Italia. Situazione al II° semestre. 1) IL DEBITO.

Beh, a quanto vedo l'appartenere alla ceca, al mec, alla cee e infine alla ue non ha proprio aiutato a migliorare la situazione.

Vincolo esterno?

Se questi sono i risultati tenemose Andreotti.

Caro mincuo alla tua mi bevo una bottiglia di Dom Perignon dell'88, la tenevo in serbo per momenti migliori, ma visto che non ci saranno me la scolerò da solo prima che arrivino i tempi peggiori.

Notevole il fatto che il debito dopo lungo tempo decresce, anche se mincuo evidenzia chiaramente il comma 22: siamo in deflazione e quindi in termini reali ho la sensazione che il debito sia aumentato.

In termini monetari la soluzione è difficile, ma forse esistono soluzioni semplici in termini non monetari.

Se non fanno una conferenza mondiale sul debito, come dicevo già 3 anni fa, io la vedo bigia.

Perchè due sono le cose per ridurre i debiti:
1) Tagliarli
2) Creare un'inflazione elevata.

Ma la seconda, ammesso e non concesso che ci riescano, non è adatta, non è come 30 anni fa che servì a ristrutturare debiti pubblici e anche aziendali, che ristrutturarono tutto il sistema industriale e permisero poi di avere una buona crescita gli anni successivi, e che pagò in gran parte il risparmiatore, senza saperlo, che ebbe in pochi anni titoli col valore dimezzato o più, e nella rimanente parte i lavoratori meno protetti. Però allora c'erano condizioni economiche diverse.
Oggi può essere fatto localmente e limitatamente, come in Argentina, dove l'hanno fatto, con inflazione al 30% (ufficialmente al 10%) cedole al 10% sui titoli e stipendi che non adeguavano all'inflazione reale.
Però anche l'Argentina l'ha fatto solo dopo il default.

D'altro canto tagliare i debiti non è così semplice. La gente vede solo un aspetto. Ma a fronte del debito di 100 di uno Stato c'è un titolo di 100 in mano a qualcuno. E questi per esempio sono in mano a banche, Assicurazioni, imprese, immobiliari, commerciali, o fondi pensione come capitale e/o garanzie e anche al signor Rossi.....a garanzia magari di finanziamenti o dell'attività.
Tagli a metà, va bene, ma falliscono.
Anche interi Stati. La Cina ad esempio ha oltre 1300 miliardi di titoli USA.
Li tagli a metà, Ok, e la Cina? Non è così semplice...
Per quello ci vuole una conferenza.

mincuo

sai meglio di me che le soluzioni si possono trovare e in tempi brevi
sai anche che non c'è alcuna volontà politica di realizzarle perché senza debito addio "riforme"

senza la crisi dei debiti sarebbe stato impossibile per l'elite privatizzare ciò che era statale e cinesizzare i lavoratori

da quando c'è l'emergenza immigrati i media non fanno più terrorismo mediatico su recessione, spread e debito anzi c'è la crescita e le stime per il futuro sono addirittura più rosee di quelle previste

i soldi ci sono, la fiducia è tornata e bla bla bla

finito il tormentone degli immigrati torneranno a bombardarci con le solite storie

Se non fanno una conferenza mondiale sul debito, come dicevo già 3 anni fa, io la vedo bigia.

Perchè due sono le cose per ridurre i debiti:
1) Tagliarli
2) Creare un'inflazione elevata.

Ma la seconda, ammesso e non concesso che ci riescano, non è adatta, non è come 30 anni fa che servì a ristrutturare debiti pubblici e anche aziendali, che ristrutturarono tutto il sistema industriale e permisero poi di avere una buona crescita gli anni successivi, e che pagò in gran parte il risparmiatore, senza saperlo, che ebbe in pochi anni titoli col valore dimezzato o più, e nella rimanente parte i lavoratori meno protetti. Però allora c'erano condizioni economiche diverse.
Oggi può essere fatto localmente e limitatamente, come in Argentina, dove l'hanno fatto, con inflazione al 30% (ufficialmente al 10%) cedole al 10% sui titoli e stipendi che non adeguavano all'inflazione reale.
Però anche l'Argentina l'ha fatto solo dopo il default.

D'altro canto tagliare i debiti non è così semplice. La gente vede solo un aspetto. Ma a fronte del debito di 100 di uno Stato c'è un titolo di 100 in mano a qualcuno. E questi per esempio sono in mano a banche, Assicurazioni, imprese, immobiliari, commerciali, o fondi pensione come capitale e/o garanzie e anche al signor Rossi.....a garanzia magari di finanziamenti o dell'attività.
Tagli a metà, va bene, ma falliscono.
Anche interi Stati. La Cina ad esempio ha oltre 1300 miliardi di titoli USA.
Li tagli a metà, Ok, e la Cina? Non è così semplice...
Per quello ci vuole una conferenza.

