Alessandro Di Battista si esprime sulle espulsioni

Per esempio, secondo te è normale che Grillo fondi un movimento a sue spese, impegnando in questa sua azione ogni risorsa, tanto economica quanto professionale e infine di immagine, diventando il Nemico Pubblico N°1 di tutti i partiti, di tutti i giornali, giornali radio e telegiornali, per poi lasciare che siano altri a gestire quel movimento e a fissarne obiettivi, strategie e tattiche?

Quindi mi confermi che Grillo e Casaleggio hanno creato un partito azienda di cui sono padri-padroni per non perdere l'investimento iniziale. E ti sembra normale.

Perché lo chiami "partito azienda"?

Perché Grillo ci ha messo ogni sua energia e risorsa, anche economica?

Questo lo trasforma in un partito-azienda?

Durruti, con tutto il rispetto, ma tu parli solo a colpi di slogan disconnessi???????

Qualsiasi azione tu ponga in essere ha un risvolto economico! E non basta certo questo aspetto per parlare di partito-azienda.

Possibile che per te aggregare persone attorno a un'idea significhi fondare un partito-azienda?

No, non ci credo.

Stai dicendo queste cose perché hai capito di aver detto una clamorosa corbelleria e ora non sai come uscirne senza fare una pessima figura.

E ti inventi slogan e spari sciocchezze come il "partito azienda" o la libertà di dissentire restando iscritto.

Fai qualcosa di nuovo, per una volta: spiega le tue idee.

Facci capire in maniera piana dove tu possa rinvenire il diritto al dissenso all'interno di un movimento.

Facci capire perché chi ha fondato quel movimento possa essere un "liberticida" per aver rifiutato idee diverse in quel movimento.

Facci capire, Durruti.

Non limitarti a sparare slogan.

Te lo dico di cuore: dai un contributo a questa discussione.

Notturno, eppure mi sembra di essere stato chiaro: lo chiamo partito-azienda perchè non si fonda su nessuna base ideologica.
Tu insisti nel dire che Grillo ha un'idea e cerca di portarla avanti, io ti chiedo qual'è quest'idea, a parte eliminare la ka$ta e montare un tetto fotovoltaico in ogni casa. Chiaro che in queste condizioni il dissenso si può manifestare solo criticando il Capo, non sull'interpretazione del 3^ libro del Capitale.
Forse, chi ha una parvenza di idea politica e di strategia è Casaleggio. E mi preoccupa.

Ok. Quindi un intero programma politico, votato e approvato in decine di riunioni politiche, a te è, diciamo, sfuggito.

Ok

non solo a lui, direi. a parte il fatto che è davvero interessantissimo il dialogo con uno spiritoso che dice "ci sono le idee del capo e quelle non si discutono" e senza sprezzo del ridicolo "c'è un programma politico votato" (a che mai serve se non devi mettere in discussione le idee del capo?), a parte questo dico, che rende tutto surreale, sono certo che puoi colmare il vuoto: dove possiamo leggere questo "programma politico"? Poi una cosa, notturno, anche se credo di aver capito che se uno ti dice che 5+7 fa 12 tu rispondi "argomenta, non parlare per slogan": partito azienda si usa in scienza politica proprio per definire quello che definisci tu e cioè un capo che ci mette soldi e attorniato da yes man che non possono dissentire. Merda, se vuoi dirlo tecnicamente.

E, giusto per obiettività, gli altri "sistemi" dove esiste un programma politico e dove tanto si dialoga e ci si può opporre e contrapporre alle idee del capo avrebbero invece prodotto o potrebbero produrre qualcosa di diverso dalla "merda" che ormai tutti ci sovrasta e ricopre?

Secondo me a questo può rispondere meglio radisol, che è uno di quelli che vota M5S e che avrà tratto motivi di conforto da questi scambi.
Però ragazzi, dico sul serio: prendetevi un cacchio di testo - divulgativo, niente roba complicata, andate per gradi - su queste cose, lo dico per voi.

Dopo un paio di lauree mi sono fermato, riservando il mio tempo libero alla ricerca scientifica in ambito medico. Sono in vita da 51 anni ed è mia consuetudine osservare azioni, reazioni, presenza o assenza di risultati reali e coerenti.

Io voto PCL fin dalla sua nascita, cosa che di per se stessa non significa granché, probabilmente, ma mi pare comunque che un sistema all'interno del quale vi è libera accettazione di contrapposizioni e opposizioni è meraviglioso per fare chiacchiere da salotto e filosofia spicciola mentre si sorseggia una bevanda calda vicino ad un camino acceso oppure per meglio comprendere come fregare il prossimo senza che questi riesca a realizzare l'inganno.

