inceneritori? NO grazie!

@odg

io non sono scettico circa il 5s

IO SONO ASSOLUTAMENTE CERTO che sia un binario morto, lo dico dal 2011 e ho previsto come si sarebbero schierati politicamente una volta dentro...

ciò di cui tu parli sono meri specchietti per allodole

saluti

p.s. non ho il potere della prestigilizzazione di Silvan, ho semplicemente il cervello acceso

A volte mi chiedo se la raccolta differenziata sia veramente un modo per riciclare, o un modo demagogico per fare impazzire la gente. Separiamo carta e cartoni (e mi sta bene perchè possono essere riciclati), le plastiche (ok anche queste vengono recuperate), vetri e metalli (benissimo vengono fusi nuovamente), residuo umido e verde vegetale (viene buttato nei digestori che fermentando producono biogas)........ e allora cosa mettiamo negli inceneritori meglio chiamati "termovalorizzatori" ? Se effettivamente tutto è riciclato come ci fanno credere non ci sono più cose combustibili da bruciare in questi ecomostri. Eppure ci dicono che producono energia e creano anche un reddito, ma bruciando cosa ?
Qualcuno mi illumini, perchè sono fermamente convinto che sia tutto un bluff, un modo per fare soldi, sia nella gestione che nella costruzione di nuovi inutili giganti. E' meglio bruciare plastiche e cartoni, creano energia e poi rendono più che non rivenderli al macero, e contemporaneamente i disboscatori della cellulosa e l'industria petrolchimica ringraziano perchè gli verrebbe meno la loro fonte di reddito.

A volte mi chiedo se la raccolta differenziata sia veramente un modo per riciclare, o un modo demagogico per fare impazzire la gente. Separiamo carta e cartoni (e mi sta bene perchè possono essere riciclati), le plastiche (ok anche queste vengono recuperate), vetri e metalli (benissimo vengono fusi nuovamente), residuo umido e verde vegetale (viene buttato nei digestori che fermentando producono biogas)........ e allora cosa mettiamo negli inceneritori meglio chiamati "termovalorizzatori" ? Se effettivamente tutto è riciclato come ci fanno credere non ci sono più cose combustibili da bruciare in questi ecomostri. Eppure ci dicono che producono energia e creano anche un reddito, ma bruciando cosa ?
Qualcuno mi illumini, perchè sono fermamente convinto che sia tutto un bluff, un modo per fare soldi, sia nella gestione che nella costruzione di nuovi inutili giganti. E' meglio bruciare plastiche e cartoni, creano energia e poi rendono più che non rivenderli al macero, e contemporaneamente i disboscatori della cellulosa e l'industria petrolchimica ringraziano perchè gli verrebbe meno la loro fonte di reddito.

ho visto un sacco di volte il camioncino della nettezza urbana mettere materiali diversi nello stesso cassone...

per come la vedo io è una presa in giro

se ci fosse un vero recupero dei materiali, il cittadino che separa i rifiuti non solo non dovrebbe pagare ma dovrebbe essere rimborsato per i materiali che fa recuperare

qui un esempio

https://www.youtube.com/watch?v=o1MruZRKINo

se ci fosse un vero recupero dei materiali, il cittadino che separa i rifiuti non solo non dovrebbe pagare ma dovrebbe essere rimborsato per i materiali che fa recuperare

qui un esempio

https://www.youtube.com/watch?v=o1MruZRKINo

quella macchina non ti paga la monnezza, ma ti restituisce i soldi che hai già pagato.
ad esempio in germania sono 8 centesimi a bottiglia di birra, 15 o 25 per le bottiglie di plastica, sempre che la bottiglia inserita sia di una marca associata al supermercato dove si trova la macchina
ne ho viste nei paesi di lingua tetesca, ma anche in qualche supermercato di milano

cito da reio

"quella macchina non ti paga la monnezza, ma ti restituisce i soldi che hai già pagato. "

ma va?
credi che non ci sarei arrivato da solo?

ho semplicemente fatto un esempio di vero riciclo...

p.s. in Norvegia gli indigenti (pochissimi e comunque vengono aiutati dallo Stato) recuperano le bottiglie in strada per racimolare qualche Corona in più

