Celestini: il Dottor Bagnai mi scrive...

Istwine, una volta eri un pupillo di Bagnai, ci spieghi che è successo?

Niente di che, sono diventato di una tacca più saggio rispetto all'epoca, che non è che ci volesse molto poi.

Allora ti prego di aggiornarmi in parole semplici sugli errori di Bagnai, perché io, da ignorante in materia, non ne vedo.

L'euro non è più una fregatura per le economie deboli? Non vale troppo per il sudeuropa e troppo poco per il nord? Non determina la necessità di comprimere i salari eliminando l'automatismo della svalutazione monetaria? Il nobel della banca di svezia a Mundell è uno sproposito?

Mi pare che pure mincuo fosse daccordo che l'euro è una fregatura. Anzi ha pure scritto che a suo tempo ha cercato di avvertire gli imprenditori organizzando riunioni sull'argomento.

Istwine, una volta eri un pupillo di Bagnai, ci spieghi che è successo?

Niente di che, sono diventato di una tacca più saggio rispetto all'epoca, che non è che ci volesse molto poi.

Allora ti prego di aggiornarmi in parole semplici sugli errori di Bagnai, perché io, da ignorante in materia, non ne vedo.

L'euro non è più una fregatura per le economie deboli? Non vale troppo per il sudeuropa e troppo poco per il nord? Non determina la necessità di comprimere i salari eliminando l'automatismo della svalutazione monetaria? Il nobel della banca di svezia a Mundell è uno sproposito?

Mi pare che pure mincuo fosse daccordo che l'euro è una fregatura. Anzi ha pure scritto che a suo tempo ha cercato di avvertire gli imprenditori organizzando riunioni sull'argomento.

Ma che l'euro sia una fregatura non lo contesto. Che il nobel a Mundell sia uno sproposito è evidente, anzi, è uno sproposito proprio chiamarlo Nobel in economia, visto che è una roba della Sveriges Riskbank, e lo da a cani e porci da più o meno sempre. Se anni fa era più dignitoso è perché gli economisti erano mediamente più dignitosi.

Semplicemente non mi interessa averci a che fare, né con lui, né con i blog affini e soprattutto critici, che stan messi pure peggio umanamente e intellettualmente. Cioè, penso abbiano dei problemi mentali, delle inadeguatezze impossibili se non hai meno di tredici anni, e lo dico sinceramente.

Su CDC si sta meglio.

PS: Non chiedetemi più, che poi la cosa rimbalza e mi tirano dentro cose di cui frega un c...

Comunque la si pensi, trovo questo scambio di opinioni interessante. Soprattutto nella parte in cui l'economista chiede all'artista maggior senso di responsabilità, in quanto persona di talento. Celestini, del resto, ha ammesso di aver commesso una leggerezza, ma continuerà ad avere la mia stima.

Istwine, una volta eri un pupillo di Bagnai, ci spieghi che è successo?

Niente di che, sono diventato di una tacca più saggio rispetto all'epoca, che non è che ci volesse molto poi.

Allora ti prego di aggiornarmi in parole semplici sugli errori di Bagnai, perché io, da ignorante in materia, non ne vedo.

L'euro non è più una fregatura per le economie deboli? Non vale troppo per il sudeuropa e troppo poco per il nord? Non determina la necessità di comprimere i salari eliminando l'automatismo della svalutazione monetaria? Il nobel della banca di svezia a Mundell è uno sproposito?

Mi pare che pure mincuo fosse daccordo che l'euro è una fregatura. Anzi ha pure scritto che a suo tempo ha cercato di avvertire gli imprenditori organizzando riunioni sull'argomento.

Vero.

Poi questo non significa che i mali Italiani siano stati solo l'EUR.
Io dissi anche che la LIT riusciva a compensare dei mali endemici, ma non che quelli non ci fossero (e forse che non siano anche peggiorati).
Tra questi resta la composizione della spesa, la produttività, il ritardo rispetto alla ICT, quello infrastrutturale, gli indici di doing-business e di libertà scarsi, ecc...
La Troika e l'IMF sono "cattivi" ma non è che dicono solo caxxate
Io resto dell'idea che le riforme fossero necessarie ma attuabili più facilmente con il cambio, e che avremmo dovuto magari sottostare a dei vincoli, ma mantendendo la LIT.