Analisi chiarissima!

Cazzeggio!

Dimenticavo: se a qualcuno interessa (non credo, a parte forse la signora Gaia che sembra molto competente, anche se un tantino sintetica nei suoi sempre educati e sempre preziosi commenti) l'analisi di sostenibilità del debito nei Paesi Europei, che fa poi parte dei criteri adottati dalla EU, nonchè fa da sfondo alle misure che poi adotta, li trova cercando su: "Assessing Public Debt Sustainability in EU Member States: A Guide", European Economy Occasional Paper n. 200, di Settembre 2014.
Per chi è più specialista anche questo:
http://ec.europa.eu/economy_finance/publications/economic_paper/2013/ecp506_en.htm

DEBITO PUBBLICO:
cut................

La situazione Italiana per finire è strutturalmente simile (con le dovute proporzioni e i dovuti distinguo) a quella Greca. Alti livelli di inefficienza, di mal-allocazione della spesa, deficit culturali e infrastrutturali, corruzione alta, mancanza di competitività e innovazione ecc...si aggiungono a uno stock di debito elevato.
Ma di quelle cose parlerò in un post a parte.

Ciao!
Lucida la tua analisi,supportata da dati che balzano
agli occhi e alle orecchie anche di chi non vuol sentire.
Ovviamente ci sono le solite eccezioni ad es.di chi grida al cazzeggio...ma questa è una storia quanto meno esoterica.
La situazione Italiana per finire è strutturalmente simile (con le dovute proporzioni e i dovuti distinguo) a quella Greca.
Alti livelli di inefficienza, di mal-allocazione della spesa, deficit culturali e infrastrutturali,
corruzione alta, mancanza di competitività e innovazione ecc...si aggiungono a uno stock di debito elevato.
Ma di quelle cose parlerò in un post a parte.

Domandina(mia) da incompetente:
nel nostro ginepraio Italiano se fossero promosse delle serie riforme strutturali,si potrebbero innescare meccanismi virtuosi con ricaduta sulla economia reale?
SE la risposta fosse positiva, i tempi di risposta a tali riforme, sono del breve,del medio o del lungo periodo?
Grazie,The Essay

@The_Essay
Ti rispondo in questo modo. Non c'è molta probabilità che noi o qualcun altro (a parte forse qualcuna di più la Grecia, ma non conta molto) usciamo dall'EUR. Nè io vedo facilmente all'orizzonte una conferenza internazionale.
Quindi si deve guardare alla realtà.
Io non ho una risposta.
Avevo intenzione di fare dei post sull'argomento, adesso già un po' meno....
Venendo ai fatti, in Spagna e Irlanda - perchè bisogna anche dire la verità - le riforme della Troika stanno funzionando.
L'Irlanda ha un PIL a 6,70%, la Spagna al 3,1%.
Ed anche in Slovenia (2,60%) Slovacchia (3,20%) e Rep. Ceka (4,40%) anche se va detto che quest'ultima aveva condizioni diverse.

Io sono dell'idea degli investimenti fuori da deficit/PIL
E resto fermo in quella.
Inoltre sono anche dell'idea di sforare deficit, in taluni casi.
E su quello divergo abbastanza.

Ma su Governance e sui tre pilastri EU (e sui sotto-pilastri, che sono tanti) io sono favorevole.

ANZI, MOLTO FAVOREVOLE.

Venendo ai fatti, in Spagna e Irlanda - perchè bisogna anche dire la verità - le riforme della Troika stanno funzionando.
L'Irlanda ha un PIL a 6,70%, la Spagna al 3,1%.
Ed anche in Slovenia (2,60%) Slovacchia (3,20%) e Rep. Ceka (4,40%) anche se va detto che quest'ultima aveva condizioni diverse.

Intanto grazie per l'analisi Mincuo. Avessi riportato anche gli avanzi primari, sarebbe stata secondo me completa, in ogni caso è un quadro della situazione molto istruttivo.
In merito a Spagna ed Irlanda, perché a tuo avviso lì le riforme della trojka stanno funzionando? Al di lá del PIL, la popolazione ha effettivamente tratto giovamento dalle riforme o è stato comunque pagato un alto prezzo in termini ad esempio di disoccupazione, con diversi giovani spagnoli emigrati all'estero? La Spagna comunque se non sbaglio insieme alla Francia ha usufruito di deroghe sullo sforamento del rapporto deficit / PIL non concesse all'Italia e sta conoscendo un miglioramento solo ultimamente, mi sembra,

http://it.tradingeconomics.com/spain/gdp-constant-prices

non si tratta magari di una crescita indotta principalmente da quei fattori esogeni favorevoli che richiamavi più sopra?