Mi ero ripromesso di non commentare più per i noti problemi, ma questo argomento è troppo succulento per me. Ho lavorato tra il 2007 e il 2011 in un noto inceneritore della lombardia, per questioni di privacy non posso dire qual è (chi lo vuole sapere in privato posso informarlo).
E’ chiaro quindi, che un po’ di voce in capitolo ce l’ho. Partiamo dagli inceneritori, ce ne sono di molti tipi, alcuni vecchi altri nuovi, diverse tecnologie, alcune buone altre obsolete.
Il fatto che, il governo abbia autorizzato la costruzione di altri 12 termodistruttori, è palesemente una forzatura, sappiamo benissimo infatti, che i consumi in Italia sono crollati, già quando lavoravo nel settore, anno dopo anno i quantitativi dei rifiuti da smaltire erano in diminuzione.
In diminuzione, non solo per l’effetto delle discariche (vietate dalle norme europee) ma proprio per un effetto di riciclaggio e di minori consumi. Anche le tariffe pagate dai comuni agli inceneritori sono in calo (peccato che non lo sono quelle al cittadino). Per esempio, nella provincia di competenza dove lavoravo, una tonnellata di RSU (per chi non lo sa è Rifiuto Solido Urbano, il classico sacchetto che si butta nel cassonetto) veniva pagata allora circa 105 euro più 5 euro di contributi alla provincia e al comune di appartenenza del termo distruttore. Oggi credo sia intorno ai 90 euro. Ma il termo distruttore, brucia anche l’RSNP (Rifiuto speciale non pericoloso, praticamente l’RSU senza la parta umida) e il CDR (Combustibile Da Rifiuto, praticamente il vero “carburante” del termo distruttore). Normalmente una tonnellata di RSNP costa circa 60/65 euro mentre il CDR è intorno ai 45/50 euro. Parimenti, quando si brucia 1 tonnellata di CDR, vengono prodotti circa 1,1/1,2 MW, dopo dipende dal potere calorifico del combustibile. I miei dati si riferiscono alla mia esperienza. Per ogni MW venduto a Terna, incassano circa (compreso degli incentivi, ma i famosi CIP6 sono in esaurimento) 180 euro, euro più euro meno. A cui vanno aggiunti 50 euro circa per i certificati verdi venduti in borsa elettrica. Capirete che un inceneritore è una macchina da soldi, a fronte dei costi di smaltimento (le ceneri vengono smaltite nelle miniere di sale in Germania a 160 euro la tonnellata incluso il trasporto) e di gestione, le linee di ricavi sono due, rifiuti ed energia elettrica.
La situazione in Cina, dove vivo, è totalmente diversa, più o meno il procedimento è lo stesso ma, prima di tutto, il rifiuto che viene bruciato è totalmente “umido”, non c’è pericolo di trovarsi dentro plastica (che è devastante per l’inquinamento), legno, ferro, alluminio, vetro, carta o altro, perché il riciclaggio è perfettamente funzionante. Qui, come penso in altri paesi, se uno recupera da solo questi materiali, viene pagato dalle società che smaltiscono gli stessi. Non è raro vedere persone in strada che ti chiedono se hai finito di bere dalla bottiglietta di plastica perché a loro serve.
Va da se che il rifiuto agli inceneritori viene pagato 8 euro la tonnellata, i costi di smaltimento sono ridicoli perché sono ceneri totalmente inertizzate, quindi prive di letali sostanze chimiche e, l’energia elettrica pagata (al cittadino qui costa pochissimo, mentre per le aziende è più cara, totalmente al contrario dell’italia) è intorno agli 80 euro a MW.
Ho sicuramente tralasciato qualcosa, sono a disposizione per approfondimenti.

- Scaricare sul cittadino comune la responsabilità ecologica.
Noi stiamo distruggendo il pianeta, stiamo inquinando aria, acqua e terra, ma la colpa è della vostra immondizia quindi dovete riciclare.
- Fare il lavoro dell'operatore ecologico, gratis.
Perché dobbiamo pagare uno per fare un lavoro che chiunque può farsi in casa gratis? In fondo bastano solo 5/6 bidoncini in ogni casa, un po' di impegno fisico e mentale e il 1000% circa del tempo in più.
- Procurare materia prima a bassissimo costo.
Così possiamo aumentare notevolmente i profitti mantenendo gli stessi prezzi o addirittura facendo pagare di più lo stesso prodotto con la scusa che acquistandolo si protegge l'ambiente. E quello che non serve lo vendiamo agli inceneritori.