Vero.

Poi questo non significa che i mali Italiani siano stati solo l'EUR.
Io dissi anche che la LIT riusciva a compensare dei mali endemici, ma non che quelli non ci fossero (e forse che non siano anche peggiorati).
Tra questi resta la composizione della spesa, la produttività, il ritardo rispetto alla ICT, quello infrastrutturale, gli indici di doing-business e di libertà scarsi, ecc...
La Troika e l'IMF sono "cattivi" ma non è che dicono solo caxxate
Io resto dell'idea che le riforme fossero necessarie ma attuabili più facilmente con il cambio, e che avremmo dovuto magari sottostare a dei vincoli, ma mantendendo la LIT.

CiaoMincuo, puoi spiegare, per quello che si puo', come si sarebbe potuto sopportare meglio le riforme con la lira?...... Forse vuoi intendere che il tutto sarebbe stato piu' sostenibile e con minori sofferenze o solamente la possibilita' di ripagare il debito con piu' facilita' rispetto alla impossibilita' di ora, fermo restando i sacrifici che si stanno facendo, cancellazioni di diritti, etc?
E in piu', le riforme con la lira, nel tempo avrebbero potuto scongiurare una futura ulteriore crisi? Faccio quest'ultima domanda nell'ottica tua che vede l'euro non come l'unica causa dei mali endemici....

Di mali l'Italia ne ha tanti, gli altri paesi anche, altrimenti perchè la Francia e la Spagna sarebbero in crisi?

Ma non mi pare che l'euro o l'UE siano serviti a qualcosa per redimere il paese dai suoi peccati, tutt'altro.

La mia personale opinione, che deriva anche dalle note vicende del mezzogiorno d'Italia, è che o c'è una volontà politica interna per risolvere i problemi o è vano pensare che con vincoli esterni si possa risolvere qualcosa.

Anzi quando c'è di mezzo la mera sopravvivenza non ci si può aspettare niente di buono.

Lo sprofondamento di tutto il paese in una condizione simile al Sud Italia fa invece emergere una classe dirigente opportunista e lo sconforto delle masse.

Non si eleva quindi il paese ma si manda in malora tutto quello che di buono rimane.

CiaoMincuo, puoi spiegare, per quello che si puo', come si sarebbe potuto sopportare meglio le riforme con la lira?...... Forse vuoi intendere che il tutto sarebbe stato piu' sostenibile e con minori sofferenze o solamente la possibilita' di ripagare il debito con piu' facilita' rispetto alla impossibilita' di ora, fermo restando i sacrifici che si stanno facendo, cancellazioni di diritti, etc?
E in piu', le riforme con la lira, nel tempo avrebbero potuto scongiurare una futura ulteriore crisi? Faccio quest'ultima domanda nell'ottica tua che vede l'euro non come l'unica causa dei mali endemici....

