Chi non sa la matematica non può capire economia

Dai Giovanni che hai l'occasione di mostrare la tua buona fede.Vedi Nat che si atteggia con toni pacati per mostrare a tutti che se una persona non e' del tutto "ideologicizzata" puo col ragionamento capire che la realta e' complessa e non bastano pochi slogan per comprenderla in modo razionale.Con la deduzione dei "dati di fatto" ,e la terminologia da New york a Calcutta...si puo concludere che "non e' il mercato in se" ma le persone a fare la differenza.

He he...questo lo abbiamo capito anche io e Raziel,nonostante ideologicizzati (ironico) che pensavamo che "er mercato" fosse un mostro malefico indipendente dalle persone.

Pero una cosa io non l'ho ancora capita.Ma se il mercato fosse libero di funzionare senza ingerenze oligopolistiche,

Questa cosa e' una cosa reale,o un "dovrebbe/potrebbe essere"?

A quindi il principio di non contraddizione veniva da Giovanni,non ricordavo mi scuso,bene il ragionamento,bravo Nat.

Se ho ben capito tu dici che grazie alla propaganda degli ultimi trent’anni sostanzialmente ha vinto l’ideologia del “libero mercato”. Ideologia che è dominante in tutto l’occidente. Le imprese (ed i lavoratori) sono quindi costrette ad operare in un libero mercato. Il mercato o è libero o è regolamentato.
Mi confermi che ho capito bene?

A questo punto non so se la definizione corretta sia "libero mercato". Per convenzione io chiamo "libero mercato" la realtà odierna.
Questo libero mercato ha riguardato tutti alla sua origine (quando i tutti erano l'aristocrazia e la borghesia, perché il popolo non era neanche preso in considerazione) e oggi, specialmente dopo l'accelerazione degli ultimi trent'anni, la situazione, di fatto, è invariata. Il libero mercato riguarda "tutti", cioè gli eredi dei tutti di più di due secoli fa (chiamiamoli "classe dominante), mentre le PMI e i lavoratori lo subiscono.
In tutto quello che è successo a livello economico negli ultimi 30/40 anni, non c'è un solo errore dal punto di vista della classe dominante, si è quasi completato tutto il trasferimento di ricchezza e potere al quale ambivano dopo l'inversione di tendenza culminata alla fine degli anni '70.
Certo, il mercato o è libero o è regolamentato. In teoria è libero anche per le PMI, ma, di fatto, per loro è regolamentato, o meglio limitato, dalla differenza di capitali tra le PMI e le grandi corporations (pesce grosdo e pesce piccolo).
Insisto sul concetto "americano" di libertà, quello scaturito dalla rivoluzione del 1776 e rappresentato dalla statua della libertà, fondamentale per la piena comprensione dell'ideologia dominante.

Gefferson + Raziel
Io non affermo come giudizio e critica. Era semplicemente un consiglio, visto che ho messo la mia esperienza personale “Lo pensavo anch’io, mi sono dovuto ricredere.” Al limite sono (ero) critico con me stesso, mi sono accorto della mancanza. Nulla di più.

Iacopo
nonostante…..e l’ho anche riletto!
Io non saprei se in quel caso si possa parlare di repressione finanziaria, non so se sia il termine giusto in quel caso.

Le distorsioni viste su due piani: su uno teorico (e qui potrei riagganciarmi al discorso su cosa sia li libero mercato); uno pratico: che conseguenze ci potrebbero essere andando verso una indipendenza finanziaria in un momento STORICO come l’attuale. Sarebbe positivo o avrebbe ricadute? Un po’ quello che ha accennato Nat sul finanziamento con capitali esteri (debito estero). Credo si riferisse a quello.

Ho trovato un riferimento che potrebbe essere utile, non ricordo da dove arrivi (forse da mincuo). Non l’ho letto però, era “parcheggiato” in attesa.
http://www.iie.com/publications/wp/wp13-6.pdf
Oppure qualcosa che si riferisca a carry-trade, non tanto sulla repressione ma sui movimenti di capitali e valute e relative implicazioni.

