Chi non sa la matematica non può capire economia

Qui puoi vedere come progressivamente il ricambio generazionale, e quindi la popolazione europea, avvenga grazie all’immigrazione. Quindi man mano che gli europei invecchiano e schiattano vengono “sostituiti” dagli immigrati. Ora qualcuno dice che ciò sia un bene per gli europei. Qualcun altro si chiede il perché gli europei facciano sempre meno figli e soprattutto se sia un bene che la densità di popolazione continui ad aumentare, dato che la net migration (immigrati-emigrati) è sempre più elevata della natural change ( nati-morti). Quindi non si tratta solo di effetto di sostituzione ma di “invasione” condotta e guidata nel nostro territorio tramite un flusso incontrollato ed in costante aumento di immigrati.

George
siamo d’accordo che fino a questo punto non è stato dato un giudizio ma è una semplice descrizione della situazione demografica?

E siamo d’accordo che queste due domande non sottendono una particolare ideologia ma possono dare due possibili rappresentazioni della realtà?

“Ora qualcuno dice che ciò sia un bene per gli europei. Qualcun altro si chiede il perché gli europei facciano sempre meno figli e soprattutto se sia un bene che la densità di popolazione continui ad aumentare, dato che la net migration (immigrati-emigrati) è sempre più elevata della natural change ( nati-morti).”

Sostituisci il termine “invasione”, che potrebbe essere fuorviante, con “ingresso”, termine più morbido e forse più neutrale. Condividi oppure no questa considerazione?

“Quindi non si tratta solo di effetto di sostituzione ma di “invasione” condotta e guidata nel nostro territorio tramite un flusso incontrollato ed in costante aumento di immigrati.”

Concordo abbastanza Sganzo, ma si partiva dai problemi di carattere generale, come disoccupazione, sostenibilità ecc.

Quindi a mio avviso , tenuto conto dei problemi di cui sopra, la sola analisi dell'immigrazione e' miope perche non e' causa primaria , e' causa ma anche effetto di altro. E riguarda il discorso fatto in precedenza, dei potenti del mondo che hanno contribuito fortemente a determinare lo stato di cose presente (contribuito non significa , tutto)

Concordi che se parliamo di cause ci sono altre considerazioni da tenere in conto Sganzo?

E se qualcuno non ne tiene conto, a cosa sottende la motivazione?

E se ti dicessi, sganzo:

Ogni considerazione che non tiene conto ANCHE delle responsabilità dei potenti e' viziata da qualche ideologia (non lo penso di te,e' un esempio ) non avresti nulla da dire o ti indispettiresti?

A proposito Sganzo, qui i temi toccati sono stati tanti, ed il mio giudizio riguardo all'essere portatori di retroterra culturale , quello che tu chiami ideologia in senso denigratorio, e' da riferirsi a tanti temi, di cui qua ne sono stati citati parecchi .

Perchè prendi solo il tema immigrazione rispetto al tema sull'ideologia in generale di cui si e' parlato dall'inizio ? (e accusato).
Cioe, con un solo tema (l'immigrazione) si dimostra TUTTO l'aspetto culturale di una persona ?Io non ho mai inteso questo.

Non ho mai avuto tabu particolari nel parlare dell'immigrazione incontrollata che alimenta l'esercito industriale di riserva, ed e' funzionale a quei potenti di cui sopra, sempre detto.

“Ora qualcuno dice che ciò sia un bene per gli europei. Qualcun altro si chiede il perché gli europei facciano sempre meno figli e soprattutto se sia un bene che la densità di popolazione continui ad aumentare, dato che la net migration (immigrati-emigrati) è sempre più elevata della natural change ( nati-morti).”

Sostituisci il termine “invasione”, che potrebbe essere fuorviante, con “ingresso”, termine più morbido e forse più neutrale. Condividi oppure no questa considerazione?

“Quindi non si tratta solo di effetto di sostituzione ma di “invasione” condotta e guidata nel nostro territorio tramite un flusso incontrollato ed in costante aumento di immigrati.”

Io sono d'accordo a metà. Nel senso che, seecondo altri punti di vista, il flusso migratorio non sarebbe proprio incontrollato, ma, anzi, sarebbe controllato molto bene.
Fosse vero (chiedo conferma o smentita) l'approccio al problema dovrebbe essere diverso.
Inoltre, prescindendo da controllata o incontrollata, bisognerebbe anche vedere quanti sono gli immigrati extracomunitari e quanti quelli comunitari. Ho la sensazione che i comunitari siano molti, e sono perfettamente "legali", ma causano lo stesso problema degli "illegali"

Gio il controllo che intendi tu e' lo stesso. Si riferisce alla volontarieta di non porre un freno ma anzi che ci siano incentivi abbastanza pianificati a questi flussi.

