GRECIA, ecco il post richiesto....

I problemi politici dell'Eurogruppo sono poi 3.
Il primo è che un taglio del debito non è previsto dai Trattati.

Quando il debito greco venne ristrutturato nel 2012, non ne venne tagliata una parte?

(...) è previsto essere non meno di 85-90mld.

Che tu sappia, si discute se l'emissione di titoli a fronte di questi fondi (se si arriverà ad un'intesa) andrà soggetta a legislazione inglese?

Il terzo problema per l'Eurogruppo è che un trattamento molto di favore ha implicazioni nei confronti di altri Paesi attulmente sotto un programma di riforme e aiuti, come Spagna, Irlanda e Portogallo.

Se vado fuori tema non rispondere, ma qual è in generale la situazione di questi Paesi dopo il programma di "riforme e aiuto"? Si rischiano a breve-medio termine altre "Grecia"? O quelle sono situazioni "sotto controllo"?

I problemi politici dell'Eurogruppo sono poi 3.
Il primo è che un taglio del debito non è previsto dai Trattati.

Quando il debito greco venne ristrutturato nel 2012, non ne venne tagliata una parte?

(...) è previsto essere non meno di 85-90mld.

Che tu sappia, si discute se l'emissione di titoli a fronte di questi fondi (se si arriverà ad un'intesa) andrà soggetta a legislazione inglese?

Il terzo problema per l'Eurogruppo è che un trattamento molto di favore ha implicazioni nei confronti di altri Paesi attulmente sotto un programma di riforme e aiuti, come Spagna, Irlanda e Portogallo.

Se vado fuori tema non rispondere, ma qual è in generale la situazione di questi Paesi dopo il programma di "riforme e aiuto"? Si rischiano a breve-medio termine altre "Grecia"? O quelle sono situazioni "sotto controllo"?

-Hanno tagliato 50mld su 100mld di Titoli di Stato Greci, ma erano obbligazionisti PRIVATI quelli del 2012. I privati non hanno "Trattati di Lisbona" o altro....Anzi l'ISDA [International Swaps and Derivatives Association, Inc.] li ha pure fregati quelli che avevano dei CDS [Credit Default Swaps] attaccati a protezione, perchè non ha considerato "default" ma "momentanea illiquidità" quando la Grecia non ha pagato quelli scaduti.
Per cui i dealers (venditori) dei CDS (JPM, BoA, Morgan Stanley, Deutsche Bank...) non hanno rimborsato.
E' stato uno scandalo.

-Per i contribuenti Europei dubito. IMF ed ECB sono già senior debts e inoltre quei soldi li sputi fino all'ultimo se vuoi continuare a esistere.....

-Buona. Spagna buona, Irlanda buona, Portogallo un po' meno.
Un po' forse aiutati anche da ripresa (dollaro alto, petrolio basso, USA che riprendeva un po'). Ma anche la Grecia era posizionata bene [+3,5% PIL] a inizio anno solo che la Grecia l'ha mancata in pieno con la "trattativa" di "master mind" Varoufakis. [Ora si prevede -4% PIL 2015, cioè tra i 15 e i 20 mld persi sulla schiena dei Greci più controllo dei capitali non si sa fino a quando, ma tanti mesi di sicuro].

P.S.
Ora ci sono nubi e anche grosse sulla ripresa USA e anche su altro.
Naturalmente i tuttologi, informati quanto colti, ti parleranno invece delle sempreverdi "dinamiche sociali...." o di qualche altra fanfaluca....

-Hanno tagliato 50mld su 100mld di Titoli di Stato Greci, ma erano obbligazionisti PRIVATI quelli del 2012. I privati non hanno "Trattati di Lisbona" o altro....

Questo elemento mi era sfuggito, grazie

IMF ed ECB sono già senior debts e inoltre quei soldi li sputi fino all'ultimo se vuoi continuare a esistere.....

...vale a dire se vuoi ricevere crediti dall'estero in valuta pregiata?

-Buona. Spagna buona, Irlanda buona, Portogallo un po' meno. Un po' forse aiutati anche da ripresa (dollaro alto, petrolio basso, USA che riprendeva un po'). Ma anche la Grecia era posizionata a inizio anno solo che la Grecia l'ha mancata in pieno con la "trattativa" del genio Varoufakis.