(Aggiornamento): trovato qualcosa sempre nel cestone del “parcheggio”.
https://media.pimco.com/ITDocuments/VP068-060611%20Global%20Repression_ITA_FINAL.pdf

semplice appassionato, uno competente o professionista credo si rotolerebbe per terra nel leggermi…

Raziel:
Siamo d’accordo, ma in precedenza non ci stavamo capendo proprio sulle definizioni, cosa che poi hai ammesso.
Io ho inteso il discorso declinandolo “sul pratico”, meno sul teorico.
Ovvero tu chiedevi come sapere quanta quantità di moneta venisse destinata alla spesa

“2 Che l'attuale stagnazione dei prezzi deriva da scarsità di domanda di denaro”
“Se non ho capito male, la diminuzione di domanda di denaro sarebbe conseguenza della diminuzione della domanda di beni e servizi, corretto? Intanto anche sganzo ammette che questa cosa riguarda solo una parte della domanda e non tutta, sarebbe interessante stabilire l'incidenza delle due parti sul totale. Purtroppo però, ammettendo che almeno in parte questo meccanismo funzioni effettivamente come da voi descritto, si giunge ad un altra domanda, cosa ha causato la diminuzione della domanda di beni e servizi? Si vuole sostenere che dal 2008 gli italiani hanno smesso di volere prodotti italiani? alimenteri, arredamento, edilizia, di tutti i settori in crisi? Questo volete farci credere? “
“Non è che la domanda di beni e servizi è calata perchè è prima calata la disponibilità reale di liquido circolante nel sistema? “

Tu davi per scontato (o almeno così ho interpretato) che la domanda fosse funzione della quantità di “circolante”

Potrebbe, non sarebbe da escludere. Ma ci sono altri fattori da considerare e la dinamica temporale è difficile da incasellare. A sua volta la quantità di circolante dipende da altri fattori.
Hai parlato di domanda insoddisfatta. Ma come determini praticamente quando si ha una saturazione della domanda? Non certo con esempi astratti.
La spesa potrebbe essere funzione di:
-reddito
-prezzo
-quantità di beni e servizi offerti
ma io metterei anche la propensione personale ovvero:
-volontà di spesa (ammesso che ci sia reddito, quanto va nel risparmio e quanto nella spesa. Potrebbe dipendere anche dal contesto economico).

L’erogazione di un mutuo (prestito) ha anche dei risvolti sull’attività bancaria (vedi asset-liabilities a breve e lungo termine, tutto il discorso prestiti da BC e le riserve nelle stesse BC). Ma…se ci sono attualmente difficoltà da parte del settore privato a saldare i debiti per quale motivo le banche dovrebbero “spingere”?
Prova a dare un occhio a questo, già dai titoli vedi che aria tira dalle parti delle banche.
Estratto: Le banche italiane nei prossimi anni prevedono un incremento nei volumi dei crediti deteriorati e delle sofferenze (NPL). (Non Performing Loans).
Da profano, guarda anche come si sono deteriorati gli utili e il ROE nel tempo
http://www.deloitte.com/assets/Dcom-Italy/Local%20Assets/Documents/Pubblicazioni/italian%20npl%20survey_ultima-WEB.PDF

La legge del piu forte Gio?La legittimazione del darwinismo sociale forse?

Io non credo che TUTTI i principi originali del liberalismo si riferiscano a quel principio di liberta'.Anzi credo che tanti liberali in buona fede ci erano proprio contro.O per lo meno,lo davano come destino manifesto inevitabile,e (pessimisticamente) l'unico modo per arginarlo era quello del lazzair faire inteso come meno peggio ed ogni tentativo di contrastarlo fosse inutile e peggiorativo (che tra l'altro e' piu o meno la posizione della scuola austriaca,NON TUTTI,che non condivido assolutamente ma rispetto la posizione filosofica)

Ci sono due “convitati di pietra” nel nostro discorso “pratico” od “oggettivo” che sono stati sfiorati.
IL DEBITO
LO STATO

Mi spiego: tutta la nostra situazione, i casini attuali, l’austerity, la spesa a deficit, i prestiti bancari…..sono vincolati dal debito. Cioè: abbiamo parlato di repressione finanziaria, di inflazione, di tassi di interesse, di propensione alla spesa ma in un contesto di vincolo. Non è che tutte queste misure vanno a “contrastare” altre misure che sono state prese per la questione debito (pubblico)?
La stessa globalizzazione è basata anche sul debito, il suo mantenimento è basato su questo (almeno per come l’hanno impostata). Perché allora al centro della discussione (specie mainstream, ma questa è facile risposta) non si parla di questo?
E non sarebbe né cosa facile né cosa che possa avere soluzione solo nell’ambito nazionale.
Solo domande...

Lo stato: quello che è e quello che dovrebbe essere. In più aggiungerei, potrebbe essere raggiunto lo “stato ideale” (sempre che esista) nel momento attuale? E’ fattibile applicare “un’economia sociale di mercato”? Ci sarebbero le condizioni?
Concordo in pieno con ciò che ha detto Nat (e Mincuo all’epoca).

