Quattro domande sul signoraggio

@istwine

quindi la moltiplicazione è fatta dal sistema bancario, ma la truffa è fatta dalla singola banca che non presta denaro scritturale distruggendolo dai depositi dei clienti facendolo comparire (dello stesso ammontare) sul conto corrente del cliente neodebitore, come ho detto prima.

La singola banca quando presta non distrugge il conto del deposito per il semplice fatto che quello rappresenta un suo debito verso il correntista che ha depositato i soldi. E quel debito rimane intatto.
Invece, va ad aumentare i propri impieghi e quindi riduce la propria disponibilità a prestare. Infatti gli impieghi non possono superare i depositi per via della riserva obbligatoria.
Sul conto del neo debitore si materializza nuovo credito, è vero, ma contestualmente aumentano gli impieghi della banca.
Forse è questo che non ti è chiaro.
Se potesse prestare "ad libitum" non avrebbe alcun senso il concetto di riserva. Figurati poi se può prestare soldi che non stanno neanche nelle proprie casse. E' qui che ti sbagli.

Figurati poi se può prestare soldi che non stanno neanche nelle proprie casse.

e dai, questo è assodato. se io Banca, ricevo 100 da te, metto a riserva 2, e presto 98 a Paolo, ma tu hai la possibilità di spendere quei 100, e pure Paolo, contemporaneamente ha la possibilità di spendere quei 98, significa che ho prestato ciò che non ho, perché non ho spostato dal tuo deposito al conto corrente del neodebitore. lascia stare che si creino delle passività della banca, non sto dicendo che la banca guadagna da questo processo il capitale, sto dicendo che il NON scalare dal deposito, o la non traslazione da te a Paolo, è evidenza del prestito di ciò che non si ha.
o li usi tu, o li usa Paolo, poche questioni.

intermediazione è quando io faccio da tramite tra te e un altro cliente, ma l'oggetto dell'intermediazione passa da un soggetto all'altro, non viene "fotocopiato" perché tanto so che materialmente (contanti) non dovrò (per un ragionamento di grandi numeri) garantire la convertibilità totale. a questo serve la riserva, ad avere una liquidità occasionale.

tu dici, il debito rimarrà intatto, ma anche la disponibilità e quindi il credito rimane intatto, dunque non c'è intermediazione.

se io Banca, ricevo 100 da te, metto a riserva 2, e presto 98 a Paolo, ma tu hai la possibilità di spendere quei 100, e pure Paolo

in realtà non è così.
Nel preciso caso che hai descritto, se io (che ho depositato i 100) cerco di spendere anche 1 centesimo, la banca ha problemi di liquidità. Deve rifinanziarsi per non andare in default.

o li usi tu, o li usa Paolo, poche questioni.

infatti è quello che accade. Il totale spendibile è quello pari alla somma depositi - somma impieghi. Se complessivamente i correntisti spendono di più, mandano la banca gambe all'aria.

tu dici, il debito rimarrà intatto, ma anche la disponibilità e quindi il credito rimane intatto, dunque non c'è intermediazione.

e infatti non è così. Ossia, il credito rimane intatto, ma la disponibilità reale (quella della banca a onorare il suo debito) si va a far benedire se gli impieghi aumentano troppo. In quel caso la banca rischia di essere insolvente. Il tuo credito in quel caso rischia addirittura di non essere ripagato.

hires, fai esempi coi contanti, nella realtà questi esempi non esistono.
ti ripeto, il moltiplicatore monetario nella realtà non agisce così come tu accademicamente lo spieghi.

che altro ti posso dire? chiedi a direttori di banca, fai una ricerca sul campo e vedi se avviene come dici tu. poi mi dici. se avviene come dici tu, vedrò di ritrattare le mie idee.

hires, fai esempi coi contanti, nella realtà questi esempi non esistono.