Il tutto corredato da un costante aumento della tassa sui rifiuti.

Come al solito ci guadagnano tutti tranne il 99%.

Morale della favola: col cazzo che faccio la differenziata!
Se vuoi la mia rumenta mi mandi uno in casa coi contanti, se no te la prendi gratis nel bidone, te la dividi, ti prendi quello che ti serve e col resto ci fai quello che vuoi. Come fa, da che mondo è mondo, chi rovista nell'immondizia.

- Scaricare sul cittadino comune la responsabilità ecologica.

Morale della favola: col cazzo che faccio la differenziata!
Se vuoi la mia rumenta mi mandi uno in casa coi contanti, se no te la prendi gratis nel bidone, te la dividi, ti prendi quello che ti serve e col resto ci fai quello che vuoi. Come fa, da che mondo è mondo, chi rovista nell'immondizia.

Esatto, oggi per esempio, ho a casa un sacco pieno di bottiglie di plastica, vetro e alluminio, chiamerò una signora la quale verrà qui, se la porterà via e mi pagherà pure!

Mi ero ripromesso di non commentare più per i noti problemi, ma questo argomento è troppo succulento per me. Ho lavorato tra il 2007 e il 2011 in un noto inceneritore della lombardia, per questioni di privacy non posso dire qual è (chi lo vuole sapere in privato posso informarlo).
E’ chiaro quindi, che un po’ di voce in capitolo ce l’ho. Partiamo dagli inceneritori, ce ne sono di molti tipi, alcuni vecchi altri nuovi, diverse tecnologie, alcune buone altre obsolete.
Il fatto che, il governo abbia autorizzato la costruzione di altri 12 termodistruttori, è palesemente una forzatura, sappiamo benissimo infatti, che i consumi in Italia sono crollati, già quando lavoravo nel settore, anno dopo anno i quantitativi dei rifiuti da smaltire erano in diminuzione.
In diminuzione, non solo per l’effetto delle discariche (vietate dalle norme europee) ma proprio per un effetto di riciclaggio e di minori consumi. Anche le tariffe pagate dai comuni agli inceneritori sono in calo (peccato che non lo sono quelle al cittadino). Per esempio, nella provincia di competenza dove lavoravo, una tonnellata di RSU (per chi non lo sa è Rifiuto Solido Urbano, il classico sacchetto che si butta nel cassonetto) veniva pagata allora circa 105 euro più 5 euro di contributi alla provincia e al comune di appartenenza del termo distruttore. Oggi credo sia intorno ai 90 euro. Ma il termo distruttore, brucia anche l’RSNP (Rifiuto speciale non pericoloso, praticamente l’RSU senza la parta umida) e il CDR (Combustibile Da Rifiuto, praticamente il vero “carburante” del termo distruttore). Normalmente una tonnellata di RSNP costa circa 60/65 euro mentre il CDR è intorno ai 45/50 euro. Parimenti, quando si brucia 1 tonnellata di CDR, vengono prodotti circa 1,1/1,2 MW, dopo dipende dal potere calorifico del combustibile. I miei dati si riferiscono alla mia esperienza. Per ogni MW venduto a Terna, incassano circa (compreso degli incentivi, ma i famosi CIP6 sono in esaurimento) 180 euro, euro più euro meno. A cui vanno aggiunti 50 euro circa per i certificati verdi venduti in borsa elettrica. Capirete che un inceneritore è una macchina da soldi, a fronte dei costi di smaltimento (le ceneri vengono smaltite nelle miniere di sale in Germania a 160 euro la tonnellata incluso il trasporto) e di gestione, le linee di ricavi sono due, rifiuti ed energia elettrica.
La situazione in Cina, dove vivo, è totalmente diversa, più o meno il procedimento è lo stesso ma, prima di tutto, il rifiuto che viene bruciato è totalmente “umido”, non c’è pericolo di trovarsi dentro plastica (che è devastante per l’inquinamento), legno, ferro, alluminio, vetro, carta o altro, perché il riciclaggio è perfettamente funzionante. Qui, come penso in altri paesi, se uno recupera da solo questi materiali, viene pagato dalle società che smaltiscono gli stessi. Non è raro vedere persone in strada che ti chiedono se hai finito di bere dalla bottiglietta di plastica perché a loro serve.
Va da se che il rifiuto agli inceneritori viene pagato 8 euro la tonnellata, i costi di smaltimento sono ridicoli perché sono ceneri totalmente inertizzate, quindi prive di letali sostanze chimiche e, l’energia elettrica pagata (al cittadino qui costa pochissimo, mentre per le aziende è più cara, totalmente al contrario dell’italia) è intorno agli 80 euro a MW.
Ho sicuramente tralasciato qualcosa, sono a disposizione per approfondimenti.

anzitutto grazie per l'intervento e per le informazioni utili.