Non vorrei farti ripetere cose già dette..."5 mesi di chiacchiere demagogiche, 40 miliardi di depositi fuggiti, distrutto l'avanzo primario, PIL da +3,5% a "meno non si sa quanto", fiducia di imprese e consumatori crollata, gettito fiscale precipitato, 5 mesi di austerità doppia inflitta al popolo, controllo dei capitali che durerà almeno 2 anni, l'impresa storica dell'iscrizione al club degli insolventi insieme a Zimbabwe, Sudan ed Etiopia, i finanziamenti bloccati da Febbraio, e infine le banche chiuse"...ok, questi sono i dati, non ho però ancora bene capito cosa abbia prodotto questo disastro...tutto parte con l'aver interrotto il programma siglato dal precedente governo e quindi i finanziamenti? Il fatto che la trattativa sia andata così per le lunghe ha ingenerato paura e quindi innescato tale fuga di capitali con tutte le conseguenze sull'attività economica? Grazie per la pazienza...
P.S: certo che è proprio strano che uno dal curriculum di Varoufakis non abbia previsto questo esito...

-I senior debts sono crediti privilegiati. Quindi hanno precedenza. Tuttavia potrebbero non essere pagati.
Ma quelli a ECB e IMF un Paese li sputa sempre, o semmai li ristruttura, altrimenti non trovi più nessuno che ti dia più uno spillo.
Sempre però gentilmente, educatamente, pacatamente.
Però magari il WTO (Organizzazione Mondiale del Commercio) comincia a riguardare dazi e tariffe, la World Banak ti blocca i progetti per infrastrutture ecc.. che sono sempre cofinanziati in un modo o nell'altro, i mercati non ti accettano i Titoli, le banche non ti fanno più apertura di credito all'export o import.......Li sputi tutti, credimi.....
Mi sa che vivete nel meraviglioso mondo di Harry Potter qui..a forza di tuttologi e le loro "dinamiche sociali".....

-Quel che è scritto sopra e tutto quel che ho scritto prima sulla Grecia è già sufficiente. Se escono i soldi le banche non hanno più da far credito, se la BCE non ti finanzia più direttamente da Febbraio ti toglie ossigeno, se crei sfiducia i cittadini ti pagano ancora meno tasse....e inoltre rallentando l'economia fanno anche meno utili...
Se poi chiudi le banche e fai blocco dei capitali e non importi più è come avere un mese in meno di produzione...
Io qui non voglio fare il guru. Tutt'altro. Io metto gli elementi necessari, perchè quelli, e appositamente, invece non ci sono mai, e così si può sempre raccontare "la qualunque" ed è il metodo di giornali ecc....
Lo faccio in modo che uno abbia i riferimenti. Poi spiego anche, ma la mia ambizione è quella di rimettere in moto il cervello delle persone, e di fargli vedere che c'è una qualità differente, che esiste.
Non di fare il profeta.
E questo significa però che uno cerca, ragiona, collega, immagina. Altrimenti a cosa serve....
Ho scritto che il PIL è circa 200mld no? Se fuggono 40mld ti par poco? [che poi sono 70 con gli indiretti, anche quello l'avevo messo].
Se ogni fine mese l'ELA doveva dargli i soldi per pagare stipendi e pensioni, e ho scritto che ha dato 6 mld al mese...come ti sembra che sia messo uno...Se il blocco dei capitali significa che non importi più o quasi....
Qualcosa uno deve anche cercare di collegare e immaginare da solo....è già fortunato che ha cose che non ha mai visto e che ha le fonti, i links, i numeri.....
Qualcosa poi deve fare anche lui.

Se non era per me che sapevi della Grecia? La sinistra, la destra, il neo-liberismo, l'equità, lo stadio terminale del capitalismo, i banksters, la speculazione, la fine del dollaro, Marx l'aveva previsto, i Nazisti, le dinamiche sociali, e bisogna ripensare un nuovo "progetto"....
Vanno bene per tutto. Qualunque argomento, girati e rigirati.
Puoi parlare anche di pane e salame e uno attacca il disco.....

Io qui non voglio fare il guru. Tutt'altro. Io metto gli elementi necessari, perchè quelli, e appositamente, invece non ci sono mai, e così si può sempre raccontare "la qualunque" ed è il metodo di giornali ecc....
Lo faccio in modo che uno abbia i riferimenti. Poi spiego anche, ma la mia ambizione è quella di rimettere in moto il cervello delle persone, e di fargli vedere che c'è una qualità differente, che esiste.
Non di fare il profeta.
E questo significa però che uno cerca, ragiona, collega, immagina. .