No, io faccio esempi più che reali. Infatti tu presupponi che chi chiede un prestito poi lascia i soldi sul conto corrente. Nella realtà nessuno lo fa o avrebbe alcun motivo di farlo.

ti ripeto, il moltiplicatore monetario nella realtà non agisce così come tu accademicamente lo spieghi.

Non è ripetendo una cosa che la fai diventare vera.

fai una ricerca sul campo e vedi se avviene come dici tu. poi mi dici. se avviene come dici tu, vedrò di ritrattare le mie idee.

Tutti i bilanci delle banche descrivono come gli impieghi siano inferiori ai depositi. Non ho bisogno di parlare con i direttori di banca (ricordi? per me tutti hanno credibilità zero sin quando non mi portano atti ufficiali; in questo caso gli atti ufficiali sono i bilanci).
Tu portami il bilancio di UNA sola banca (commerciale ovviamente) che si comporti come dici tu e mi ricrederò.

L'inflazione non si misura contando la massa monetaria ma misurando i prezzi.

Scusa??
Non ho capito bene questo concetto.

L'inflazione e la deflazione sono la quantità di denaro che circola.

Se i prezzi salgono si presume che ci sia più denaro di quello che serve e si chiama inflazione

Se il denaro in circolazione è poco e l'economia ristagna si chiama deflazione.

Quello dei prezzi è solo un riferimento ma le banche sanno benissimo quanto denaro circola visto che sono loro ad emetterlo.
Mi sembri un pochino confuso su questo concetto

@fabiodellalazio

L'inflazione e la deflazione sono la quantità di denaro che circola.

Ti sbagli. Andiamo sulla pagina dell'ISTAT (istituto nazionale di statistica), ossia l'ente che l'inflazione la misura.
C'è una bella definizion che ti cito:

L'inflazione è un processo di aumento continuo e generalizzato del livello dei prezzi dei beni e servizi destinati al consumo delle famiglie. Un aumento dell’inflazione corrisponde ad una situazione in cui aumenta la velocità di crescita dei prezzi, mentre una riduzione dell’inflazione si verifica nel caso in cui i prezzi, pur essendo in aumento, crescono a una velocità minore.

L'inflazione si misura attraverso la costruzione di un indice dei prezzi al consumo, uno strumento statistico che misura le variazioni nel tempo dei prezzi di un insieme di beni e servizi, chiamato paniere, rappresentativo degli effettivi consumi delle famiglie in uno specifico anno.

Quindi l'ISTAT conferma esattamente quello che ti ho detto. L'inflazione si misura misurando i prezzi. Ossia facendo una media dei prezzi di un certo paniere che l'ISTAT decide, con una particolare tecnica. Non si parla in alcun modo di quantità di moneta circolante.

Quindi sbagli a dire che l'inflazione e la deflazione sono la quantità di moneta che circola. La quantità di moneta circolante la si misura con gli aggregati monetari M0,M1,M2,M3, e non la conoscono le singole banche perché non può ognuna di loro conoscere quanti prestiti fanno le altre in tempo reale.
La misura bankitalia.

Ancora, dici:

Se i prezzi salgono si presume che ci sia più denaro di quello che serve e si chiama inflazione

qui dici una cosa parzialmente errata. Ossia è vero che se i prezzi aumentano si ha inflazione, ma questo non necessariamente è provocato dal fatto che ci sia più denaro di quello che serve.
I prezzi sono condizionati da tanti fattori, dei più disparati, ad esempio:
aspettative sul futuro (fiducia dei consumatori)
offerta di materie prime (ad esempio pozzi di petrolio)
prezzo della manodopera
..
oltre che dalla quantità della moneta circolante.
Ad esempio, se in iraq saltano 1000 pozzi di petrolio, l'offerta di petrolio diminuirà causando un aumento generalizzato di tutti i prezzi perchè aumentano anche i costi di trasporto, dell'energia etc., e questo senza che la moneta sia aumentata.