Non ho parlato dell'assurdo che esiste in Italia: su inceneritori, discariche ed altri cosiddetti "impianti strategici" esiste il segreto di Stato. E' stato introdotto dal decreto del presidente del consiglio dei ministri -dpcm- pubblicato sulla gazzetta ufficiale 90 del 16 aprile 2008 (Prodi l'ha firmato due giorni dopo aver perso le elezioni e Berlusconi l'ha attuato).

Tale segreto riguarda atti, informazioni, luoghi e non consente controlli ad ASL nè ai vigili del fuoco, oltre che alla generalità di istituzioni pubbliche e ai cittadini comuni.
Ovviamente ne consegue che un comitato di quartiere, come quello della mia zona, dove esiste una discarica a pochi chilometri dal centro abitato, non può intervenire, non si possono avere notizie vere su cosa avviene all'interno dell'impianto. Da quasi un anno è partito il porta a porta e, a parte il nostro "fastidio" di dividere tutto, funziona. Viene il dubbio che qualche volta una parte possa essere "per errore o in momenti critici" inviato in discarica, ma per ora abbiamo solo il lamento di chi ha nostalgia della comodità dei cassonetti e sembra non ricordare gli schifosi spettacoli da minidiscariche che essi offrivano e il sicuro percolato che in discarica andavano a produrre.

In ogni caso ritengo che il segreto di Stato su inceneritori e discariche sia incostituzionale perchè non consente controlli a salvaguardia della salute dei cittadini.
Inoltre mi pare assurdo che le potenziali vittime debbano dimostrare la dannosità degli impianti, mentre dovrebbe essere il contrario: chi gestisce un impianto dovrebbe avere l'onere, controllabile, di dimostrare che non è dannoso alle persone e all'ambiente.

Mi ero ripromesso di non commentare più per i noti problemi, ma questo argomento è troppo succulento per me. Ho lavorato tra il 2007 e il 2011 in un noto inceneritore della lombardia, per questioni di privacy non posso dire qual è (chi lo vuole sapere in privato posso informarlo).
E’ chiaro quindi, che un po’ di voce in capitolo ce l’ho. Partiamo dagli inceneritori, ce ne sono di molti tipi, alcuni vecchi altri nuovi, diverse tecnologie, alcune buone altre obsolete.
Il fatto che, il governo abbia autorizzato la costruzione di altri 12 termodistruttori, è palesemente una forzatura, sappiamo benissimo infatti, che i consumi in Italia sono crollati, già quando lavoravo nel settore, anno dopo anno i quantitativi dei rifiuti da smaltire erano in diminuzione.
In diminuzione, non solo per l’effetto delle discariche (vietate dalle norme europee) ma proprio per un effetto di riciclaggio e di minori consumi. Anche le tariffe pagate dai comuni agli inceneritori sono in calo (peccato che non lo sono quelle al cittadino). Per esempio, nella provincia di competenza dove lavoravo, una tonnellata di RSU (per chi non lo sa è Rifiuto Solido Urbano, il classico sacchetto che si butta nel cassonetto) veniva pagata allora circa 105 euro più 5 euro di contributi alla provincia e al comune di appartenenza del termo distruttore. Oggi credo sia intorno ai 90 euro. Ma il termo distruttore, brucia anche l’RSNP (Rifiuto speciale non pericoloso, praticamente l’RSU senza la parta umida) e il CDR (Combustibile Da Rifiuto, praticamente il vero “carburante” del termo distruttore). Normalmente una tonnellata di RSNP costa circa 60/65 euro mentre il CDR è intorno ai 45/50 euro. Parimenti, quando si brucia 1 tonnellata di CDR, vengono prodotti circa 1,1/1,2 MW, dopo dipende dal potere calorifico del combustibile. I miei dati si riferiscono alla mia esperienza. Per ogni MW venduto a Terna, incassano circa (compreso degli incentivi, ma i famosi CIP6 sono in esaurimento) 180 euro, euro più euro meno. A cui vanno aggiunti 50 euro circa per i certificati verdi venduti in borsa elettrica. Capirete che un inceneritore è una macchina da soldi, a fronte dei costi di smaltimento (le ceneri vengono smaltite nelle miniere di sale in Germania a 160 euro la tonnellata incluso il trasporto) e di gestione, le linee di ricavi sono due, rifiuti ed energia elettrica.
La situazione in Cina, dove vivo, è totalmente diversa, più o meno il procedimento è lo stesso ma, prima di tutto, il rifiuto che viene bruciato è totalmente “umido”, non c’è pericolo di trovarsi dentro plastica (che è devastante per l’inquinamento), legno, ferro, alluminio, vetro, carta o altro, perché il riciclaggio è perfettamente funzionante. Qui, come penso in altri paesi, se uno recupera da solo questi materiali, viene pagato dalle società che smaltiscono gli stessi. Non è raro vedere persone in strada che ti chiedono se hai finito di bere dalla bottiglietta di plastica perché a loro serve.
Va da se che il rifiuto agli inceneritori viene pagato 8 euro la tonnellata, i costi di smaltimento sono ridicoli perché sono ceneri totalmente inertizzate, quindi prive di letali sostanze chimiche e, l’energia elettrica pagata (al cittadino qui costa pochissimo, mentre per le aziende è più cara, totalmente al contrario dell’italia) è intorno agli 80 euro a MW.
Ho sicuramente tralasciato qualcosa, sono a disposizione per approfondimenti.