La tua "ambizione" ti fa onore, accetto le critiche, ho i miei limiti per ricostruire tutto il contesto e leggere come meritano tutti i link e tutte le fonti che hai messo, comunque non mi era sfuggito il collegamento tra i dati che hai riportato e che la Grecia è messa molto male....
Volevo capire meglio l'avvio di questo drammatico avvitamento, se questo fosse anche dovuto a particolari misure varate dal governo Syriza (oltre al discorso delle trattative). Per quel che ho compreso tutto è partito dall'interruzione delle trattative, quindi dei finanziamenti, da cui le difficoltà bancarie e la sfiducia che ha portato al ritiro dei depositi e quindi a quei catastrofici dati economici. Non perché cerco un "profeta", e non perché non hai ragione a esortare le persone a ragionare, a volte però per tante circostanze una piccola spinta in più può servire per oleare i ragionamenti, tutto qui, per il resto il tuo lavoro rimane importante

Va precisato che la trattativa a Gennaio non era dovuta minimamente.
Cioè esisteva un programma, a determinate condizioni, FIRMATO E APPROVATO dal Governo precedente.
In base al quale la Grecia aveva preso e prendeva i soldi.
Soldi dei contribuenti Europei e delle loro tasse.
Soldi approvati dai relativi Governi.
Non soldi dei "banksters".
Ora tu nuovo Governo sei chiamato a firmarlo.
Non lo firmi.
Benissimo, è tuo diritto. Ma mi ridai i soldi. Alla svelta anche. Punto.
Non c'è niente da discutere.

Quindi c'è qualcosa che non funziona....
Sia da parte di Varoufakis, cittadino Australiano mi pare, che insegnava lì e poi in Inghilterra e in USA ed era stato consulente del precedente Governo mi pare, e che quindi non è un cretino nè uno rimasto tutta la vita in un Paesino della Grecia, sia da parte della Troika che se è da fare pressioni sa bene come si fa, come si è poi visto quando ha dato 72 ore per approvare in Parlamento una proposta pesantissima e per firmare DI CORSA 3 leggi con effetto immediato.

Perchè ad esempio l'IVA fin dal giorno dopo stava al 23% nelle isole e non più al 13% come il giorno prima...E non è una cosetta....

Per di più uno specializzato in giochi equi, in strategie laterali ecc... quindi una mente abitutata a calcolare rapporti di forza, probabilità, scenari, conseguenze, effetti molto più di un normale Ministro delle Finanze.
Che già peraltro lo capisce prestino in una trattativa chi ha di fronte, cosa ha in mano lui e cosa può ottenere o no. Non è che ci mette 5 mesi.

Qualcosa non mi torna, comprese le dimissioni, ma già lo scrissi tempo fa.
Non voglio insistere e continuo a far finta di niente, ma qualcosa non mi torna lo stesso di tutta la faccenda dei 5 mesi.

negli ultimi giorni ho potuto leggere sporadicamente comedonchisciotte e impossibilitato a commentare ed ho notato un bel pó di "carne sul fuoco";

@mincuo
mi accodo ai ringraziamenti di altri utenti per la divulgazione e lo sforzo di rendere "leggibili", anche a non-tecnici, fatti, situazioni, dinamiche, analisi, ecc ..., difficilmente reperibili "a gratiss" sul web (e non solo) e questo, a mio modo di vedere, dovrebbere essere visto come un'opportunitá per chi frequenta questo posto "virtuale" finalizzata a, oltre che, come giustamente scrivi sopra, ...uno cerca, ragiona, collega, immagina. Altrimenti a cosa serve...., ma anche perché offre altri 2 tipi di vantaggi:

1) il fatto di potenzialmente migliorare e alzare il livello delle discussioni e, di consequenza, il livello dei vari partecipanti e interventi basati su dati e fatti reali e non scemenze di vario genere;

2) perché se si effettuano analisi, opinioni, giudizi, valutazioni, ecc.., partendo da "scemenza di vario genere" il risultato non puó che essere un'altra "scemenza di vario genere";

tutto questo, sempre, secondo la mia opinione chiaramente, poi ognuno é libero (e ci mancherebbe) di pensare tutto quello che vuole, basta peró che non rompa gli "zebedei" agli altri (e questa, secondo me, dovrebbe essere una delle prime sacrosante cose che si dovrebbero insegnare ad ogni individuo nei primissimi anni della sua vita, perché da quello che si "vede" in giro molti questa semplice cosa l'hanno dimenticata, come parecchie altre cose daltraparte).

su Varoufakis a me viene da dar ragione al giudizio che [su Varoufakis] ne da F. WILLIAM ENGDAHL in questo articolo: http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=15331&mode=&order=0&thold=0

Cduser.
-Io non credo "al senso di colpa". Mi pare debole come argomento.
-E' falso quel che dice riguardo ai soldi, cioè che quel Tizio Greco ha ricostruito....senza mettere dei documenti però.
Io invece i documenti li ho messi. Qui. Ma questo non importa ora.