Dunque mettiamo che noi avessimo fatto la cosa più razionale (e lo potevamo fare secondo il trattato di Maastricht, almeno giuridicamente, perchè economicamente poi gli altri non volevano sicuramente, volevano incatenarci, e infatti nella stampa e TV Italiane questa possibilità non è MAI NEMMENO COMPARSA) e cioè aderire sì all'Europa con le sue cluasole di vincolo esterno: deficit PIL e debito PIL, ma tenerci la LIT. (Come l'Inghilterra ad esempio).
Le clausole comportavano dei vincoli di disciplina di bilancio e inoltre incoraggiavano riforme strutturali. Questo poteva anche andare bene a noi in quanto i Governi non avevano mai mostrato la volontà di farle (perchè avrebbero perso i consensi di quell'elettorato che poggiava su inefficienza e rendita, che era trasversale, il cosiddetto, all'epoca, "partito della spesa". Brutta definizione perchè era da chiamare "partito della mala-spesa"). Ora invece avevano la scusa del "ce lo chiede l'Europa" che poi infatti hanno usato a piene mani anche con l'EUR.
Noi avevamo (abbiamo) un'industria che poggiava su poca R&S, poca tecnologia, è di nicchia, è client-oriented, e basata cioè su prezzo, e scontavamo un'inefficienza endemica di sistema (trasporti, energia, tassazione imprese, produttività, costi amministrativi, burocratici, lentezza, infrastrutture, doing-business in genere ecc...).
Queste inefficienze e mancanze si riberveravano ovviamente sui costi di un prodotto, ma la LIT ti permetteva, e velocemente, di adeguare, svalutando quando era il caso (o rivalutando in caso opposto) in modo da mantenere competitività. Cioè si aveva un'arma di competitività attraverso il cambio (come è normale).
In questo modo avresti accompagnato le necessarie riforme (cioè man mano riducevi inefficienze, riformavi pensioni e spesa ecc...) che necessitavano, per avere col tempo una competitività non basata su svalutazione ma su condizioni di sistema, ma in modo dolce.
L'EUR ha significato togliere di botto quest'arma. Per cui sono emerse le inefficienze e queste hanno pesato sul costo del prodotto (che prima il cambio mascherava). E' come se fossimo partiti per una corsa con gli altri Paesi Europei con la stessa valuta (l'EUR) ma noi con dei pesi addosso (inefficienza ecc..) che prima noi assorbivamo col cambio.
Non potendo più svalutare si è dovuto così fare la "svalutazione interna" cioè sul costo del lavoro, tagli, sanità ecc...per ottenere competitività.
Quella che si chiama austerity....(In realtà solo in parte l'abbiamo ottenuta questa competitività, basta vedere le quote di mercato perse).
In Italia è stata aggravata dal fatto che le riforme sono comunque state ritardate lo stesso e si è tagliato inizialmente dove non comportava perdite di consenso, in specie sulla spesa per investimenti, anzichè tagliare spesa corrente inefficiente o riqualificarla. In più noi come altri abbiamo subito la crisi del 2008.
Infine la ricetta "austerity" in sè non è buona, lo sarebbe un po' se scorporasse dal deficit la spesa per investimenti e ancor più se contemporaneamente al lancio di questa politica restrittiva la EU (la BCE) avesse varato un piano Europeo comune di investimenti.
Infine le riforme strutturali sono in sintesi inizialmente dei tagli e degli aumenti fiscali e cioè degli impoverimenti. Sono "buone" nel medio-lungo periodo, ma si attuano in periodi di vacche grasse e non di vacche magre, anche perchè nei periodi di vacche magre l'effetto deprimente su PIL e consumi è peggiore del vantaggio che deriva dai tagli e dagli aumenti di gettito relativi agli inasprimenti fiscali. E questo lo vedi nel debito Italiano che da fine 2011, quando il percorso dell'austerity è stato varato con decisione (Monti), il debito/PIL è salito costantemente e con una dinamica preoccupante.

La gente cioè ha subito un impoverimento marcato con il risultato di un peggioramento della dinamica dei conti, cioè proprio quello che i sacrifici avrebbero almeno dovuto migliorare.

Tu vedi dal grafico che il debito/PIL si era alzato 10 punti dopo la crisi del 2008 (meno degli altri paesi Europei se vai a confrontare), ma già dal 2010 aveva iniziato a stabilizzarsi e iniziava anzi a scendere nel 2011.
Anche se prenderò parole da qualche fanatico qui su CdC Tremonti gestì BENISSIMO la crisi, non attuò austerity, sostenne spesa e investimenti e attuò per quanto possibile sostegno sociale.
Gli indicatori in primavera-estate del 2011 di PMI, indice di fiducia dei consumatori, delle imprese, e gli altri leading-index erano i migliori d'Europa, e anche gli indici di bilancio erano discreti.
Tant'è che Tremonti ebbe un riconoscimento ufficiale da ECOFIN, che ora è sparito dall'archivio, o almeno io non lo trovo più.

Iniziò lì il colpo di Stato, perchè di questo si è trattato, e iniziò con le "Lettere" della BCE e successivamente (luglio) con l'attacco finanziario ai Titoli Italiani (LO SPREAD) più quello mediatico (manca il latte per i bambini alla 4a settimana) concertato da alcune Banche Internazionali e da appunto.....non si può dire.....
A Novembre 2011 poi è arrivato Monti e da lì è iniziata l'austerity, proseguita poi da Letta e ora da Renzi, secondo i desiderata Europei.
Nel frattempo sono state inserite leggi (anche Costituzionali) che di questa austerity (e non solo) ne fanno un obbligo e nel contempo hanno tolto quei residui di sovranità che rimanevano, in contrasto con le stesse clausole di adesione che firmammo a suo tempo (possibile cessione di sovranità ma solo in condizioni di parità, che anche stava scritto in Costituzione).