E' un sistema molto comodo anche per chi non vuole correre il rischio di "sporcarsi le mani", in realtà, restando del tutto inutile per operare reali cambiamenti, siano pure considerati, da pochi o da molti, inopportuni o controproducenti.

Sono sistemi deputati al ristagno, alla stagnazione o a compromessi ben poco puliti.

E, giusto per obiettività, gli altri "sistemi" dove esiste un programma politico e dove tanto si dialoga e ci si può opporre e contrapporre alle idee del capo avrebbero invece prodotto o potrebbero produrre qualcosa di diverso dalla "merda" che ormai tutti ci sovrasta e ricopre?

MM, io sono appassionato di cultura spagnola e ho frequentato quel paese parecchio. Ti posso assicurare che questa domanda posta laggiù avrebbe una sola risposta, anche da parte di chi vota a destra (vabbé tranne quelli della Falange): dopo 40 anni di una certa merda, quella attuale al confronto è acqua di rose.

In Spagna può pure essere Bdurruti, ma qui non siamo in Spagna.

Trattasi di patologia che vede una genetica diversa, inefficace sarebbe applicare la medesima terapia.
Nel frattempo, occorre tener conto di un fattore, che è sempre quello, cioè a dire che nel tentativo di trovare la migliore terapia, discutendone con tutti i professionisti in gioco, in attesa che si trovi il compromesso tra essi e tra le loro conoscenze e la loro esperienza, il paziente muore.

E qui si fà la differenza, tra l'aver scoperta la migliore e più efficace terapia dopo la morte del paziente e l'aver invece nel frattempo somministrate terapie non efficaci per guarire ma in grado di far sopravvivere il paziente, si dove operare una scelta.
Chi avrà scoperto la terapia perfetta prenderà il premio Nobel e del morto poco potrà importargli mentre chi ha fatto in modo di far sopravvivere il paziente verrà probabilmente criticato ed emarginato, comunque non verrà premiato. Di solito è così che accade.

Con ciò non mi riferisco all'uno né all'altro, al M5S o ad altri movimenti e partiti. E' uno schema mentale comune, abituale, questo comportamento, piuttosto generale.
Quel che resta sicuro è la "malattia", cioè la fregatura.

bdurruti, la risposta di notturno è esemplare: manca proprio l'abc di un'attività politica, di cos'è un movimento eccetera. O, se preferisce, sta desccrivendo perfettamente un movimento fascista. Neanche io che penso che peggio del M5S ci sia solo il PD avrei potuto essere più efficace nel descrivere quanto merdoso sia.

Non è che l'impostazione "leninista" adoperata invece da Massimo Fini per descrivere la situazione del M5S sia poi così diversa ...

Nella "tradizione comunista" ... le espulsioni, le purghe ... ed anche molto peggio ... sono sempre state all'ordine del giorno ...

Non è questione solo di Stalin .... sempre Fini ricordava Kronstadt ... e lì c'era Trotzky a reprimere la rivolta dei marinai .... mica Stalin ...

Ed anche in situazioni diciamo più "normali" e pacifiche, qualcuno si ricorda dell'espulsione del gruppo del Manifesto dal Pci ? E prima ancora quella di Magnani e Cucchi, considerati "titoisti" ? E ancora prima, addirittura ancora tutti nelle carceri fasciste, non furono espulsi Tresso, Terracini e la Ravera ? Ed ancora prima Bordiga ? E lo stesso Gramsci non subì un totale isolamento nello stesso periodo ? E ricordo che Bordiga, Gramsci ed anche Terracini del Pci erano stati i padri fondatori ...

Ma anche Rifondazione, nella sua breve storia, mica ha scherzato ... prima di Turigliatto e del suo clamoroso caso ... praticamente lì era lui ad essere rimasto "in linea" ed il resto del partito a cambiarla in corsa ... era già toccato a Ferrando ... e sempre sulla questione delle guerre imperialiste ...

Ma pure Ferrando poi, una volta fondato il Pcl, è riuscito a cacciare in breve tempo pressochè tutti gli altri co-fondatori ...

Sicuri quindi che una impostazione di un certo tipo sia necessariamente "fascista" ?

Io non sono molto a favore delle espulsioni (così come non sono molto a favore di chi entra in un partito o movimento per contestarne troppo spesso l'operato o le idee o il programma, qualora queste cose esistano), così come non mi trovo in totale accordo con certe posizioni di Ferrando e PCL ma... Lunga vita a Ferrando!

Scusate, ma per capire una cosa che appartiene all'ABC e che a me manca:

che cosa ci trovate di "democratico" nell'entrare in un movimento per metterne in discussione le idee?

Cacchio, questi professori del piffero forse dimenticano che Grillo tentò di iscriversi al PD, ma fu rifiutato PER LE SUE IDEE!