-Forse la verità è che qualcuno aveva visto già molti mesi fa che i conti non avrebbero retto (il debito/Pil si alzava continuamente) e che c'era bisogno di molto di più ancora come riforme e inoltre di una Governance stretta per fare camminare poi le misure.
E che col vecchio Governo era impossibile chiedere ulteriori e pesanti sacrifici perchè già fronteggiava uno scontento diffuso.
Così è andato in pista "l'amico del popolo" e il paladino della protesta.
Giovane, dinamico, e targato giusto. Che una volta al Governo però non ha mai voluto nè pensato minimamente di uscire dall'EUR.

Poi hanno portato la gente avanti 5 mesi finchè scadeva il II° programma, hanno inscenato un falso referendum, che qualunque esito avesse avuto avrebbe comunque significato la stessa cosa, cioè il III° programma, e l'hanno portata fino alla paura di perdere tutti i depositi, i risparmi, di avere le banche chiuse per mesi....
A quel punto lo scontento di Novembre per l'austerity del vecchio Governo si è tramutato per la gente in un sospiro di sollievo per un'austerity tripla.

Uno scenarista esperto in giochi equi questo lo può studiare.
E' il suo pane.
Deve creare una win-win strategy.
O un TINA scheme. (There Is No Alternative)
E questa è brillante, e riuscita in pieno, se l'obiettivo era quello.

Lo scrissi circa 20 giorni fa. Dicendo che io non la sposavo come ipotesi preferita però era l'unica ipotesi che da un punto di vista logico non necessitava di un Varoufakis idiota e incompetente a un grado inimmaginabile per uno col suo curriculum di ottimo livello e i suoi incarichi precedenti.

Anche adesso non la sposo del tutto, ma resta comunque per me un'ipotesi per nulla infondata.
E nemmeno per forza un "tradimento" o una "vergogna" e nemmeno lui uno che voglia male alla sua gente ecc...
Perchè semplicemente, come ho tentato di spiegare ancora, l'elite può avere idee differenti su cosa sia meglio o peggio o più giusto o meno giusto rispetto all'opinione, ai valori, alla cultura e alle informazioni che ha la gente comune.

@mincuo
completamente daccordo con te, il riferimento a quell'articolo era appena per il giudizio su Varufakis (e non sul resto, che contiene anche i soliti "strafalcioni" e analisi senza portare documenti a supporto, come ben dici) che, per semplificare, é uno che "sa il fatto suo" (come si suol dire) e non é per niente "idiota" e non é "sbucato dal nulla" all'improvviso.

@mincuo
completamente daccordo con te, il riferimento a quell'articolo era appena per il giudizio su Varufakis (e non sul resto, che contiene anche i soliti "strafalcioni" e analisi senza portare documenti a supporto, come ben dici) che, per semplificare, é uno che "sa il fatto suo" (come si suol dire) e non é per niente "idiota" e non é "sbucato dal nulla" all'improvviso.

Forse si capisce meglio anche qualche particolare che mi sorprese.
Tsalakotos neo eletto Ministro delle Finanze dopo le subitanee dimissioni di Varoufakis, mai annunciate prima (ma non aveva vinto il NO e così lui si sarebbe seduto al tavolo delle trattative più forte di prima?) si presenta a Bruxelles davanti a 18 Capi di Governo, il Presidente della Banca Centrale Europea, 18 Ministri di pari grado, al suo primo incarico ufficiale e per una trattativa drammatica per il suo Paese, in tenuta da tempo libero e con un fogliettino dell'Hotel con quattro note scritte a penna...

Vabbè non essere formalisti......

Ora dovremmo vedere delle vere trattative, sulla base di quanto firmato ma che spero comportino qualche misura per la crescita.
Il post l'ho fatto anche per quello.
Tra parentesi io conosco qualche idea di qualche Primaria Banca USA in proposito. [Forse anche Varoufakis...]
Posso anche accennare vagamente qui.

Vedremo cosa succederà.

Posso anche accennare vagamente qui.

...E allora facciamo 31! 🙂

Posso anche accennare vagamente qui.