anzitutto grazie per l'intervento e per le informazioni utili.

Non ho parlato dell'assurdo che esiste in Italia: su inceneritori, discariche ed altri cosiddetti "impianti strategici" esiste il segreto di Stato. E' stato introdotto dal decreto del presidente del consiglio dei ministri -dpcm- pubblicato sulla gazzetta ufficiale 90 del 16 aprile 2008 (Prodi l'ha firmato due giorni dopo aver perso le elezioni e Berlusconi l'ha attuato).

Tale segreto riguarda atti, informazioni, luoghi e non consente controlli ad ASL nè ai vigili del fuoco, oltre che alla generalità di istituzioni pubbliche e ai cittadini comuni.
Ovviamente ne consegue che un comitato di quartiere, come quello della mia zona, dove esiste una discarica a pochi chilometri dal centro abitato, non può intervenire, non si possono avere notizie vere su cosa avviene all'interno dell'impianto. Da quasi un anno è partito il porta a porta e, a parte il nostro "fastidio" di dividere tutto, funziona. Viene il dubbio che qualche volta una parte possa essere "per errore o in momenti critici" inviato in discarica, ma per ora abbiamo solo il lamento di chi ha nostalgia della comodità dei cassonetti e sembra non ricordare gli schifosi spettacoli da minidiscariche che essi offrivano e il sicuro percolato che in discarica andavano a produrre.

In ogni caso ritengo che il segreto di Stato su inceneritori e discariche sia incostituzionale perchè non consente controlli a salvaguardia della salute dei cittadini.
Inoltre mi pare assurdo che le potenziali vittime debbano dimostrare la dannosità degli impianti, mentre dovrebbe essere il contrario: chi gestisce un impianto dovrebbe avere l'onere, controllabile, di dimostrare che non è dannoso alle persone e all'ambiente.

Sinceramente quello del segreto di stato non lo sapevo, eppure ho lavorato dentro. Devo essere sincero, nell'impianto dove ho lavorato (e non ero un semplice impiegato...) l'ASL e l'ARPA faceva regolari controlli, e le normative, almeno in Lombardia, sono molto severe sulle emissioni, hanno poi imposto, una serie di obblighi di legge come l'installazione del controllo degli NOx e dei particolati. Ciò nonostante alcune sforamenti ci sono stati. Per la legge, nell'arco dell'anno, se superi i 10 giorni non continuativi delle emissioni, possono fare chiudere l'impianto. Sono a disposizione per altre informazioni tecniche e amministrative. Tenete conto che, questo inceneritore, ha 3 partner, di cui uno è pubblico, potete ben immaginare le lotte politiche per infilarci i propri rappresentanti.

penso che solo volontariamente da parte dei gestori dell'impianto si possa derogare il segreto di Stato, se ciò avviene in Lombardia è forse opportuno farlo sapere anche agli altri impianti che non derogano.