Uno per esempio, e' non aver mai aiutato strutturalmente come inteso da Istwine, ma anche altro.

Insomma tu per controllo ti riferisci ad abbastanza volontarieta del fatto.

Qui puoi vedere come progressivamente il ricambio generazionale, e quindi la popolazione europea, avvenga grazie all’immigrazione. Quindi man mano che gli europei invecchiano e schiattano vengono “sostituiti” dagli immigrati. Ora qualcuno dice che ciò sia un bene per gli europei. Qualcun altro si chiede il perché gli europei facciano sempre meno figli e soprattutto se sia un bene che la densità di popolazione continui ad aumentare, dato che la net migration (immigrati-emigrati) è sempre più elevata della natural change ( nati-morti). Quindi non si tratta solo di effetto di sostituzione ma di “invasione” condotta e guidata nel nostro territorio tramite un flusso incontrollato ed in costante aumento di immigrati.

George
siamo d’accordo che fino a questo punto non è stato dato un giudizio ma è una semplice descrizione della situazione demografica?

E siamo d’accordo che queste due domande non sottendono una particolare ideologia ma possono dare due possibili rappresentazioni della realtà?

“Ora qualcuno dice che ciò sia un bene per gli europei. Qualcun altro si chiede il perché gli europei facciano sempre meno figli e soprattutto se sia un bene che la densità di popolazione continui ad aumentare, dato che la net migration (immigrati-emigrati) è sempre più elevata della natural change ( nati-morti).”

E di queste cosa dici?

Qualcuno di voi ha avuto dei problemi di connessione con CDC negli ultimi giorni? Io carico le pagine a metà e con dei tempi d’attesa infiniti.

Aggiungo un aspetto a ciò che dice Nat. In genere si dice "non è colpa degli immigrati se vengono pagati meno, se non hanno tutele, se fanno competizione al ribasso ecc". Vero, difficilmente si può negare che l'imprenditore spesso ne approfitta, e come mi suggerì Nat stesso, quegl'imprenditori che puntano eccessivamente sul costo del lavoro non hanno molto futuro (poi certo, dipende sempre da settore ecc), ma genericamente c'è questa tendenza di fondo.

Il fatto è che anche allargando nuovamente le tutele, ipotizzando un ritorno ad un mercato del lavoro pre-Treu, solo in parte a mio avviso si avrebbero gli elementi per mantenere questo stato di cose, a parità di condizioni. Cioè, per quanto una minore flessibilità in genere possa essere correlata alla produttività e a tutti quei processi "schumpeteriani" (conoscenze, intensità di capitale, learning by doing ecc), sarebbe ottimista considerare gli aspetti giuridici del mercato del lavoro come trainanti totalmente. Cioè quello che poi banalmente è: ma io il lavoratore che minchia lo assumo a fare se non c'è domanda? La neutralità dell'art.18 sull'occupazione vale anche al contrario, cioè la sua presenza non per forza implica maggiore occupazione, come neppure la sua assenza.

Dunque ci sono altri aspetti, e il mero discorso giuridico (le tutele, i diritti, l'assenza di discriminazione, punire gli imprenditori che sfruttano) per quanto sacrosanto secondo me, non è definitivo. Il dualismo Nord-Sud è andato avanti nonostante lo stesso quadro di tutele complessivo, cioè le stesse regole. C'è quindi dell'altro, e l'aspetto sull'immigrazione ho paura che sia centrale, laddove non accompagnato a controlli sui movimenti di capitali e movimenti di merci. Ma come dice Nat, stiamo andando all'opposto, e chi cerca di discuterne in questi termini è inspiegabilmente vessato.

Si torna sempre lì, certe dinamiche esistono (pure storicamente), io le interpreto così, se c'è un'altra opinione felicissimo di sentirla e di correggermi se quella presentata è più ragionevole.

“invasione”, che potrebbe essere fuorviante, con “ingresso”, termine più morbido e forse più neutrale.

Già fatto. Ho fatto varie revisioni in quel senso nella speranza di mantenere una certa leggibilità. Non vorrei annoiarvi troppo.

Gio il controllo che intendi tu e' lo stesso. Si riferisce alla volontarieta di non porre un freno ma anzi che ci siano incentivi abbastanza pianificati a questi flussi.

Uno per esempio, e' non aver mai aiutato strutturalmente come inteso da Istwine, ma anche altro.

Insomma tu per controllo ti riferisci ad abbastanza volontarieta del fatto.

C'era un thread, con mincuo partecipante che parlava della necessità di 50 milioni di immigrati in Europa entro il 2050.
Fosse vero, questa potrebbe essere una vera e propria pianificazione dei flussi migratori.
Quindi non sarebbe un "non porre un freno" ma sapere quanti, da dove e per dove.

http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=59682

Allora, in ordine.Sganzo mi sembra di aver risposto, pero, dato che ripeti la domanda, presumo che tu mi chieda una risposta sulla tesi:

1_qualcuno dice che ciò sia un bene per gli europei.