...E allora facciamo 31! 🙂

Le prime indicazioni fanno ritenere che alla Grecia sarà concesso fino al 2018 un periodo in cui non pagherà nessun servizio del debito (cioè inizierà a pagare interessi a partire dal 2019, e questi saranno compatibili con sostenibilità, il che significa che saranno probabilmente aggiustate in qualche forma le scadenze). Come detto sopra non è ipotizzabile invece alcun taglio del debito, in considerazione anche del fatto che sono proibiti dai Trattati.
L'impianto di ECB e IMF si basa sull'ottenimento di un avanzo primario di un certo tipo. Il quale potrebbe essere raggiunto o no. La Grecia sottolinea l'importanza del denominatore nel rapporto debito/PIL cioè il PIL, cioè la crescita. La BCE sottolinea l'importanza che le riforme siano attuate. L'IMF ha esigenza di presentare un piano che permetta di considerare un'alta probabilità di successo già ex-ante.
Un'idea per conciliare queste 3 esigenze è quella di collegare il pagamento degli interessi secondo due condizioni: la prima è che il PIL sia positivo rispetto all'anno precedente. In caso di PIL negativo o pari gli interessi o una loro parte invece non sarebbero pagati.
La percentuale relativa al PIL potrebbe essere quella che è stata stimata normalmente in correlazione con l'avanzo primario Greco. Questo vincolo verrebbe incontro all'esigenza della Grecia anche perchè le misure che poi verrebbero negoziate dovrebbero tenere conto di questo fatto nell'interesse degli stessi Paesi creditori e quindi sarebbero misure che tengono debitamente in conto l'esigenza di crescita del PIL.
Il secondo parametro è basato su un indice che potrebbe derivare dai vari Ocse, W.B. Ecc... (cioè doing business, indici di competitività, di corruzione ecc..) secondo un paniere ponderato dei medesimi, tarato sulla Grecia.
In funzione del miglioramento di questi indici si correlerebbero interessi e condizioni di rimborso.
Questo secondo parametro dovrebbe soddisfare sia l'esigenza dei creditori di vedere attuate le riforme, sia dell'IMF di avere una procedura ex-ante che (se fossero poi soddisfatti i criteri) gli permetta di presentare ai Paesi membri un piano credibile di sostenibilità e rimborso.
Non posso addentrarmi oltre, ma spero che almeno in linea generale si sia capito che l'idea è collegare gli interessi o una loro parte a dei risultati, uno dei quali soddisfi la necessità di crescere e l'altro la necessità di attuare le riforme volute, nel contempo creando un meccanismo automatico che permetta di formulare un piano credibile ex-ante.

Praticamente un tasso variabile basato sul comportamento del debitore e quindi, in un certo qual modo, deciso dal debitore stesso.
Molto pericoloso ma, se gestito eticamente, questo sistema, potrebbe avere interessanti applicazioni nel "civile".
Resta da vedere come aumentare il PIL e soprattutto, in caso la Grecia non soddisfasse i creditori, come farebbe a pagare interessi maggiori.

Praticamente un tasso variabile basato sul comportamento del debitore e quindi, in un certo qual modo, deciso dal debitore stesso.
Molto pericoloso ma, se gestito eticamente, questo sistema, potrebbe avere interessanti applicazioni nel "civile".
Resta da vedere come aumentare il PIL e soprattutto, in caso la Grecia non soddisfasse i creditori, come farebbe a pagare interessi maggiori.

Forse mi sono espresso male purtroppo, ma non è un tasso deciso in alcun modo dal debitore, quanto da parametri oggettivi, uno essendo che l'avanzo primario (peraltro condizione) sia ottenuto in presenza di aumento del PIL e non solo come riduzione di spesa, il secondo una serie di parametri che non sono soggettivi e non sono a cura delle parti ma compilati e pubblicati da Organismi Internazionali da svariati anni.
E' peculiare di questa impostazione che il creditore sia parimenti interessato alla crescita nello stilare un programma, e viceversa il debitore sia interessato alla implementazione delle riforme.

A mio modesto giudizio questa impostazione potrebbe essere interessante non solo per il caso Greco.
Mentre è pur possibile che l'EUR possa sfaldarsi, attualmente non sembra prossimo, e in ogni caso e fintanto che ciò non avvenga, vari Paesi, e in special modo l'Italia [che ha talune analogie con la Grecia, sia strutturali che come dinamica del debito] sono sottoposti ad austerity.
Nella versione attuale l'effetto deflazionistico e depressivo sulla crescita è apparso finora evidente e appare probabile anche in chiave futura.
Lo sviluppo di idee come quella illustrata o simili può essere un correttivo e potrebbe essere di interesse anche per un Governo se fossero pubblicizzate e poi eventualmente proposte da qualche forza politica.