un non intervento risoluto come il tipico "pentiti che devi morire" per intenderci, potrebbe essere letto come un atteggiamento crudele anziché altruistico, no? 

Ho compreso che tali argomenti vanno affrontati con una duplice veste: l'oggettività della propria convinzione va separata dalla soggettività di altre possibilità.
In poche parole è necessaria una buona capacità di proiezione.
Fino a qualche tempo fa la credevo una proprietà scontata in ognuno, poi mi son reso conto della difficoltà di farne uso da parte di non poche persone.
Per fare una piccola parentesi sul caso: si tratta dell'individuo che non può tornare a casa senza aver prima stabilito l'insieme della ragione e quello del torto.

Ci sono quindi percorsi diversi verso la "trascendenza"?
Facciamo di sì, che problema c'è? Io comunque nel quotidiano mi discosto da chi ne pratica alcuni. 🤣

Per "frutti" intendevo l'insieme di comportamenti che permette di individuare i profili, tra cui gli "alcuni".

Aggiungo una considerazione finale: in genere chi pratica l'ambizione e l'orgoglio, litiga con gli esponenti della propria specie, mentre chi non li pratica non litiga né con la propria, né con le altre.
Curioso fattore, per non dire indicativo... 😉


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BrunoWald
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Le parole ci spingono in circoli viziosi.

Questa discussione riguardava inizialmente Gurdjeff, che fu un esoterista, ed è sfociata nella questione della "farina", ovvero del fattore misterioso che permetterebbe ad alcuni di pervenire a risultati reali in quell'ambito.

Per chi aderisce a una visione materialistica/razionalistica (propria esclusivamente della civiltà occidentale post-Rinascimento) il problema non si pone: siamo scimmie scese dagli alberi, e la nostra coscienza è una funzione dello sviluppo del sistema nervoso. Morto il cervello, buona notte!

Per la visione "tradizionale" propria di tutte le altre civiltà, la materia, ossia il mondo manifesto - e quindi anche quell'unità psicofisica che chiamiamo "io" - è l'emanazione, o la condensazione, di un non-manifesto atemporale fatto di energia e coscienza infinite. Quella dimensione è la causa di questa, ed è altresì l'origine di tutte le potenzialità concepibili, farina compresa.

Quindi le motivazioni dell'io sono irrilevanti, perché l'io stesso ha la sua causa non-manifesta in qualcosa che per comodità chiameremo il "Sé". Se esiste una vocazione per l'occulto, essa si origina nel Sé, i cui fini non hanno nulla a che fare con quelli dell'io, dei quali al limite si serve per i suoi scopi.

È il Sé che si esprime attraverso di noi, qualsiasi cosa facciamo: l’alpinismo, le arti marziali, la meditazione, l’arte in generale, l’occultismo, la filosofia, la ricerca della perfezione nelle attività quotidiane sono semplici mezzi che, a seconda degli individui, possono essere al servizio di tutte le motivazioni possibili, dalle più egoiche alle più ammirevoli (in base ai criteri puramente soggettivi dell’osservatore).

Quindi, sei libero di frequentare chi ti pare, ma non ha senso giudicare in base al fatto che uno si dedichi alle pratiche esoteriche piuttosto che al volontariato in un lebbrosario. Ti sarai sicuramente accorto che quell’“insieme di comportamenti che permette di individuare i profili” si riproduce modello fotocopia in tutti i diversi ambiti di aggregazione sociale, perché tali ambiti sono meri scenari, di per se stessi neutri, nei quali ha luogo la commedia umana.

“in genere chi pratica l'ambizione e l'orgoglio, litiga con gli esponenti della propria specie, mentre chi non li pratica non litiga…”

Non sarei così sicuro che chi pratica invece la sottomissione (= conformismo) e la finta umiltà sia necessariamente migliore di altri. Posso invece assicurarti che l’ambizione e la coscienza di sé cui mi riferisco, non significano affatto diventare dei cialtroni arroganti con la compulsione ad accumulare orpelli e sopraffare gli altri. Nulla a che vedere.

Spero di essere riuscito a chiarire i tuoi dubbi, malgrado l'obiettiva difficoltà del tema.

Questo post è stato modificato 1 anno fa 3 volte da BrunoWald

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R66
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@BrunoWald hai ragione, per la curiosità verso il "fenomeno" ho portato fuori la discussione, mi rimetto in modalità lettore. 😉


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