Credo sia giusto inquadrare l'euro in uno scenario non di spartiacque tra un periodo precedente di benessere e quello posteriore di grave crisi. Ossia non bisogna vedere nel prima dell'euro un paradiso e nel dopo l'inferno, le problematiche hanno sempre radici lontane. Pero' poi non si puo' negare che la moneta unica impedisce proprio quell'aggiustamento che con una propria invece si puo' fare, e che ho imparato da qualche tempo, cercando di interpretare tutte le informazioni a confronto nella materia, limitatamente alle mie possibilita' di comprensione naturalmente. Anche la storia del colpo di Stato l'ho elaborata e assimilata bene.

Al di la' delle pressione Eu, sempre mi chiedo cosa abbia spinto i nostri governanti a inserire l'obbligo del pareggio di bilancio in Costituzione, non certo il buon senso di un buon padre di famiglia; la previsione degli effetti delle riforme fatte e di quelle dopo a venire non sarebbero state coerenti ai principi della dignita' dei cittadini e dei lavoratori e sarebbero state appunto proprio di quell'impatto devastante di cui tu dici e che possiamo tutti sentire, provare, sulla nostra propria pelle ma questa non e' una risposta alla mia domanda, non puo' essere la giustificazione: cosa ha spinto o costretto? Ricordo quei giorni di campagna pro-pareggio di bilancio, benissimo, chi se lo scorda per esempio un Bersani?

Cosa ha potuto impedire a noi di fare come l'Inghilterra? E' tutta una questione di incompetenza ed ignoranza o di mero asservimento ai desideri dell'Eu? Ma tutti i pareri contro e le previsioni delle conseguenze negative dell'adottare una moneta unica facevano parte dell'enorme bagaglio di competenze degli esperti, non solo del senno di poi, perche' nel momento della decisione non e' stato considerato nulla di cio'?

Ma tornando agli esempi, una riforma strutturale quale quelle del lavoro, appunto mirante a comprimere costo e salari dello stesso, e quindi a render competitivi, come avrebbe potuto essere addolcita da un cambio variabile? Forse vuoi dire che la domanda interna non si sarebbe depressa come ora?

Resta sempre il fatto che a fronte di una disponibilita' di spesa e investimento, di protezione e conservazione della domanda interna, generalmente intesa, l'aver intaccato i diritti dei lavoratori, precarieta' a vita e tanto altro, l'aver procrastinato l'eta' pensionabile fino a toccare quella in cui demenza senile e capacita' e forze fisiche scemate ti portano vicino alla comunque inevitabile dipartita da questo mondo, tutto questo non puo' avere, non ha nessun prezzo.

So che magari ho sconfinato dal tema. Ma di fronte alla ideologia dell'Euro forse un posticino per constatare il fallimento di certa intelligenza umana ci puo' stare.

Mincuo grazie per esserti messo al livello della mia classe elementare e avermi spiegato tutto cosi' per benino. Spesso di molte cose di cui tu e altri scrivete non capisco un tubo, ma aspetto e cerco di saperne di piu'.

A questa domanda ultima mia dell'intervento precedente, pensi sarebbe stato possibile fare una previsione in merito ?

"E in piu', le riforme con la lira, nel tempo avrebbero potuto scongiurare una futura ulteriore crisi? Faccio quest'ultima domanda nell'ottica tua che vede l'euro non come l'unica causa dei mali endemici...."

Ma forse hai risposto con l'indicarmi i punti salienti del grafico, specialmente la' dove si vede stabilizzarsi e poi addirittura cominciare a scendere il debito-Pil. Potevano, quel governo e seguenti sulla stessa riga assicurare una certa continuita' di sostenibilita' economica e quindi anche sociale?