Mi sembri un pochino confuso su questo concetto

Mi spiace ma la confusione è tutta tua. Stai confondendo una delle possibili cause (la quantità di moneta) con l'effetto (l'inflazione). Spero però di averti chiarito il concetto.

No, io faccio esempi più che reali. Infatti tu presupponi che chi chiede un prestito poi lascia i soldi sul conto corrente. Nella realtà nessuno lo fa o avrebbe alcun motivo di farlo.

1) conosci qualcuno che ha stipulato un contratto di mutuo poniamo da 200.000 euro in cui ha ricevuto contanti? eppure la casa l'ha avuta, ha pagato tramite bonifico, e continua a pagare la rate ecc, ma non ha mai prelevato i soldi sul conto. ebbene quella è una promessa di pagamento non coperta da deposito ma dalla garanzia portata (regolamento BCE).

2) le banche considerano ogni prestito effettuato un nuovo deposito, e per prestito intendono un semplice accreditare che è totalmente slegato dalla riserva, ma è rispetto alle garanzie che porti. hai una garanzia? ti accredito tot. non ce l'hai? ciao. tuttalpiù il teorico limite è il patrimonio di vigilanza.

quindi è ovvio che a bilancio i depositi risulteranno sempre maggiori degli impieghi. va interpretato e che diamine. se tu intendi i depositi come la raccolta ti sbagli di grosso, e allora è lì che ti dico, vai in banca e chiedi se avviene come dici tu. ma se vuoi la fonte ufficiale almeno cerca di capirla.

per giunta tu descrivendo il moltiplicatore monetario ti affidi ai testi di economia, ma è un processo nella realtà inesistente. e se vuoi ti cito altri economisti che lo negano, http://bilbo.economicoutlook.net/blog/?p=1623

So the idea that reserve balances are required initially to “finance” bank balance sheet expansion via rising excess reserves is inapplicable. A bank’s ability to expand its balance sheet is not constrained by the quantity of reserves it holds or any fractional reserve requirements.The bank expands its balance sheet by lending. Loans create deposits which are then backed by reserves after the fact. The process of extending loans (credit) which creates new bank liabilities is unrelated to the reserve position of the bank.

ma in sostanza visto che vuoi la fonte ufficiale, basta il regolamento BCE che ben spiega che l'oggetto del contendere sostanzialmente sono le garanzie portate, non la riserva obbligatoria. e soprattutto è la realtà dei fatti, ovvero ciò che avviene in concreto.

@istwine

1) conosci qualcuno che ha stipulato un contratto di mutuo poniamo da 200.000 euro in cui ha ricevuto contanti? eppure la casa l'ha avuta, ha pagato tramite bonifico, e continua a pagare la rate ecc, ma non ha mai prelevato i soldi sul conto. ebbene quella è una promessa di pagamento non coperta da deposito ma dalla garanzia portata (regolamento BCE).

Il punto non è ricevere o meno i contanti. Ogni qual volta il venditore ha un conto corrente su una banca diversa da quella del compratore, sono trasferiti dei fondi. Non è necessario che siano "di carta". Diminuisce la liquidità di una banca e aumenta quella di un'altra. E' raro che coincidano.
Tu dici "ma non ha mai prelevato i soldi sul conto" non ce n'è stato bisogno, i soldi quando fai un mutuo sono direttamente accreditati sul conto del venditore.

ebbene quella è una promessa di pagamento non coperta da deposito ma dalla garanzia portata

Stai confondendo l'ipoteca con cui la banca si salvaguarda dall'insolvenza con il fatto che la banca si priva fisicamente di liquidità per il fatto di prestarla al compratore.

2) le banche considerano ogni prestito effettuato un nuovo deposito, e per prestito intendono un semplice accreditare che è totalmente slegato dalla riserva, ma è rispetto alle garanzie che porti. hai una garanzia? ti accredito tot. non ce l'hai? ciao. tuttalpiù il teorico limite è il patrimonio di vigilanza.