In ogni caso fornisco il dato completo della legge che lo ha istituito:
DPCM 8 aprile 2008 pubblicato su gazzetta ufficiale 90 del 16 aprile 2008 che al punto 17 dell'allegato, in cui sono indicati i settori dove si applica il segreto, dice:
-stabilimenti civili di produzione bellica e impianti CIVILI di produzione di ENERGIA e altre infrastrutture critiche (in cui hanno fatto rientrare discariche ed altro che non conosco, forse ILVA.

- Scaricare sul cittadino comune la responsabilità ecologica.

Morale della favola: col cazzo che faccio la differenziata!
Se vuoi la mia rumenta mi mandi uno in casa coi contanti, se no te la prendi gratis nel bidone, te la dividi, ti prendi quello che ti serve e col resto ci fai quello che vuoi. Come fa, da che mondo è mondo, chi rovista nell'immondizia.

Esatto, oggi per esempio, ho a casa un sacco pieno di bottiglie di plastica, vetro e alluminio, chiamerò una signora la quale verrà qui, se la porterà via e mi pagherà pure!

cose che accadono nelle Nazioni serie che non hanno abbandonato il concetto di Patria e attaccamento alle proprie radici

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Morale della favola: col cazzo che faccio la differenziata!
Se vuoi la mia rumenta mi mandi uno in casa coi contanti, se no te la prendi gratis nel bidone, te la dividi, ti prendi quello che ti serve e col resto ci fai quello che vuoi. Come fa, da che mondo è mondo, chi rovista nell'immondizia.

Esatto, oggi per esempio, ho a casa un sacco pieno di bottiglie di plastica, vetro e alluminio, chiamerò una signora la quale verrà qui, se la porterà via e mi pagherà pure!

cose che accadono nelle Nazioni serie che non hanno abbandonato il concetto di Patria e attaccamento alle proprie radici

è vero!
A volte do l'impressione di essere io il cinese, di difetti ne hanno e se non sono la prima economica del mondo c'è un motivo, e non è un motivo economico o politico, ma sociale. Per certe cose sono avanti mille anni, ma per altre, ne devono fare ancora di strada. Un amico cinese (alto ufficiale dell'esercito), molto pragmatico, ha ammesso, che ci vorranno ancora vent'anni per diventare il primo paese, devono cambiare ancora delle cose radicate.
Comunque, per quanto riguarda il rispetto delle cose altrui, sono a livello tedesco se non superiore. Qui, non esistono i Writers che insozzano muri, bus, treni, metropolitane ecc. E' questione culturale e lo si vede proprio dal rifiuto.

- Scaricare sul cittadino comune la responsabilità ecologica.

Morale della favola: col cazzo che faccio la differenziata!
Se vuoi la mia rumenta mi mandi uno in casa coi contanti, se no te la prendi gratis nel bidone, te la dividi, ti prendi quello che ti serve e col resto ci fai quello che vuoi. Come fa, da che mondo è mondo, chi rovista nell'immondizia.

Esatto, oggi per esempio, ho a casa un sacco pieno di bottiglie di plastica, vetro e alluminio, chiamerò una signora la quale verrà qui, se la porterà via e mi pagherà pure!

cose che accadono nelle Nazioni serie che non hanno abbandonato il concetto di Patria e attaccamento alle proprie radici

è vero!
A volte do l'impressione di essere io il cinese, di difetti ne hanno e se non sono la prima economica del mondo c'è un motivo, e non è un motivo economico o politico, ma sociale. Per certe cose sono avanti mille anni, ma per altre, ne devono fare ancora di strada. Un amico cinese (alto ufficiale dell'esercito), molto pragmatico, ha ammesso, che ci vorranno ancora vent'anni per diventare il primo paese, devono cambiare ancora delle cose radicate.
Comunque, per quanto riguarda il rispetto delle cose altrui, sono a livello tedesco se non superiore. Qui, non esistono i Writers che insozzano muri, bus, treni, metropolitane ecc. E' questione culturale e lo si vede proprio dal rifiuto.

nel bene o nel male rimangono loro stessi, ammirevole