Ma tornando agli esempi, una riforma strutturale quale quelle del lavoro, appunto mirante a comprimere costo e salari dello stesso, e quindi a render competitivi, come avrebbe potuto essere addolcita da un cambio variabile? Forse vuoi dire che la domanda interna non si sarebbe depressa come ora?

Voglio dire che avremmo avuto un export che ci tirava e avremmo avuto un PIL buono. Se tagli (fai riforme) da dove c'è grasso si sente di meno, se tagli da dove non c'è.....
Avremmo avuto anche forte possibilità in Cina, nonostante tutto.
E quella se l'è presa la Germania, pazienza dove comunque era più forte, ma anche dove noi avremmo detto la nostra eccome...Ma già prima avevano provveduto in Europa a smantellarci il nostro sistema stategico vendendo alla gente, tra gli applausi frenetici degli ebetonti perenni, la bufala di "Mani Pulite" e di quattro bustarelle....
Non la volevano un Italia con la LIT. Io c'ero e ti posso dire che l'Italia nell'EUR era una conditio sine qua non per fare l'EUR stesso.
(E forse oggi lo puoi anche trovare scritto da qualche parte).
Noi eravamo la Cina d'Europa, dei competitors temibili.
Non solo, ma con l'EERM nel 1996 in sostanza ci hanno anche impedito di svalutare prima e prima ancora avevano forzato in basso il cambio.
A Prodi, che non era nemmeno tra i candidati, i maligni dicevano ai miei tempi che la poltrona di Commissario EU gliela dettero poi per i servigi resi.....Non a noi, si intende...

Cosa ha potuto impedire a noi di fare come l'Inghilterra? E' tutta una questione di incompetenza ed ignoranza o di mero asservimento ai desideri dell'Eu?

La seconda che hai detto. O meglio ci hanno venduto. E mica è stata la prima volta....Già nel '43 a Cassibile, poi nel 1990....

"E in piu', le riforme con la lira, nel tempo avrebbero potuto scongiurare una futura ulteriore crisi? Faccio quest'ultima domanda nell'ottica tua che vede l'euro non come l'unica causa dei mali endemici...."

La crisi mondiale no di sicuro. Per il resto ho già risposto...

'Sti disgraziati.....

Va bene. Mi pare di capire che le riforme con la lira sarebbero state esse stesse gia' meno trancianti e dure di quelle fatte oggi e magari meglio sostenute sia da un welfare pensato ad hoc, sia da un cambio proprio.

Si' per l'export era implicito, ma mi stavo piu' che altro riferendo alla necessita' da te sottolineata del fare comunque le riforme, che vuoi quando sento questa parola ora penso sempre alle fregature per i gia' poveretti.

Pero' me lo ricordo che una mattina Berlusconi si alzo' e da dietro il suo pulpito non so in quale evento ora, disse al popolo che poteva essere immaginabile lavorare fino a settanta anni, io ho tot anni vedete, e ancora lavoro. Ci fu una ondata di proteste da piu' parti e alla sera gia' s'era rimangiato tutto dicendo che aveva fatto solo una battuta. Pensava alle lettere.........ma siccome si rivelo' un refrattario, chiaramente fu defenestrato. Poi le persone perfettamente adatte e utili essenzialmente per quegli scopi le hanno trovate, persone cosi' ci sono sempre da qualche parte. Cosi' come le altre di ricambio, addestrate a promettere prima di insediarsi, di rimettere tutto a posto e di accontentare tutti, vedi Renzi, costruito in laboratorio. Tutto il resto e' storia.
E chi vivra' vedra'.

Gia', tutto il mondo e' in fiamme. Mica che l'Italia, che tra l'altro non riesce a gestire se' stessa potrebbe mai pretendere di salvare gli altri. E si', e' chiaro, anche con la lira, ma fuori peggio messi, prima o poi si sarebbe trovata di fronte ad un nuovo e piu' grande ostacolo.
Diciamo pure allora che sta succedendo tutto piu' velocemente.

E mica è stata la prima volta....Già nel '43 a Cassibile, poi nel 1990....

Nel 1990? Perché proprio quella data? Puoi precisare?