Non è vero che per le banche ogni prestito è un nuovo deposito, da dove hai letto questa assurdità? E prestare vuol dire si accreditare ma anche privarsi di liquidità. Solo nel caso in cui il venditore (a cui vengono accreditati i soldi) abbia il conto nella stessa banca, questo non accade.
L'errore di considerare la garanzia ipotecaria come sostituto di un debito da parte della banca l'ho visto fare da un certo Fata se ben ricordo, ma è un errore molto grossolano.

Accreditare significa, per la banca, privarsi della possibilità di poter accreditare ancora quando gli impieghi (gli accrediti) arrivano ad un certo valore (pari ai depositi meno la riserva)

ma se vuoi la fonte ufficiale almeno cerca di capirla.

Dimmi come ti è venuta la strana (e mi limito a chiamarla strana) idea di pensare che la banca consideri, in generale, i prestiti come depositi. Non sta ne' in cielo ne' in terra.

Quella pagina che hai linkatoad occhio e croce dice delle cacchiate. Ad esempio:

So if a $1 is newly deposited in a bank, the money supply will rise (be multiplied) by $10 (if the RRR = 0.10)

A meno di considerare l'intero sistema bancario come una banca.

basta il regolamento BCE che ben spiega che l'oggetto del contendere sostanzialmente sono le garanzie portate, non la riserva obbligatoria. e soprattutto è la realtà dei fatti, ovvero ciò che avviene in concreto.

Dimmi esattamente dove hai trovato questa tua affermazione. Ossia linkami il documento e la pagina.
La BCE emette moneta con delle aste in cui le banche private si rifinanziano presso di essa, indebitandosi verso di essa e portando ANCHE delle garanzie. Ma per le banche nasce comunque un debito verso la banca centrale che devono estinguere con le cadenze previste dall'asta. Di solito mensili/trimestrali.

Che poi se le banche private potessero considerare i prestiti come depositi, non avrebbero MAI la necessità di rifinanziarsi presso la banca centrale, e potrebbero invece prestare quanti soldi vogliono. Cadrebbe completamente il concetto di riserva, e non fallirebbero mai. Ma ovviamente così non è. Nessuno può prestare qualcosa che non possiede già da PRIMA. L'unica banca che davvero crea moneta è la banca centrale.

Sempre in quella pagina c'è scritto

These loans are made independent of their reserve positions. Depending on the way the central bank accounts for commercial bank reserves, the latter will then seek funds to ensure they have the required reserves in the relevant accounting period.

Questo è vero. Ossia una banca può momentaneamente andare "sotto" il livello di riserva (ma mai prestare più di quanto possiede), e subito dopo reperire sul mercato le risorse per ripristinare la riserva richiesta. Ad esempio rifinanziandosi presso la banca centrale (la qual cosa richiede che la stessa banca si indebiti presso la banca centrale).
Questo è anche scritto nello Statuto BCE, ossia (Mantenimento delle riserve, art. 6.2)

2. Un'istituzione ha adempiuto all'obbligo di riserva se la
media dei saldi di fine giornata nei propri conti di riserva nel
periodo di mantenimento non è inferiore all'ammontare definito per quel periodo in conformità delle procedure di cui
all'articolo 5.

Ossia conta la media dei saldi di fine giornata dei conti di riserva.

Ma non esiste che possano andare "a rosso" prestando soldi che non ha. La "tolleranza" temporanea è solo sul livello di riserva, che deve essere prontamente ripristinato per mantenere la media dei saldi al livello appropriato.

Ad esempio rifinanziandosi presso la banca centrale (la qual cosa richiede che la stessa banca si indebiti presso la banca centrale).

di un po', cosa usa come garanzia presso la banca centrale?