Insomma, gradirei saperne di piùse possibile. E considerato che da Monti in poi la trojka nei fatti l'abbiamo avuta anche in Italia (la famosa lettera della BCE...), perché qui produce disastri e lì invece forse no? Ci hanno mandato la "trojka sbagliata"?

Ma su Governance e sui tre pilastri EU (e sui sotto-pilastri, che sono tanti) io sono favorevole.
ANZI, MOLTO FAVOREVOLE.

Potresti precisare a quali pilastri ti riferisci?

Intanto grazie per l'analisi Mincuo. Avessi riportato anche gli avanzi primari, sarebbe stata secondo me completa, in ogni caso è un quadro della situazione molto istruttivo.

Gli avanzi primari posso anche riportarli, ma il punto centrale degli avanzi primari è come li produci. Qui sono stati prodotti con tagli orizzontali e tasse.
Niente crescita, niente investimenti. E niente riforme.
-Hai tutti i parametri di competitività scarsi. Sono tantissimi, non uno o due.
-Hai la piccola impresa che ha bassa produttività.
-Una Pubblica Amministrazione alla "Greca". Regole, trasparenza, efficienza e tempi per fare ogni cosa agli ultimi posti in Europa.
E un rapporto costo/servizio COMICO.
-Una Magistratura Civile con 5,5 MILIONI di arretrati stabili, costi elevati e tempi biblici.
-Settori protetti fuori concorrenza con costi elevatisimi (ad esempio le 10.000 municipalizzate che di pubblico hanno quote magari del 10 o 20% e quindi perseguono interessi che possono ben non coincidere con quelli generali, però agiscono "in house" cioè senza gare, senza concorrenza).
-Una regolamentazione del lavoro balorda.
-Livelli di spesa per R&S bassi.
-Un sistema fiscale Borbonico-Piemontese, che ostacola la crescita.
-Lo stesso quello contributivo.
-Un sistema di imprese sottocapitalizzato e quindi con ricorso eccessivo a finanziamenti bancari, perchè si è avuta una cultura da Soviet, quindi capitale di rischio la piccola impresa non ne ha mai avuto e la grande impresa ha ceato un mercato dei capitali (borsa) simile a "cosa nostra" con gruppi che hanno praticamente tutti il 51% di patti di sindacato, non scalabili, intrecciati, con la CONSOB che è una macchietta. Dove i capitali esteri non mettono piede.
-La peggior scuola d'Europa.
-Tra gli ultimi come informatizzazione, banda larga, ecc...
-Infrastrutture largamente insufficienti.
Questo solo per enumerarne qualcuna.
A questo aggiungi, cosa non da poco, che l'Italia sono in realtà 2 Italie molto differenti. Socialmente, economicamente, culturalmente.

In merito a Spagna ed Irlanda, perché a tuo avviso lì le riforme della trojka stanno funzionando? Al di lá del PIL, la popolazione ha effettivamente tratto giovamento dalle riforme o è stato comunque pagato un alto prezzo in termini ad esempio di disoccupazione, con diversi giovani spagnoli emigrati all'estero? La Spagna comunque se non sbaglio insieme alla Francia ha usufruito di deroghe sullo sforamento del rapporto deficit / PIL non concesse all'Italia e sta conoscendo un miglioramento solo ultimamente, mi sembra,
http://it.tradingeconomics.com/spain/gdp-constant-prices
non si tratta magari di una crescita indotta principalmente da quei fattori esogeni favorevoli che richiamavi più sopra?
Insomma, gradirei saperne di più se possibile. E considerato che da Monti in poi la trojka nei fatti l'abbiamo avuta anche in Italia (la famosa lettera della BCE...), perché qui produce disastri e lì invece forse no? Ci hanno mandato la "trojka sbagliata"?

-Le riforme lì stanno funzionando. Poi per me fuori dall'EUR e con investimenti extra-bilancio funzionavano meglio. Ma l'ho già detto. Non è che la decido io la politica economica, io guardo alla realtà.
-Che vuol dire alto prezzo? Certo che le riforme hanno prezzo.
La Spagna ha ancora una disoccupazione altissima ma mica l'ha avuta a causa delle riforme. L'ha avuta per la crisi, al 26,7%. Ora è al 22,3%. L'Irlanda era al 15,5% ora al 9,5%. Semmai il prezzo pagato è stato alto per la Spagna in termini di salari, che stanno però recuperando.
-Certo anche per loro ci sono i fattori esogeni. Però uno fa il 6,7%, l'altro il 3,2 l'altro il 4,4 e l'Italia fa lo 0,7% con gli stessi fattori esogeni. Non è che i loro esogeni sono "più esogeni" dei nostri.
-Anche all'Italia sarebbero concessi sforamenti. Così no.
-No non ultimamente. La Spagna è uscita da recessione a estate 2013. E aveva avuto una crisi enorme. L'italia è uscita nel primo trimestre 2015.