E nessuno si stracciò le vesti, tra gli odierni "professori di democrazia"....

Perché mai?

A quel tempo sembrò normale selezionare in base alle idee e rifiutare l'adesione a Grillo.

Se oggi, però, si applica lo stesso principio (chi non condivide le idee del movimento stia alla larga) e a farlo è Grillo, allora ecco i Soloni e i Padri della Patria che, tra un richiamo e l'altro alle defecazioni, si scandalizzano per l'altrui rozzezza.

E allora spiegatemi a che cosa servono i "Probiviri"!

Costoro, oltre a essere "probi" e "viri", devono anche avere altri superpoteri, perché, guarda un po', censurano l'altrui comportamento e cacciano via a pedate le persone dai movimenti proprio per motivi di idee.

Ma lì è tutto in perfetto stile probo, viro e democratico.

Poi mi devo sentir dire da un Durruti che il M5S è un partito-azienda perché manca la democrazia e Grillo c'ha messo i suoi soldi.

Come se non fregarsi quelli degli altri fosse un errore capitale.

Magari un partito-azienda ha a che vedere con lucro, un guadagno, una questione di interessi economici enormi, com'è il partito-azienda "vero", quello si!, di Berlusconi.

Ma Durruti sembra fare sempre quel tanto di confusione da accostare sempre le peggiori immagini al M5S.

Poi si scopre che non ne azzecca una che sia una, magari.... ma l'importante è dirlo.

Insomma, il programma c'è, le idee pure (onestamente molte non le condivido ma manco da lontano e mi piacerebbe tantissimo discutere proprio su questo, invece di queste scemità di oggi), la facoltà di scelta e la democrazia anche, le votazioni ci sono a raffica, eppure.... eppure il movimento è fascista, grillo è un "guru" (come se esserlo fosse qualcosa di infettivo) e gli italiani che lo votano sono degli ebetini (come se chi lo scrive fosse un gigante intellettuale).

Certo che se uno vuol passare del tempo a sorridere.... ne ha di opzioni, eh? :)[/b]

non solo a lui, direi. a parte il fatto che è davvero interessantissimo il dialogo con uno spiritoso che dice "ci sono le idee del capo e quelle non si discutono" e senza sprezzo del ridicolo "c'è un programma politico votato" (a che mai serve se non devi mettere in discussione le idee del capo?),

Durruti, io contestavo il tuo concetto di democrazia come diritto di entrare in un movimento e propugnare qualsiasi idea, anche contraria a quella del suo stesso fondatore, che le aveva indicate come base di aggregazione.

Ti è chiaro o continui ad avere difficoltà?

In aggiunta a questo principio, c'è poi IL FATTO che ci sono state votazioni su molte cose, compreso il programme e anche l'espulsione di quei 4.

E' un po' più chiaro, adesso?

a parte questo dico, che rende tutto surreale, sono certo che puoi colmare il vuoto: dove possiamo leggere questo "programma politico"?

http://www.beppegrillo.it/iniziative/movimentocinquestelle/Programma-Movimento-5-Stelle.pdf

Poi una cosa, notturno, anche se credo di aver capito che se uno ti dice che 5+7 fa 12 tu rispondi "argomenta, non parlare per slogan": partito azienda si usa in scienza politica proprio per definire quello che definisci tu e cioè un capo che ci mette soldi e attorniato da yes man che non possono dissentire. Merda, se vuoi dirlo tecnicamente.

A me pare che per esserci un partito-azienda ci debba anche essere un'azienda, ossia una struttura che opera per il lucro.

Tu ci vedi questo?

O hai effettivamente sparato un ennesimo slogan del cavolo?

Il passo di candidarsi alla segreteria del Pd da parte di Grillo fu una palese provocazione,in virtu' di mostrare la pasta di cui e' fatto,il Pd e la sua "democrazia".Era abbastanza ovvio.

Il passo di candidarsi alla segreteria del Pd da parte di Grillo fu una palese provocazione,in virtu' di mostrare la pasta di cui e' fatto,il Pd e la sua "democrazia".Era abbastanza ovvio.

Certo, era ovvio, hai più che ragione

Così com'è ovvio che chi entra in un movimento e 5 minuti dopo inizia a fare opposizione, magari ha un problema lui e non la democrazia del movimento.

Però sta di fatto che se si afferma il principio secondo cui il dissenso è un diritto, allora lo è anche quando si fa una provocazione, perché non è in gioco il mio intento, ma il principio stesso della democrazia di un ente.

E quindi, se magari mi mostrate la discussione che fu aperta, a quel tempo, sulla mancanza di democrazia nel PD, andrò volentieri a leggermi i passaggi-chiave.

Hai visto mai che magari colmo qualche lacuna a livello di abc di politica....