Ti rispondo con un link ad un documento ufficiale.
Di solito si tratta di titoli di Stato o obbligazioni di vario genere, aventi ben determinati criteri di affidabilitá, come puoi leggere. Leggi in particolare il capitolo 6.

ok, per essere ancora più aggiornati:

http://www.ecb.int/pub/pdf/other/gendoc2008it.pdf

e ora mi metti un documento BCE, o bankitalia che parla esplicitamente del moltiplicatore monetario come lo hai descritto tu?

E' sufficiente quello che ti ho postato prima sulle riserve.

2. Un'istituzione ha adempiuto all'obbligo di riserva se la media dei saldi di fine giornata nei propri conti di riserva nel periodo di mantenimento non è inferiore all'ammontare definito per quel periodo in conformità delle procedure di cui all'articolo 5.

Il fatto che una banca nel fare prestiti debba tenersi al di sopra del livello di riserva esclude completamente che possa prestare più di quanto possiede.
Se ha 100, deve tenere in cassa 10. Non posso quindi trovarti un articolo dove esplicitamente le viene vietato di prestare più di 100, visto che già c'è una legge che le vieta di prestare più di 90.
E ti ricordo che in realtà i trattati di Basilea impongono riserve più stringenti del 2%. Se non erro intorno al 12%, ma non ho mai approfondito la questione. Mi riprometto di farlo prima o poi.

e io ti dico che interpreti male e che le riserve non c'entrano nulla con la possibilità di fare prestiti. non c'è nessun collegamento fra i prestiti e le riserve. per quello ti ho chiesto un documento ufficiale, anche perché, loro stessi e tanti altri dicono che non è così:

http://www.federalreserve.gov/pubs/feds/2010/201041/201041pap.pdf

[...]First, there is no direct link between reserves and money—as defined as M2. Following a change in required reserves ratios in early 1990s, reserve requirements are assessed on only about one-tenth
of M2.

e poi:

[...]As a result, the standard multiplier cannot be an
important part of the transmission mechanism because reserves are not linked to most of M2. For perspective, M2 averaged about $7¼ trillion in 2007. In contrast, reservable deposits were about $600 billion, or about 8 percent of M2. Moreover, bank loans for 2007 were about $6¼ trillion. This simple comparison suggests that reservable deposits are in no way sufficient that reservable deposits are in no way sufficient to fund bank lending.

Bank loans are shown as the dashed line in the upper panel and have a similar trend to that of M2. Of course trending nominal variables will often exhibit spurious correlation, but it is clear that there is no link between reserves and loans.

Recall that the multiplier story presumed that bank loans increase significantly in response to any increase in reservable deposits, and our results clearly illustrate that this is not the case.

nelle Conclusioni del documento:

Changes in reserves are unrelated to changes in lending, and open market operations do not have a direct impact on lending. We conclude that the textbook treatment of money in the transmission mechanism can be rejected. Specifically, our results indicate that bank loan supply does not respond to changes in monetary policy through a bank lending channel, no matter how we group the banks

esplicito esplicito. ed è studio ufficiale della FED. e non son citazioni estrapolate, se leggi l'intero documento è uno studio che nega il moltiplicatore monetario.

ma anche questo:

http://moslereconomics.com/2010/04/25/bis-getting-there-yet-not-fully/

Jaime Caruana, General Manager of the BIS says ‘unconventional
measures’ do not increase lending, nor are inflationary:

In fact, bank lending is determined by banks’ willingness to grant
loans, based on perceived risk-return trade-offs, and by the demand
for those loans. An expansion of reserves over and above the level
demanded for precautionary purposes, and/or to satisfy any reserve
requirement, need not give banks more resources to expand lending.

e poi il solito Modern Money Mechanics della FED al capitolo Deposit Expansion:

Expansion - Stage 1

This is the beginning of the deposit expansion process.

ma se cerchi "loans create deposits" trovi tante discussioni,
solitamente in inglese, di tanti economisti.
questo per rispondere anche al fatto
che consideri un'assurdità tutto quello ti dicevo.

spero di averti almeno posto il dubbio.