Non la volevano un Italia con la LIT. Io c'ero e ti posso dire che l'Italia nell'EUR era una conditio sine qua non per fare l'EUR stesso.
(E forse oggi lo puoi anche trovare scritto da qualche parte).
Noi eravamo la Cina d'Europa, dei competitors temibili.

Se potessi aggiungere qualcosa in merito...hai qualche riferimento su dove possa essere scritto?

Non la volevano un Italia con la LIT. Io c'ero e ti posso dire che l'Italia nell'EUR era una conditio sine qua non per fare l'EUR stesso.
(E forse oggi lo puoi anche trovare scritto da qualche parte).
Noi eravamo la Cina d'Europa, dei competitors temibili.

Se potessi aggiungere qualcosa in merito...hai qualche riferimento su dove possa essere scritto?

-1990 Tangentopoli. Con la scusa della "corruzione" hanno smantellato il sistema Italia, costretto i manager pubblici a firmare cambi di Statuto e Atti Costitutivi, demolendo le sinergie presenti e poi privatizzando o meglio svendendo gli asset a pezzettini. Non è la prima volta che lo dico...

-Cercando, qualcosa si trova ho visto. Ad esempio..
http://www.ilgiornale.it/news/interni/giochi-proibiti-dell-ulivociampi-trucc-i-contiper-entrare.html
certo bisogna anche provare a cercare...

Quoto l'analisi "tecnica" di mincuo sulla dinamica di gestione dell'Euro e della crisi economica.

Quello che manca però è un altro tipo di analisi. Le cose stanno come dice mincuo perchè da un lato il capitale ragiona in modo meccanicistico, e chi determina le politiche economiche crede davvero tutti i paesi europei possano rispondere allo stesso modo in seguito all'imposizione di certi meccanismi, allineandosi alle linee guida del capitalismo di matrice nordeuropea, in sintesi alla morale calvinista. Ma non c'è niente di più distante da questa morale che la società e la cultura mediterranea.

L'assenza di meccanismi di solidarietà anche semplicemente di buon senso, come lo scorporo delle spese per investimenti dal deficit o una fiscalità comune, rispecchia la convinzione che qualsiasi investimento non sia "produttivo" se lasciato in mano a una cultura che è vista come geneticamente corrotta.

A questo vero e proprio imperialismo culturale, si aggiungono il desiderio di distruzione dello Stato e del controllo pubblico sulla politica economica, la convinzione che tutto sia mercato da lasciare in mano privata (cioè le idee della famigerata "scuola austriaca"). Per quanto possa sembrare incredibile, sono ancora queste le idee di base delle classi dominanti e della politica da loro influenzata riguardo l'economia.

Io credo che una delle chiavi del successo di forze come Syriza o Podemos sia la comprensione di questi meccanismi. Podemos ha uno slogan che recita: questa non è una crisi ma una truffa, che riassume abbastanza bene secondo me la visione globale che si dovrebbe avere in un periodo storico come questo.

Ha quindi fatto bene Celestini a non entrare nel merito di ciò che dice Bagnai, perchè Celestini, da intellettuale, ha quella visione globale.
Bagnai è solo un personaggio insignificante rovinato dal suo immenso ego. Non è un caso che fuori dalle Alpi nessuno conosca il suo nome.

-1990 Tangentopoli. Con la scusa della "corruzione" hanno smantellato il sistema Italia, costretto i manager pubblici a firmare cambi di Statuto e Atti Costitutivi, demolendo le sinergie presenti e poi privatizzando o meglio svendendo gli asset a pezzettini. Non è la prima volta che lo dico...

-Cercando, qualcosa si trova ho visto. Ad esempio..
http://www.ilgiornale.it/news/interni/giochi-proibiti-dell-ulivociampi-trucc-i-contiper-entrare.html
certo bisogna anche provare a cercare...

Credevo che ti riferissi a qualcos'altro; se avessi scritto "anni Novanta" avrei capito, perché l'avvio storico "ufficiale" di Tangentopoli la fanno datare al febbraio 1992, anche se le inchieste sicuramente risalgono anche ad anni prima (in un'intervista a Di Pietro lui addirittura avrebbe affermato che iniziò a indagare su Craxi poco tempo dopo Sigonella...). Anche sui conti truccati sapevo, pensavo ti riferissi a qualche documento ufficiale...grazie comunque