- L'Italia di Tremonti (non Monti) aveva un'impostazione diversa e aveva parametri buoni. Era quella che si era ripresa meglio in Europa. Quindi la sua politica è stata migliore per evitare gli effetti della crisi e per riprendere. Cioè posticipava eventualmente le riforme.
Poi hanno deciso di affossarlo e di fare le riforme.
Solo che hanno mandato la Troika a non farle, o non in grado di farle, fino al 2014 all'incirca, quando hanno preso in mano il bastone, almeno parzialmente.
Qui hanno alzato tasse e fatto tagli orizzontali. Riforme nada fino al 2014.

@Sankara
I tre pilastri sono:
-Investimenti,
-Riforme strutturali
-Responsabilità di bilancio.

Un sistema di imprese sottocapitalizzato e quindi con ricorso eccessivo a finanziamenti bancari, perchè si è avuta una cultura da Soviet, quindi capitale di rischio la piccola impresa non ne ha mai avuto e la grande impresa ha ceato un mercato dei capitali (borsa) simile a "cosa nostra" con gruppi che hanno praticamente tutti il 51% di patti di sindacato, non scalabili, intrecciati, con la CONSOB che è una macchietta. Dove i capitali esteri non mettono piede.

L’intreccio societario non è un male di per sé, è il contesto che non va. E per contesto intendo mentalità imprenditoriale da orafo del trecento, impegno statale pressoché assente quando non contrario all’interesse nazionale ed un sistema finanziario chiuso e colluso con la politica e con la peggior imprenditoria nel peggior modo possibile. Il capitalismo italiano è storicamente più vicino al modello renano che al modello anglosassone. L'elevata concentrazione della proprietà, la scarsa indipendenza dei manager, la fiacchezza del mercato per il controllo e il predominio degli intermediari bancari come canale di finanziamento sono tratti che l'Italia condivide con la Germania e con il Giappone.

Le imprese appartenenti a diversi sistemi istituzionali si trovano a doversi confrontare con regole e parametri di valutazione sempre più uniformi. L'importanza crescente del mercato dei capitali internazionali, ad esempio, impone che le imprese emittenti si confrontino sugli stessi parametri di performance. Nel sistema tedesco il ruolo delle banche (portate a far prevalere il comportamento come fixed claimant) rafforza il management in carica e in qualche modo ripete una condizione del sistema anglosassone dove la frammentazione azionaria fa emergere il potere del management sottoposto, tuttavia, alla minaccia di take-over. Negli ultimi anni, l'introduzione di norme anti take-over ha rafforzato ulteriormente il potere del management, non più minacciato dal probabile ribaltamento del controllo societario. In questo senso, c'è un avvicinamento al sistema continentale sulla linea della stabilità della gestione ma la convergenza finisce qui, perché, in realtà, si riduce il potere dell'azionista (del mercato) senza che vi sia, come in Germania, un ruolo forte degli intermediari (non solo come azionisti). Quindi, malgrado il modello di governance renano sia caratterizzato da una forte concentrazione azionaria e da banche che rivestono un ruolo cruciale di monitoraggio delle scelte manageriali, le performance delle grandi imprese tedesche non sono minimamente paragonabili a quelle delle grandi imprese italiane.

In definitiva paghiamo un sistema di corporate governance che tende verso il modello renano senza averne assunto i connotati principali, ed un mercato dei capitali che non svolge la sua funzione di intermediario, impegnato com’è a sfruttare le mancanze del Legislatore e dell’imprenditoria nostrana, ed a mantenere le proprie posizioni di rendita, anche a costo di vedersi precludere uno sviluppo di tipo internazionale. Insomma, non è né dualistico né monistico e nemmeno converge verso una forma alternativa e/o intermedia, è italiano, tecnicamente “tradizionale”, in pratica simil- feudale. Malgrado la public company rimanga il modello ideale per alcuni settori la tendenza generale va verso una società ad azionariato ristretto, non quotata e non negoziata nei mercati organizzati. Il perno della finanza è il debito piuttosto che le azioni quotate e non basta la minaccia di takeover per disciplinare il comportamento verso la frontiera dell'efficienza.