2_Qualcun altro si chiede il perché gli europei facciano sempre meno figli e soprattutto se sia un bene che la densità di popolazione continui ad aumentare ecc..

Cioe un si o no di risposta, se concordo con la prima o la seconda.

Va bene, poi Sganzo rispondi anche tu alle mie domande con risposte "secche" ?

Allora mi chiedi un giudizio, non una approvazione dell'analisi dello stato di cose presente, giusto?
La risposta e' IN SENSO RELATIVO la seconda.

E ho ben argomentato la differenza tra relativo e assoluto, se magari ti e' sfuggito sganzo facciamo qualche copia incolla. Comunque si intende nel sottolineare il relativo...

(P.s. dire che una cosa e' relativa non significa minimizzarne l'importanza, anche se comprendo che in ambito di comunicazione mainstream affermare "e' relatvo" e' segno abitudinale di retorica per sminuire una tal cosa...ma questo lo sappiamo vero Sganzo? Qui non siamo in Tv)

Che si presuppone sempre cause, e se una tal questione, e' definita causa, lo e' relativamente al fatto che sia anche effetto di altro.

In questo caso si e' gia argomentato in proposito.

Quindi dire :"l'immigrazione e' causa della disoccupazione" e' un falso in senso assoluto, e' vero in senso relativo di cui sopra.

l'immigrazione e' causa della disoccupazione senza premettere altro, induce all'assolutizzazione di una causa presunta.Diversamente se si premettono altre considerazioni , come per esempio ha fatto Istwine.

Ora rispondi a me Sganzo? Se ti va e'.

Gio il controllo che intendi tu e' lo stesso. Si riferisce alla volontarieta di non porre un freno ma anzi che ci siano incentivi abbastanza pianificati a questi flussi.

Uno per esempio, e' non aver mai aiutato strutturalmente come inteso da Istwine, ma anche altro.

Insomma tu per controllo ti riferisci ad abbastanza volontarieta del fatto.

C'era un thread, con mincuo partecipante che parlava della necessità di 50 milioni di immigrati in Europa entro il 2050.
Fosse vero, questa potrebbe essere una vera e propria pianificazione dei flussi migratori.
Quindi non sarebbe un "non porre un freno" ma sapere quanti, da dove e per dove.

http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=59682

Aggiungo:
Se l'immigrazione fosse così controllata, inciderebbe sulla disoccupazione e sui salari nella misura in cui decide chi la controlla.

Qualcuno di voi ha avuto dei problemi di connessione con CDC negli ultimi giorni? Io carico le pagine a metà e con dei tempi d’attesa infiniti.

Io si, qualche volta è un pò lento o si blocca, ma non spesso.
Contemporaneamente altri siti si caricano senza problemi, quindi sembra proprio un problema di CdC.

Qualcuno di voi ha avuto dei problemi di connessione con CDC negli ultimi giorni? Io carico le pagine a metà e con dei tempi d’attesa infiniti.

Io si, qualche volta è un pò lento o si blocca, ma non spesso.
Contemporaneamente altri siti si caricano senza problemi, quindi sembra proprio un problema di CdC.

confermo

...Inoltre bisogna considerare che i nuovi disoccupati (italiani ed immigrati), malgrado non producano reddito e quindi i contributi necessari a sostenere il welfare, comunque godono dei servizi offerti alla comunità (sanità, istruzione, sussidi, ecc.,)...

Qua dissento, il discorso potrebbe stare in piedi in UN MONDO IDEALE che non esiste, non e' reale.

Nel mondo reale Stampano soldi (per semplificare) per miliardi per salvare le banche e poi ci dicono che (allo stato di cose presenti) il welfare non e' sostenibile senza adeguati redditi da lavoro.

Si capisce cosa intendo?

"non producano reddito e quindi i contributi necessari a sostenere il welfare"

e' un'altra verità relativa.Il lavoro potenziale c'e', e tanto anche, solo che non vogliono socializzare gli investimenti.
E questo Nat non lo dice.

Attenzione che non faccio un assoluto (cioe stampi soldi salvi il mondo e stronzate varie )

Ne faccio una questione di credibilita, come disse Truman, nessuno mette in dubbio il senso del limite necessario idealmente.Metto in dubbio la credibilita della tesi welfare sostenibile dove si salvano banche un giorno si, un giorno pure.

Ed ora dammi di nuovo dell'ideologico Nat, io non ho problemi, so rispondere, non fuggo.Vediamo, chi risultera accecato dall'ideologia.