George:
Parlare di libertà di mercato non significa nulla. E’ solo una condizione, oltre tutto inesistente. Come diceva Giovanni:
“Ora, Nat dice che il vero libero mercato preveda di essere regolamentato, limitando di conseguenza il profitto. Secondo me è un paradosso: il mercato, o è libero o è regolamentato (da stabilire quanto regolamentato). Sono due visioni completamente diverse e quella oggi dominante è indubbiamente la prima. “

Libero mercato non inteso come far-west o il lassaiz-faire degli anni 20. La regolamentazione nell’interesse del mercato, dei fruitori delle attività di mercato e della sua efficienza. Un mercato come il nostro non mi pare sia efficiente: i meccanismi intrinseci lo sono ma il mercato libero non c’è proprio. E’ un insieme di oligopoli e monopoli. Che libertà sarebbe?
E in questa maniera non comandano “le naturali (?) forze di mercato” ma i monopoli.
E se lo stato intervienisse nella distorsione la vedo nello stesso modo, l’hai anche detto: monopoli pubblici e privati. (non proprio così netta, il ruolo dello stato nell’interesse pubblico lo vedrei più ampio e più attivo nella regolazione ma in casi particolari).

Qui sarebbe anche bello avere un mincuo (che il Signore lo conservi il più a lungo possibile…la speranza c’è ma dubito si riaffaccerà) che butta il carico per ulteriore o migliore riflessione, o riferimenti o tutto ciò che potrebbe essere utile.

Giovanni.

Ti chiedo per cortesia di non aggiungere altra carne al fuoco e di permettermi di fare un ragionamento alla volta su quanto hai detto. Se non procediamo con un pò di ordine non ne usciamo. E cerchiamo anche di limitare l'uso di parole e concetti chiave che possono essere fraintesi.

Ti va di ripartire dal mio precedente commento e di rispondere alla mia domanda?

Giovanni:
Quello che scrivi mi ha fatto venire in mente una cosa detta da M. De Cecco:

"quando gli inglesi vendono qualcosa a te si chiama concorrenza, quando tu vendi qualcosa agli inglesi, la chiamano concorrenza sleale".

Spero si capisca il senso.

Ops, scusa Nat, ho visto dopo

La legge del piu forte Gio?La legittimazione del darwinismo sociale forse?

Io non credo che TUTTI i principi originali del liberalismo si riferiscano a quel principio di liberta'.Anzi credo che tanti liberali in buona fede ci erano proprio contro.

Certo, ma, a giudicare dal presente, ha prevalso quel "darwinismo sociale"

anzi l'economia la fanno i politici e a volte fanno fallire aziende e le multinazionali

Ti va di ripartire dal mio precedente commento e di rispondere alla mia domanda?

La risposta alla domanda "mi confermi che ho capito bene?"è quella che ho dato, avrei dovuto cominciare con "non precisamente, quello che intendo è questo:"
Per la carne al fuoco ok. Ti spiego, però, da dove viene l'importanza che dò al concetto di libertà (immagino sia questa la carne al fuoco a cui ti riferisci). Emerge dallo studio "the crisis of democracy" che la soluzione chiave per l'Europa, nell'ottica della classe dominante, sta nel passaggio da una cultura di "libertà da" alla più americana "libertà di" (definite così nello studio, forse in maniera non precisissima)
Comunque possiamo parlarne successivamente, magari con George che è sicuramente più filosofo di me.
Aggiungo, riguardo al mercato libero o regolamentato, che meno il mercato è regolamentato, più alta è la probabilità di generare il darwinismo sociale; più il mercato è regolamentato, meno senso ha chiamarlo "libero"

poi , l'economia è un insieme di beni e di cose materiali e virtuali.
le parentesi con all'interno dei ruoli o numeri, quindi la matematica serve , ma non è richiesta, l'informatico è capace quanto un economista

chi dice che l'economia è fatta di numeri deve andare a zappare

Giovanni,
io mi sono limitato ha riportare le tue affermazioni perché me le confermassi ma vabbè, riduciamo ancora di più.
Tu dici che “Il mercato o è libero o è regolamentato”.
Confermi? Mi basta un sì o un no.
Voglio solo sapere se hai cambiato idea.

Giovanni,
io mi sono limitato ha riportare le tue affermazioni perché me le confermassi ma vabbè, riduciamo ancora di più.
Tu dici che “Il mercato o è libero o è regolamentato”.
Confermi? Mi basta un sì o un no.
Voglio solo sapere se hai cambiato idea.

Confermo...perchè? C'è un'altra opzione? Allora qualcuno me la spieghi. Non è una provocazione...mi interessa davvero.